Anexe pobaltských států

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od juvi »

První byl Mnichov. Zůstaňme u Francie, tehdy oficiálně spojence Československa. Francie se Německa obávala a spoléhala na to,že Malá dohoda v případě války Francii pomůže (přitom Malá dohoda byla založena kvůli obavě z Francie... Žďárský M.: Polsko-sovětská válka v československé a české historiografii; diplomová práce, MU Brno).V Mnichově se Francie této 'kudly v německých zádech' zbavila. Taylor (Příčiny druhé světové války; Perfekt, 2005) píše, že Francie v té době nevykonávala vlastní vůli, ale vůli Velké Británie. A ta skutečně měla za svého hlavního nepřítele SSSR, proto podpořila Německo, když jeho expanzi do východní Evropy nepovažovala za problém, protože se tím Německo neposilovalo na moři (Taylor). Československo bylo zcela záměrně obětováno Německu, aby Německo získalo sílu proti SSSR.
Potom přišlo na řadu Polsko. Zkuste vysvětlit, proč koncem března 1939 (po návštěvě Becka v Anglii) Polsko změnilo postoj na vyloženě protiněmecký? Axell (Stalin a válka očima sovětských generálů) nebo/a Overy (Rusové ve válce) potom popisují jednání britsko/francouzské delegace v Moskvě - s logickým následkem, že Německo a SSSR k sobě rychle našly cestu. Velká Británie i v tomto případě umetala cestu Německa na východ a zcela cíleně věnovala Německu po Československu i Polsko.
Je nějaké jiné vysvětlení britských kroků? Žvanění o záchraně míru a mávání papírem je jen pro pitomce, Velká Británie konala zcela cílevědomě (Taylor, ale i Friedman: Příštích sto let). V nejmenším neberu, že Velká Británie konala hloupě.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Dzin »

juvi
Stalin se rozhodně věnoval armádě už před Zimní válkou. Je to ostatně i vidět personální politiky, kdy se ještě před zimní válkou do čela RA prosadili Stalinovi lidé. Ostatně o tom, že se o armádu zajímal svědčí i to, že velká čistka (či spíše série čistek) v armádě v letech 36 - 39 plně podléhala jeho vůli.
Podobně i s tím samovládcem. Sice je pravda, že jím rozhodně v roce 1927 nebyl, ale jak už plyne z výše napsaného, nejpozději v letech 37-38 se naprostým samovládcem stal. Už tehdy měl moc rozpoutat masovou čistku, která postihla veškeré obyvatelstvo země, nejvyšší představitele státu a strany nevyjímaje.

Ohledně Finska je to zase jen omílání starého ideologického zdůvodnění. Představa, že by tak malý stát jako Finsko se rozhodl provokovat svého silného souseda tak, aby mu dal jednoznačný důvod k válce je spíše úsměvná. Podobně tvrzení o Pobaltí je dost pochybné, protože neexistuje žádný relevantní průzkum, který by toto dokázal a navíc nepřátelství k SSSR zde přetrvalo dost dlouho, což se projevilo i v tom, že Pobaltské republiky byly v době rozpadu SSSR první, které chvátaly z jeho chomoutu.

V čem přesně byl Mnichov namířen proti SSSR? Tvrzení, že Československo bylo Mnichovem obětováno Německu, aby to získalo sílu proti SSSR se zakládá na čem? Pokud si dobře pamatuji Taylora, ten to tam nepíše, ale ještě si ho někde vyhledám a přečtu.

Malá dohoda nebyla rozhodně namířena proti Francii, naopak těšila se francouzské podpoře jakou součást francouzského spojeneckého systému. Na základě čeho by se měly státy Malé dohody Francie obávat? Hlavním protivníkem bylo Maďarsko resp. je případná snaha o revizi Trianonské smlouvy. eventuálně ještě proti obnovení moci Habsburků.

Polsko změnilo postoj proti Německu po březnu proto, že do té doby si myslelo, že se dokáže s Hitlerem domluvit. Polsko tehdy prosazovalo spolupráci s Německem a bylo zaměřeno daleko více proti Československu. Teprve po jeho úplném rozbití a nové fáze Hitlerovi agresivní politiky zaměřené na Polsko (požadavky na Gdaňsk) změnilo Polsko svůj postoj ke konfrontaci s Německem.

Německo a SSSR k sobě nenašli cestu primárně následkem selhání jednání SSSR-Británie-Francie. Už zde by palbě byl dříve popsán celý proces, který byl rozhodně obsáhlejší, než aby se dal takto zjednodušit. Británie ze svého tehdejšího pohledu nekonala hloupě, ale rozhodně nijak neumetala cestu pro válku Německa se SSSR a rozhodně to nebylo ani jejím cílem. Ostatně, jak vysvětlit paradox, že pokud by toto byl motiv Británie, proč potom co Německo udělalo to co tedy mělo, zaútočilo na Polsko, mu Británie vyhlásila válku a oba státy proti sobě zahájili bojové operace?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Pátrač »

juvi píše:Hmmm... To jsem zase na něco narazil. Tak se přidám, nojo, funguji na první našlápnutí. Začnu tím, že uvedu, jak jsem se k tomu dostal a jaké byly 'hlavní etapy'. Takže v roce 1988 jsem navštívil Moskvu a byl nadšený z perestrojky. A z toho, co vykládali především o Stalinovi. Jenomže ještě tam (byl jsem tam týden) jsem začal mít problém s tím, že se mi to začalo jevit jako nevěrohodné. V dalších 10 letech jsem proto přečetl pár knih o Stalinovi, ale pouze rostly pochybnosti. Někdy v roce 1999 jsem přečetl knihu Stíny zapomenutých předků a pochopil jsem, že moje pochybnosti mají reálný základ. Někdy v roce 2002 (v jiné souvislosti) jsem nalezl informace, že Churchill vcelku otevřeně lil na Stalina špínu, dokonce svoji. Proto jsem se rozhodl zapomenout vše, co jsem o něm věděl. V roce 2006 jsem přečetl knihu Chruščov Člověk a jeho doba a to mi došlo, že vše je jinak. Někdy v roce 2010 jsem přečetl knihy A. Buškova a tak se dostal k jakžtakž konzistentnímu obrazu. Potomto byli autoři jako Prudniková, Muchin, Žukov (nemyslím maršála), Karpov atd. V roce 2016 jsem zjistil, že bolševici nejspíše nepopravili carskou rodinu a to mi nabouralo některé konstrukce, proto jsem začal hledat informace o událostech na venkově. Na jejich základě jsem zásadně znovu změnil pohled na události, což se završilo koncem téhož roku a nyní jsem k této záležitosti spustil web http://pospolne.cz.
Takže klíčem pochopení a základem, z kterého je nutné vycházet, je ruský venkov. Přitom o tom vlastně vůbec nic nevíme. Jde o občinné zřízení a o to, že Lenin asi již v roce 1905 pochopil, že budoucnost Ruska je nutné stavět na něm. Tvrzení o Leninovi, jako světovém revolucionáři jsou zcela zcestné, v červnu 1917 deklaroval požadavek převzít moc proto, aby zjednal pořádek. Tato skutečnost má ohromné dopady na popis událostí 20. století a nepochopení je příčinou nastupujících problémů EU.
To se mi líbí - hezky se to čte.
juvi píše:Venkovu to v té době bylo docela fuk, ti si žili likvidací poměščiků a později i větších sedláků. Samotná říjnová revoluce byla pouze příslibem, venkov zůstával v očekávání. Bolševici venkov získali až v létě 1918, když nechali zřídit výbory bídy. Stalin se stal dědicem Leninových koncepcí a občinu proměnil na kolchozy. Kromě toho vybudoval průmysl, tady je takové kouzlo, že v tehdejším vyjádření to bylo tak asi 30000 tun zlata, zatímco celkový vývoz v tom období představoval okolo 6000 tun zlata (bude to v knize Bůh synergie).
Nesmysl. Bolševici nikdy venkov nezískali, bolševici venkov zničili a jestli za získání považuješ vyvraždění všech kdo i dovolí oponovat nebo jen to že něco mají, potom je to skutečně považovat za získání.
juvi píše:Stalin se v té době armádě vůbec nevěnoval, jen plnil požadavky vojáků.
Bombastická informace. Já dodnes žil v bludu, že Stalin se nikdy nevěnoval ničemu tak, jak armádě a Čece- později NKVD
juvi píše:Ostatně to je další záležitost: v roce 1927 Stalin rozhodně nebyl samovládcem, naopak v SSSR byla spousta dalších velmi mocných lidí. Stalina lze za samovládce považovat až od konce roku 1939 a i to jen podmínečně.

No to je objev. Kde jsi na to kolego došel?

juvi píše:Armádě se Stalin začal věnovat po válce s Finskem a uvedl ji do stavu, že dokázala přežít nápor Němců. Co se týče Červené Rusi a Finska, tak komentovat to lze pouze tak, že Poláci dostali, co zasloužili a Finové také měli nemalý díl na té válce (bez ohledu na to, že ona 'finská' provokace mohla být klidně sovětská - Stalin se dobře učil. Co se týče Pobaltí, s velkou pravděpodobností opravdu velká většina lidu těch zemí chtěla vstoupit do SSSR, a to, že místní elity byly proti, je nepodstatné.
Stalin se armádě věnoval vždy a to že armáda přežila první období války s Německem není zásluha soudruha Stalina, ale dovolím si tvrdit, že přežila jemu navzdory a přesto vše, co jí provedl.
juvi píše:Někteří také psali, že Mnichov nebyl namířen proti SSSR - to je blbost, logika událostí na to jednoznačně ukazuje. Ano, hlavním nepřítelem SSSR byla Velká Británie, ona také hrála v Mnichově hlavní roli.

Vůbec, řada diskutérů v rámci protisovětského/protiruského postoje vyloženě manipuluje, chtělo by to stejné brýle na všechny strany.
Já nejsem proti rusky ani protisovětsky zaměřen. Ale toto je na mě dost silná limonáda.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od kenavf »

To Juvi:
Už si tu dal k lepšiemu že cársku rodinu navyvraždili bolševici,že Katyň majú na svedomí nemci,daj ešte niečo do tretice nech sa rozpúta "debata". :)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Pátrač »

juvi píše:První byl Mnichov. Zůstaňme u Francie, tehdy oficiálně spojence Československa. Francie se Německa obávala a spoléhala na to,že Malá dohoda v případě války Francii pomůže (přitom Malá dohoda byla založena kvůli obavě z Francie... Žďárský M.: Polsko-sovětská válka v československé a české historiografii; diplomová práce, MU Brno).
Malá dohoda byla namířena pouze a jen proti Maďarsku. Ani Rumunsko ani Jugoslávie by při válce Francie s Německem do války nešly, ani by neměly jak. Ma jako ŘČS jsme pomoci museli - měli jsme na to smlouvu.
juvi píše:V Mnichově se Francie této 'kudly v německých zádech' zbavila. Taylor (Příčiny druhé světové války; Perfekt, 2005) píše, že Francie v té době nevykonávala vlastní vůli, ale vůli Velké Británie. A ta skutečně měla za svého hlavního nepřítele SSSR, proto podpořila Německo, když jeho expanzi do východní Evropy nepovažovala za problém, protože se tím Německo neposilovalo na moři (Taylor). Československo bylo zcela záměrně obětováno Německu, aby Německo získalo sílu proti SSSR.
Jestli Francie vykonávala vlastní vůli či ne je složité. Měla smlouvu s Británií a tak se chovala smluvně- jako děvka. Tedy politicky - pouze a jen ve jménu svých zájmů konala a mluvila.
juvi píše:Potom přišlo na řadu Polsko. Zkuste vysvětlit, proč koncem března 1939 (po návštěvě Becka v Anglii) Polsko změnilo postoj na vyloženě protiněmecký? Axell (Stalin a válka očima sovětských generálů) nebo/a Overy (Rusové ve válce) potom popisují jednání britsko/francouzské delegace v Moskvě - s logickým následkem, že Německo a SSSR k sobě rychle našly cestu. Velká Británie i v tomto případě umetala cestu Německa na východ a zcela cíleně věnovala Německu po Československu i Polsko.
Je nějaké jiné vysvětlení britských kroků? Žvanění o záchraně míru a mávání papírem je jen pro pitomce, Velká Británie konala zcela cílevědomě (Taylor, ale i Friedman: Příštích sto let). V nejmenším neberu, že Velká Británie konala hloupě.
To by stálo za úvahu.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od juvi »

Tak to trochu rozeberu:
Dzin: Stalin se rozhodně věnoval armádě už před Zimní válkou. Je to ostatně i vidět personální politiky, kdy se ještě před zimní válkou do čela RA prosadili Stalinovi lidé. Ostatně o tom, že se o armádu zajímal svědčí i to, že velká čistka (či spíše série čistek) v armádě v letech 36 - 39 plně podléhala jeho vůli.
Nemáte pravdu. On měl hromadu další práce. Fakticky jeho dílem byla kolektivizace a zprůmyslnění. Armádu ponechal vojákům. Samozřejmě, že v armádě "měl své lidi". Asi budete překvapen, ale Stalin vlastně vyhrál občanskou válku. Ale kupodivu o slávu nestál a raději slávu ponechal Buďonnému a Vorošilovovi (když asi ten druhý si ji moc nezasloužil). Ale zkuste se zamyslet, jak veliký SSSR byl, kolik problémů představovala jeho práce generálního tajemníka, kolik zemědělství a kolik průmysl. Stalin o nic z toho nestál. Ostatně i zbožštění Lenina považuji za jeho snahu zbavit se slávy. Je hlavním autorem ústavy z roku 1936 - a ani tam si nevybojoval vůbec nic - ani vedoucí úlohu strany, ani ústavní postavení generálního tajemníka...
Ohledně Finska je to zase jen omílání starého ideologického zdůvodnění. Představa, že by tak malý stát jako Finsko se rozhodl provokovat svého silného souseda tak, aby mu dal jednoznačný důvod k válce je spíše úsměvná. Podobně tvrzení o Pobaltí je dost pochybné, protože neexistuje žádný relevantní průzkum, který by toto dokázal a navíc nepřátelství k SSSR zde přetrvalo dost dlouho, což se projevilo i v tom, že Pobaltské republiky byly v době rozpadu SSSR první, které chvátaly z jeho chomoutu.
To, co předvádíte není nic jiného, než omílání jiných ideologických zdůvodnění. V meziválečném období byli všichni proti SSSR (možná s výjimkou Československa) - to neodpářete. Samotné Finsko bylo samozřejmě malé, ale bylo jen součástí formující se koalice. Vzhledem ke svojí pozici dokonce důležitým prvkem - bylo blízko jednoho z kritických průmyslových středisek. Další aspekty vyplynou ze souvislostí - asi se dříve, či později k nim dostaneme. Ostatně právě toto rozebírám v knize Bůh synergie (http://pospolne.cz/homepage/page/5?c=1)
V čem přesně byl Mnichov namířen proti SSSR? Tvrzení, že Československo bylo Mnichovem obětováno Německu, aby to získalo sílu proti SSSR se zakládá na čem? Pokud si dobře pamatuji Taylora, ten to tam nepíše, ale ještě si ho někde vyhledám a přečtu.
Mezi řádky to tam je. Podobně i Axell (Stalin a válka...) a Overy (Rusové ve válce).
Malá dohoda nebyla rozhodně namířena proti Francii, naopak těšila se francouzské podpoře jakou součást francouzského spojeneckého systému. Na základě čeho by se měly státy Malé dohody Francie obávat? Hlavním protivníkem bylo Maďarsko resp. je případná snaha o revizi Trianonské smlouvy. eventuálně ještě proti obnovení moci Habsburků.
Žďárký (Polsko-sovětská válka v československé a české historiografii; diplomová práce, MU Brno) uvádí MD jako reakci na snahu Maďarska získat zpět stará území tím, že vyjde vstříc Francii.
Polsko změnilo postoj proti Německu po březnu proto, že do té doby si myslelo, že se dokáže s Hitlerem domluvit. Polsko tehdy prosazovalo spolupráci s Německem a bylo zaměřeno daleko více proti Československu. Teprve po jeho úplném rozbití a nové fáze Hitlerovi agresivní politiky zaměřené na Polsko (požadavky na Gdaňsk) změnilo Polsko svůj postoj ke konfrontaci s Německem.
Proberte si to pečlivě. Ve skutečnosti Německo sice agresívní bylo (VB a F Hitlera tak vychovaly), ale postoj Polska nelze hodnotit jinak, než jako naprosto nesmyslný. Němce vyprovokovali sami Poláci, to, co předvedli je ukázkou bídy jejich diplomacie. Německé požadavky nebyly nemírné a jejich návrhy byly vyloženě velmi rozumné.
Německo a SSSR k sobě nenašli cestu primárně následkem selhání jednání SSSR-Británie-Francie. Už zde by palbě byl dříve popsán celý proces, který byl rozhodně obsáhlejší, než aby se dal takto zjednodušit. Británie ze svého tehdejšího pohledu nekonala hloupě, ale rozhodně nijak neumetala cestu pro válku Německa se SSSR a rozhodně to nebylo ani jejím cílem. Ostatně, jak vysvětlit paradox, že pokud by toto byl motiv Británie, proč potom co Německo udělalo to co tedy mělo, zaútočilo na Polsko, mu Británie vyhlásila válku a oba státy proti sobě zahájili bojové operace?
Je mi jasné, že celý tento proces byl dosti turbulentní a Polsko samo v něm sehrálo dost špinavou roli (či spíše roli debila). Že prý VB neumetala cestu na východ ... a zahájila "bojové operace"... To myslíte jako to, čemu se říká podivná válka? Vzpamatujte se trochu a přečtěte si Axella.
Pátrač: To se mi líbí - hezky se to čte.
Děkuji za uznání. Z češtiny jsem míval trojku...
Nesmysl. Bolševici nikdy venkov nezískali, bolševici venkov zničili a jestli za získání považuješ vyvraždění všech kdo i dovolí oponovat nebo jen to že něco mají, potom je to skutečně považovat za získání.
Jak jste na to přišel? Ruský venkov byl v naprostém průšvihu, proto také došlo k revoluci - viz kniha Bůh synergie, kapitoly Předrevoluční Rusko, Ruské revoluce a Zázraky ihned, nemožné na počkání (http://pospolne.cz/homepage/page/5?c=1)
Bombastická informace. Já dodnes žil v bludu, že Stalin se nikdy nevěnoval ničemu tak, jak armádě a Čece- později NKVD
Tak to jste opravdu žil v bludu (ostatně já dříve také). Zkuste se poohlédnout po knihách:
Карпов В. В.: Генералиссимус; Вече, 2007
Мухин Ю.И.: За что убит Сталин, Эксмо, Яуза, Moskva, 2005
Кара-Мурза С. Г.: Советская цивилизация; Алгоритм, 2001
Прудникова Е.: Ленин – Сталин. Технология невозможного; ОЛМА, 2009
A. Buškov ...
Stalin se armádě věnoval vždy a to že armáda přežila první období války s Německem není zásluha soudruha Stalina, ale dovolím si tvrdit, že přežila jemu navzdory a přesto vše, co jí provedl.
Tak to je perla, to by se mělo tesat!... Protože: zkuste mi ukázat jediný příklad, kdy armáda vyhrála vrchnímu veliteli navzdory a lid ho za to oslavoval a oslavuje. Zkuste vrazit do Gůgla heslo могила сталина a hledejte obrázky.
Ostatně to je další záležitost: v roce 1927 Stalin rozhodně nebyl samovládcem, naopak v SSSR byla spousta dalších velmi mocných lidí. Stalina lze za samovládce považovat až od konce roku 1939 a i to jen podmínečně.
No to je objev. Kde jsi na to kolego došel?
Nastudoval. Ostatně v roce 1928 nabídl po Trockého útocích svoji abdikaci na funkci generálního tajemníka a žádal, aby byl odeslán do Turuchanského kraje, kde bude mít klid. Jak například hodnotit popravu Bljumkina, který se prakticky veřejně přiznal ke spolupráci s Trockým - a přes Stalinův požadavek na pečlivé prošetření byl bez vyšetřování velmi rychle popraven? Jak hodnotit to, že Stalin žádal v době hladomoru, aby byli Čubar a Kosior zbaveni funkcí - ale nikdo ho neposlouchal?

Zatím stačí.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Polarfox »

juvi píše:Mezi řádky to tam je.
Mezi řádky je věcí. A když člověk svědomitě hledá, tak i nějaké ty ufonky a božskou synergii zde nalezne. Vpravdě nevyčerpatelná studnice.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od juvi »

Polarfox:

Co kdybyste se trochu poohlédl po nějakých skutečnostech? Například, co kdybyste si do gůgla zadal pojem "Zlatá blokáda"? A to upozorňuji, že v češtině to je jen slabý odvar, pokud se ponoříte do mnou výše uvedených knih, dostanete ten pravý výluh. Tam hledejte odpověď.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Polarfox »

Juvi: Ne, děkuji. Obávám se, že bych ten výluh nemusel přežít v dobrém duševním zdraví. Mě už bohatě stačí to Vaše výše uvedené, eventuálně to, co mi google prozradil o Vás a o tom, s čím a kde se pravidelně prezentujete. Možná se s Vámi bude někdo pokoušet zapříst předem ke zkáze a frustraci odsouzenou debatu, což samozřejmě nikomu nelze upřít, ale já osobně Vás opravdu nehodlám brát ani trochu vážně a nebude tu asi moc lidí (na rozdíl od těch alternativních webů), kteří to udělají...maximálně o tom pomlčí.

Přeji hezký den
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Pátrač »

juvi - Nevím kdo Stalina oslavuje ale je to jeho věc. Já na něm na oslavování nic nevidím.

Málokterá armáda v lidských dějinách bojovala díky naprosté neschopnosti vlastních velitelů v prvním období války za takových ztrát jako Rudá armáda a do konce války to nebylo lepší, i když se velitelský sbor Rudé armády ledacos naučil. Možná že jašsko - kišiněvská operace tomuto příkladu neodpovídá, ale to je výjimka. A útok na Japonskou armádu byl dle mého názoru excelentní. To zase jo.

K revoluci nedošlo díky tomu, že by byl venkov v průšvihu. Za Báťušky Cara Rusko bylo jedním z největších exportérů obilovin a bez problému uživil celé Rusko. Po revoluci, Dekretu o půdě kdy chudáci dostali půdu a za pár let jim ji bolševici zase brali a hnali je do kolchozů, se bolševikům podařilo venkov zničit a za reálného socialismu - 1960 až 1988 třetinu vlastní potřeby obilovin SSSR dovážel z prohnilého západu, hlavně Kanady a USA. Socialistickou revoluci nerozpoutali přece rolníci. Tak neblbni.

Jinak mám pocit, že žiješ v jiném světě než já.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od juvi »

Polarfox: To je jenom Vaše věc, čemu se věnujete. V mém případě to posledních ~11 let (to to letí - ale teprve teď s tím jdu ven, protože mám dost argumentů a vyjasnil jsem si všechny důležité události) bylo studium Ruska/SSSR. Znovu opakuji, že jsem byl mnohokrát šokovaný, ale dnes znám (celkem) konzistentní obraz té doby a místa. Vaše výstřely typu "o zlaté blokádě nic vědět nechci" opravdu nejsou způsobem, jak pochopit, co a proč se stalo.
Málokterá armáda v lidských dějinách bojovala díky naprosté neschopnosti vlastních velitelů v prvním období války za takových ztrát jako Rudá armáda a do konce války to nebylo lepší, i když se velitelský sbor Rudé armády ledacos naučil. Možná že jašsko - kišiněvská operace tomuto příkladu neodpovídá, ale to je výjimka. A útok na Japonskou armádu byl dle mého názoru excelentní. To zase jo.
S těmi veliteli souhlasím. Pavlov, Žukov a Mereckov jsou jen špičkou ledovce té bídy. Dokonce i Šapošnikov toho má dost na triku. Vatutin (ale společně s Žukovem) zvoslil výsadek na Dněpru - tedy v době, kdy již šlapali dobře a Vatutina přitom považuji za jednoho z nejlepších (s Vasilevským, Čerňachovským a Rokossovským)
Ale to zdaleka není vše. Já byl na vojně u tankového pluku u PHM. A docela dobře si pamatuji, jak náročný je tankový týl. Pro T54 denní spotřeba cca. 450l nafty, kolem tuny munice, výdrž hlavně kanónu asi 2 týdny, převodovka, motor ... Tank je závodní auto - do servisu každou chvíli. Kdesi jsem také našel informaci, že bojekomplet na 1 den pro tankový sbor za 2. světové činil asi 100 vagónů. Sověti to prostě neznali. Sice měli hromadu tanků, ale když s nimi (po válce s Finskem) cvičně vyjeli, rychle většinu z nich uvedli do neprovozuschopného stavu. Na začátku války se teprve začaly budovat dílny - to byla Stalinova chyba - sázka na rok 1942. Oni dokonce ani neuměli přepravit tankové kolony a ty své řídké silnice ucpali. Fakticky necvičili proto, že nebyly zdroje - SSSR se právě vyhrabal z velké bídy. Problém byl i s nedostatečnými komunikacemi k západní hranici - tedy i kdyby bylo vše výšeuvedené v pořádku, strašlivě by se to zhroutilo jenom kvůli tomu. Za to si nadával Vatutin - a je vlastně vinou Stalina.
Proti nim stáli Němci - sami cvičili, anšlus byl také jen cvičením (pokud vím, občas ani nedojeli), čs. pohraničí a březen 1939 v podstatě taky, proti Polákům to bylo poprvé naostro a Francii převálcovali. Nakonec, když si to uvědomíte, teprve ta bídná Rudá armáda se jim dokázala vzepřít (VB nemusela vzdorovat pozemnímu vojsku). Takže trochu opatrně.
K revoluci nedošlo díky tomu, že by byl venkov v průšvihu. Za Báťušky Cara Rusko bylo jedním z největších exportérů obilovin a bez problému uživil celé Rusko. Po revoluci, Dekretu o půdě kdy chudáci dostali půdu a za pár let jim ji bolševici zase brali a hnali je do kolchozů, se bolševikům podařilo venkov zničit a za reálného socialismu - 1960 až 1988 třetinu vlastní potřeby obilovin SSSR dovážel z prohnilého západu, hlavně Kanady a USA. Socialistickou revoluci nerozpoutali přece rolníci. Tak neblbni.
Velký omyl. Vedle ruského venkova se americkým černochům dařilo docela dobře. Kromě toho Mikuláš II. byl krajně neschopný a moc impéria za něj v podstatě vyhnila. Dekret o půdě... na ten klidně zapomeňte, ty dekrety byly v podstatě pouze deklaracemi snah nové vlády, něco jako 'volební program' dnes. Nezapomeňte na kulaky, ani to nebyl výmysl bolševiků. Kromě toho bolševici - lépe sověty - kontrolovaly jen Petrohrad a Moskvu a to bylo skoro vše. Vývoz obilí za cara ... budete se divit, ale to je výmysl Chruščova. V Rusku bylo 26 mil. rolnických hospodářství a z nich 20 mil. naprosto beznadějně nekonkurenceschopných - to je přes 100 mil. lidí bez jakýchkoliv šancí, schopných úplně všeho (m.j. i díky Stolypinovi). Stalin dokázal kolektivizací ne malý zázrak, to, co se dnes u nás vykládá jsou naprosté pitomosti. Zkuste se podívat do té mojí knihy, je toho tam dost. Zkuste si najít ruského ministra financí Vinogradova - ten právě vyvážel obilí, až zbídačil i ta slušnější hospodářství. To jsou ruská specifika - v Rusku existují tzv. zákony Čajanova, Milova a Parševa - to je jeden kořen problémů. Druhý konec potom představují samotní Romanovci ... ale to si budete moci přečíst v mé knize.
Jinak mám pocit, že žiješ v jiném světě než já.
To asi ano. Já už kdysi dávno byl přinucen přestat věřit na pohádky. Zdravotní záležitosti, abyste věděl. Myslím, že jen díky tomu jsem si uvědomil, že pohádky, dokonce přímo horory hodné Hitstocka, se týkají i dějin 20. století a jmenovitě především Stalina a Beriji.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Mirek58 »

No, tak jste si to vysvětlii, ale jak jsem sledoval obě strany pouze z povrchního pohledu.
AD Malá dohoda:
Proti komu byla namířena?
První pohled říká, že proti Maďarsku.
(Jenže proč?, když těsně po skončení WWI chtěli Francouzi poslat čtyři maďarské divize na Podkarpatskou Rus na "obranu Evropy" před bolševiky. Dále snahy o "dunajskou fedraci" 1925-1932- tzv. Tardieův plán)
Druhý pohled odhaluje, že MD utvořila "sanitární kordon" na hranicích s bolševiky
( Jenže proč tedy do MD nebylo zapojeno Polsko? Tedy sanitární kordon byl jaksi neúplný, před útokem z východu neúčinný)
A až úplně dole, skrytý, zůstává pohled na problém Německa a jeho vývoje po WWI
(MD fakticky zablokovala jakékoliv snahy Německa o ovládnutí ropných zdrojů v Rumunsku, to mohlo jedině veřejně obchodovat podle pravidel.
Druhou záležitostí byla potravinová soběstačnost Německa, kdy pokud Německo se chtělo zbavit závislosti na dovozu potravin bezpodmínečně muselo ovládnout Balkán.
Německo dotáhlo potr. soběstačnost na 85% a Balkán / jako jediný v Evropě/ měl přebytky!)

AD dovoz potravin do SSSR:
Možná, že se to zdá hnidopišské, ale SSSR dovážel krmné obilí a vyvážel ječmen.
Chtělo by to víc nastudovat jak probíhal celý proces.

AD Dekret o půdě:
Rolníci podle Dekretu dostali kulový.
Oni ( obščiny/komuny), si tu půdu zabrali již před vydáním Dekretu

AD za báťušky cara bylo dobře:
On totiž počet obyvatel Ruska narůstal a rozloha zem půda se jaksi nezvětšovala.
A struktura vlastníků půdy byla zcela jiná, než po r. 1918
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Pátrač »

Skvělé - takže Stalin byl pokroková hvězda, kterou Chruščov nepochopil, V SSSR bylo vše v nějlepším v pořádku a ke komunismu a blahobytu už jen kousek když to zlý Gorbačov zmrvil.

Běžte do háje oba.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Mirek58 »

Pátrač:
Skromný dotaz:
Koho že to posíláš do háje?
Mou maličkost?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Pátrač »

Stejně skromná odpověď: Ano jdi do háje taky.

Slavné sovětské zemědělství:

Ekonomické důsledky bolševické revoluce a občanské války byly pro Rusko katastrofální. Export se zastavil a hodnota importu byla pouze několik milionů dolarů. Průmyslová výroba klesla na jednu pětinu v porovnání s rokem 1913, zemědělská výroba klesla o 40% ZDE JE DÁNA PŘÍČINA ZTRÁTY SCHOPNOSTI UŽIVIT VLASTNÍ POPUACI a dopravní systém zkolaboval úplně.

Další vynechám a skočím sem:

Od konce 60. let došlo jak ke snížení politického napětí mezi SSSR a Západem tak k jednání o snížení stavu jaderných zbraní, a oživení hospodářských styků
mezi USA a SSSR. Sovětský svaz a jeho čelní představitelé viděli v období uvolnění napětí především možnost ekonomického oživení pro zaostávající sovětské hospodářství. Na přelomovém summitu na nejvyšší úrovni v Moskvě v květnu 1972 podepsali prezident Nixon a Brežněv nejen dohodu SALT, ale i dohody o ekonomické spolupráci.

Výstupem z jednání mezi Brežněvem a Nixonem v Moskvě bylo také ustanovení společné obchodní komise mezi oběma státy (Joint U.S. – USSR Commercial Commission), která se mezi léty 1972 až 1978 sešla celkem 7x. Výsledkem těchto jednání byly další obchodní dohody a smlouvy. Například společnost Occidental Petroleum podepsala 20letý kontrakt na dodávky technologií pro sovětský těžařský a chemický průmysl v hodnotě 20 mld. USD.

Výsledkem summitu také bylo změkčení kritérií pro prodej počítačové techniky Sovětskému svazu.

Nedlouho po summitu Nixonova administrativa schválila kontrakt na prodej obilí v hodnotě 750 mil. USD za velmi výhodné ceny. Toto byl jen počátek akcelerace obchodní výměny v následujících letech, která sedminásobně vzrostla.

V roce 1975 byla uzavřena nová dohoda na prodej obilí U.S. - USSR Grain Agreement a v následujících letech SSSR od USA kupoval mezi 6-8 mil. tun obilí ročně.
O tom, jak důležitou importní položkou pro sovětské hospodářství byly potraviny, svědčí nejlépe údaje z let 1974 – 1978, kdy komodity, jako pšenice, máslo a maso činily téměř jednu pětinu sovětského dovozu ze západních zemí.

Zde je jen část procesu - mám nastudováno.

Dekret o půdě: jeden z prvních dekretů sovětské vlády přijatý na 2. všeruském sjezdu sovětů v noci z 8. na 9.11.1917. Autorem Lenin. Půda šlechty, církve a statkářů (včetně inventáře) byla předána rolnickým výborům k rozdělení mezi rolníky jako všelidové vlastnictví. Rolnicí získali více než 150 milionů děsjatin půdy, byli osvobozeni od placení nájmu za půdu a od dluhů. To je asi 163 milonů hektarů půdy.

TO JE U TEBE PRD?

A co se týká Malé dohody, to je dlouhou a dlouhou práci. Nechme to být. Já už na juviho reagovat nemohu - asi by mě jeblo. A hádat se s Tebou nebudu také.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Mirek58 »

Nejprve se musím omluvit za styl mého příspěvku, ale pokračuji pochopitelně ve stylu jaký začal Pátrač
Pátrač:
Co je u mne PRD ( nebo jak jsem napsal - rolníci podle Dekretu dostali KULOVÝ)
Tedy budu tento mlžný výraz kvantifikovat.

K přerozdělení půdy z celkové výměry zemědělské půdy v době před vydáním Dekretu zbývalo 10% zem půdy Ruska.
A o tuto půdu se muselo rolnictvo podělit se sovchozy.
Tedy PRD/KULOVÝ jsem kvantifikoval.
( šlo o výměru 0.8 desjatin/hektaru na rolníka, přičemž ten očekával výměru 5-40 des. Jinak průměrná výměra na hlavu činila 2,3 des)

Zde vyzdvihuješ Dekret z 8.11.1917 a naprosto pomíjíš Zákon o socializaci půdy z 19.2.1918.
Edit:
Takže rolnictvo si na SVÉ PŘIDĚLENÉ půdě mohlo po dobu jedné zimy akorát zasáňkovat.
ObrázekObrázek
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od juvi »

Mirek58:AD Malá dohoda:
Proti komu byla namířena?
První pohled říká, že proti Maďarsku.
No, osobně bych to viděl tak napůl. Primárně proti Maďarsku, ale když se jakoby upevnil systém 'kolektivní bezpečnosti', tak ta rozplizlost (nejen zeměpisná, ale i povahou zúčastněných zemí) se prohlásila za výhodu a dál o tom nikdo nepřemýšlel. Něco jako EU současnosti. Proto to také dopadlo, jak to dopadlo. (Ošklivý vzor...) I ta první světová byla válkou doby dekadentní a ta dekadence (mravní bída) ji přežila a přinesla neuvažování (jako dnes). Připomeňme si Masaryka a jeho rčení 'Nebát se a nekrást' - zcela určitě bylo hodně aktuální.

Co se týče ruských rolníků a půdy, ani tam to není černobílé. Ono to asi zase souviselo s tou mravní bídou. V Prozatímní vládě kdosi dostal geniální nápad, že dotáhne Stolypinovu reformu a (už zase) rozdělí půdu občin rolníkům. A půda těch, co si ji nemohou vyzvednout (jsou na vojně), se převede poměščikům (nikoliv statkáři, ale jen pronajímatelé půdy - tedy konkrétně sobě). Když se to již po Výnosu č.1 doneslo vojákům-rolníkům, sebrali se a vyrazili se zbraněmi a patronami domů. A z těchto lidí vznikli noví kulaci. Ostatní měli smůlu. Poměščici ostatně také.

Kolektivizace? Nic jiného, než Občina verze 2.0.
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od juvi »

Pátrač: Skvělé - takže Stalin byl pokroková hvězda, kterou Chruščov nepochopil, V SSSR bylo vše v nějlepším v pořádku a ke komunismu a blahobytu už jen kousek když to zlý Gorbačov zmrvil.
Netrefil. Chruščov ani nebyl schopen pochopit. Ale podstatnější je to, že ač v jedné partaji, každý kopal za úplně jinou stranu. Zkuste se podívat na politikus.ru/articles/56411-posledniy-udar-stalina.html. Chruščov toto vše zcela záměrně a velmi rychle zlikvidoval a teprve on přivedl sovětské zemědělství do bídy.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Polarfox »

juvi píše:Polarfox: To je jenom Vaše věc, čemu se věnujete. V mém případě to posledních ~11 let (to to letí - ale teprve teď s tím jdu ven, protože mám dost argumentů a vyjasnil jsem si všechny důležité události) bylo studium Ruska/SSSR. Znovu opakuji, že jsem byl mnohokrát šokovaný, ale dnes znám (celkem) konzistentní obraz té doby a místa. Vaše výstřely typu "o zlaté blokádě nic vědět nechci" opravdu nejsou způsobem, jak pochopit, co a proč se stalo.
Zřejmě si pletete absenci touhy po poznání s touhou distancovat se od zjevně faktograficky a duševně pomýleného jedince (pokud tomu tak je a nestojí za tím vypočítavost a finance). Upřímně nechápu, proč si lidé jako Vy vybírají server jako je tento. Předpokládám, že už máte bohaté zkušenosti s nepochopením a odmítnutím a že nejlepší strategií by bylo zůstat v užším okruhu stalinistických/komunistických/alternativních/anarchistických webů a opečovávat tamější klientelu a osazenstvo přirozeně těmto směrům nakloněných. Nebo si opravdu myslíte, že prorazíte i někde mimo, eventuálně Vás za tuto aktivitu někdo platí?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od juvi »

Pátrač:
Ekonomické důsledky bolševické revoluce a občanské války byly pro Rusko katastrofální. Export se zastavil a hodnota importu byla pouze několik milionů dolarů. Průmyslová výroba klesla na jednu pětinu v porovnání s rokem 1913, zemědělská výroba klesla o 40% ZDE JE DÁNA PŘÍČINA ZTRÁTY SCHOPNOSTI UŽIVIT VLASTNÍ POPUACI a dopravní systém zkolaboval úplně.
To je normální demagogie. Ano, v roce 1932 bylo hodně zle http://pospolne.cz/article/default/25?c=1. Ale ne až tak moc. Tam byly ještě další záležitosti, http://pospolne.cz/article/default/28?c=1 - na ty jste nějak zapomněl.
Nedlouho po summitu Nixonova administrativa schválila kontrakt na prodej obilí v hodnotě 750 mil. USD za velmi výhodné ceny. Toto byl jen počátek akcelerace obchodní výměny v následujících letech, která sedminásobně vzrostla.
V roce 1975 byla uzavřena nová dohoda na prodej obilí U.S. - USSR Grain Agreement a v následujících letech SSSR od USA kupoval mezi 6-8 mil. tun obilí ročně.
O tom, jak důležitou importní položkou pro sovětské hospodářství byly potraviny, svědčí nejlépe údaje z let 1974 – 1978, kdy komodity, jako pšenice, máslo a maso činily téměř jednu pětinu sovětského dovozu ze západních zemí.
K tomu poznámky:
1) zapomněl jste dodat, že to obilí vláda USA prodávala za ceny nižší, než byly nákupní. Tedy část toho vývozu platili daňoví poplatníci USA. Proč asi? (Ono to sice bylo pro SSSR jakoby velmi výhodné, ale s odstupem času se to ukázalo jako hrubá chyba.)
2) Je tady taková záležitost: politikus.ru/articles/56411-posledniy-udar-stalina.html. Pokud byste se kolem toho porýpal, zjistil byste, že v roce 1962 vítr odnesl z ruských stepí (Chruščovovy celiny) milióny tun půdy. Tehdy SSSR musel nakoupit obilí za asi 500 tun zlata. Chruščov krátce po smrti (zavraždění) Stalina a Beriji zničil sovětské zemědělství (vykácené lesy, zasypané rybníky, nesmyslně rozorané celiny, nevyvážené zavlažování, jen ty přehrady na Volze to přežily). Potom to byla jen otázka času, kdy přijde průšvih. Když potom Brežněv začal mluvit o obnově Stalinova plánu, čirou náhodou začala perestrojka.
Dekret o půdě: jeden z prvních dekretů sovětské vlády přijatý na 2. všeruském sjezdu sovětů v noci z 8. na 9.11.1917. Autorem Lenin. Půda šlechty, církve a statkářů (včetně inventáře) byla předána rolnickým výborům k rozdělení mezi rolníky jako všelidové vlastnictví. Rolnicí získali více než 150 milionů děsjatin půdy, byli osvobozeni od placení nájmu za půdu a od dluhů. To je asi 163 milonů hektarů půdy.
Jistě, to nakonec asi znají všichni. Ale těch 150 mil. desjatin je zhruba 1,6 mil. km2 - to je VEŠKERÁ orná půda evropské části Ruska (a na Sibiři problém s půdou nebyl). Z ní rolníci užívali již za cara asi polovinu. Tu druhou polovinu pobrali poměščikům již na jaře a v létě 1917 a Dekret o půdě se na toto nevztahoval. Ten se vztahoval na další použitelnou půdu, zřejmě především církevní a státní, které bylo řádově ~30 mil. desjatin. Rolníci ji zase nezískali do vlastnictví, ale do užívání. To nevlastnictví je jedno ruské specifikum související s pojistnými mechanizmy. Jinak bolševici to u rolníků vyhráli právě tím, že je na základě tradičního práva vybavili půdou, zbavili je velké části plateb a například kontribuce kompenzovali dodávkami zemědělského nářadí a techniky. Jenomže například nájmy poměščikům od roku 1905 platila carská vláda. (Ale kulaci zůstali, na ty bolševici nedosáhli a odtud se problém s nájmy zase vrátil.) Tady si jen tak mimochodem odporujete: říkáte, že bolševici venkov nikdy nezískali, ale najednou píšete, že díky Dekkretu o půdě získali půdu a zbavili se poplatků (a to jste zapomněl na kontribuce).
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“