Anexe pobaltských států

[Polarfox]

Dzin: Tady bych se klidně i klonil k nevyprovokované agresi. Dlouhodobé záměry Japonska vůči Rusku/SSSR jsou nezpochybnitelné a toto byla neúspěšná a pro Japonce dost šokující sonda. Respektive co jsou ty indicie, i když to k tomuto tématu tak moc nepatří?

[Dzin]

Jak už jsme psal. Díky glastnosti a následně rozpadu SSSR se začaly objevovat studie založené na do té doby utajovaných archivech. V rámci těchto snah se potom objevilo v Rusku tvrzení (u nás ho první prezentoval snad Fidler), že za střetem mezi SSSR a Japonci stojí i sovětská strana. Měla se angažovat k rozpoutání bojů u jezera Chasan, kdy pro místní pohraniční stráže měla být udělána speciální edice map, ve kterých byl špatně zakreslen průběh hranice.
Sovětští pohraničníci se těmito mapami řídili a díky tomu také hlásili, že došlo k narušení hranice ze strany Japonců. Což neměla být pravda. Následně se snažili narušitele zpacifikovat, čehož Japonci samozřejmě ihned využili k vlastním akcím a vše postupně eskalovalo. Tehdejší velitel místních sovětských vojsk, Bljucher, si pravděpodobně byl vědom, že Japonci hranici SSSR nenarušili, odmítal reagovat silou a chtěl vše řešit dohodou a právě tato (v očích vedení SSSR) nerozhodnost (provádět nařízené rozkazy) měla být prvotní impulz k jeho následnému zatčení a uvěznění.

Četl jsem to v pár knihách, v paměti mi utkvěl hlavně ten Fidler, protože tam jsme to četl poprvé. Zkusím jestli to nějak blíže nenajdu. Problém v tomto je, že v Rusku v (hlavně první polovině) devadesátých let vyšlo hodně zajímavých děl, které se ale moc za jeho hranice nerozšířili a postupně, jak docházelo k opětovnému uzavírání archivů se na ně tolik nenavázalo. Je to škoda, protože potom zbívají spíše jen náznaky, než opravdu hodnotné studie. :-(

[Mirek58]

A co tedy Kominterna atp. celou tu dobu dělala? Proč neustále podporovala komunistické buňky a hnutí v cizích zemích? Proč se v době ekonomické krize jásavě připravovala na hospodářský pád kapitalistických zemí a novou příležitost pro revoluci rolnictva a dělnictva a pracujícího zvířectva, když už to po válce tak nějak nevyšlo

Je zde zajímavé srovnání se skutečnými událostmi.
SSSR jako leader Kominterny v době Velké hosp. krize dal zakázky záp průmyslu.(- Fakt-)
Proč to dělal?
Logicky měl vybavit záp dělníky penězi a uspořádat mejdan.( -Přece chtěl světovou revoluci, ne? A konkretní příklad měl v Leninovi-)
Ale Stalin byl tak rafinovaný, že začal nakupovat zboží ve velkém od kapitalistů.
( v době krize v USA jelo z celkem 260 vysokých pecí celých 42)

[Polarfox]

Je zde zajímavé srovnání se skutečnými událostmi.
SSSR jako leader Kominterny v době Velké hosp. krize dal zakázky záp průmyslu.(- Fakt-)
Proč to dělal?
Logicky měl vybavit záp dělníky penězi a uspořádat mejdan.( -Přece chtěl světovou revoluci, ne? A konkretní příklad měl v Leninovi-)
Ale Stalin byl tak rafinovaný, že začal nakupovat zboží ve velkém od kapitalistů.
( v době krize v USA jelo z celkem 260 vysokých pecí celých 42)

Teď se zeptám blbě, ale SSSR ty tvé zakázky (respektive produkty/know how z nich) zrovna nepotřeboval nebo to nebylo výhodné? Vůbec na tom neprofitovali (dočasně) a vůbec si tím nehamounili prestiž ve světě právě i u dělnického obyvatelstva a potenciálních levicových kádrů, že? SSSR, vzor úspěchu a zářivý maják pro všechny levičáky a utlačované (než dozářil). Vůbec to nezapadalo do tohoto konceptu, že? Že bychom zase trhali z kontextu a dělali argumentační veletoče?

Sovětští pohraničníci se těmito mapami řídili a díky tomu také hlásili, že došlo k narušení hranice ze strany Japonců. Což neměla být pravda. Následně se snažili narušitele zpacifikovat, čehož Japonci samozřejmě ihned využili k vlastním akcím a vše postupně eskalovalo. Tehdejší velitel místních sovětských vojsk, Bljucher, si pravděpodobně byl vědom, že Japonci hranici SSSR nenarušili, odmítal reagovat silou a chtěl vše řešit dohodou a právě tato (v očích vedení SSSR) nerozhodnost (provádět nařízené rozkazy) měla být prvotní impulz k jeho následnému zatčení a uvěznění.

Četl jsem to v pár knihách, v paměti mi utkvěl hlavně ten Fidler, protože tam jsme to četl poprvé. Zkusím jestli to nějak blíže nenajdu. Problém v tomto je, že v Rusku v (hlavně první polovině) devadesátých let vyšlo hodně zajímavých děl, které se ale moc za jeho hranice nerozšířili a postupně, jak docházelo k opětovnému uzavírání archivů se na ně tolik nenavázalo. Je to škoda, protože potom zbívají spíše jen náznaky, než opravdu hodnotné studie. :-(

Hele nevím, nikdy jsem dopodrobna tyhle věci nestudoval. Ale tak trošku to ve mě probouzí konspirační alarm. Co znám dost dobře je postoj Japonců a do toho by takováto agrese zapadla jak nic...ono většinou nejjednodušší vysvětlení je to správné. Ale říkám těžko říct, tohle by chtělo křížově ověřit z pár zdrojů z obou stran, pokud se to má rozlousknout.

[Mirek58]

Teď se zeptám blbě, ale SSSR ty tvé zakázky (respektive produkty/know how z nich) zrovna nepotřeboval nebo to nebylo výhodné?

V kontextu světové revoluce se ptáš opravdu blbě.
Případ Lenina ukazuje, že je daleko levnější si zaplatit "revolucionáře", než platit za zboží.
( přece po vítězství světové revoluce je vše na talíři za drobné)
V kontextu potřebnosti importovaného zboží taktéž, stačí si vzpomenout v jakém stavu bylo hospodářství Ruska ( SSSR) po skončení válek.

Co se týká zbrojení SSSR před WWII.
Není zde mírnix týrnix fakt, že do resortu obrany se začalo v SSSR investovat ( tedy zbrojit) teprve kolem roku 1927?

[skelet]

Nákup licencí, respektive celých fabrik jen mělo zabránit zaostávání SSSR za zbytkem světa. Samo o sobě to nesvědčí o ničem jiném, než o zastaralosti tamního průmyslu. Jinak to nedokazuje vůbec nic.

[Dzin]

Není zde mírnix týrnix fakt, že do resortu obrany se začalo v SSSR investovat ( tedy zbrojit) teprve kolem roku 1927?

Před tím tedy vůbec nebudoval svoje ozbrojené síly? Nevyráběl zbraně, munici, výstroj atd.? Nenavyšoval počty?

Hele nevím, nikdy jsem dopodrobna tyhle věci nestudoval. Ale tak trošku to ve mě probouzí konspirační alarm. Co znám dost dobře je postoj Japonců a do toho by takováto agrese zapadla jak nic...ono většinou nejjednodušší vysvětlení je to správné. Ale říkám těžko říct, tohle by chtělo křížově ověřit z pár zdrojů z obou stran, pokud se to má rozlousknout.

Co jsem se o to tehdy tak zběžně zajímal (při psaní článku o Mandžudsku) tak autorům šlo spíše o to ne ospravedlnit Japonce za jejich agresi proti SSSR, ale opravit v tehdejší době stále běžná tvrzení o "mírumilovnosti SSSR" jak by stále jen nevinou obětí nevyprovokované agrese ostatních států.
Jak jsme ovšem psal, bohužel tohle téma není nějak moc v kurzu a knih o něm je jak šafránu. Vzhledem k současné situaci také nepředpokládám, že by se něco změnilo a ruské archivy by vydali nějaká bližší svědectví. Můj postoj k tomuto je takoví jak jsme psal, nedá se to vyloučit a Japonci sami rozhodně netrpěli nějakým ostychem při použití síly pro zisk toho, co chtěli.

[Polarfox]

V kontextu světové revoluce se ptáš opravdu blbě.Případ Lenina ukazuje, že je daleko levnější si zaplatit "revolucionáře", než platit za zboží.( přece po vítězství světové revoluce je vše na talíři za drobné) V kontextu potřebnosti importovaného zboží taktéž, stačí si vzpomenout v jakém stavu bylo hospodářství Ruska ( SSSR) po skončení válek.

Tebe bych opravdu nechal řídit stát, bolševici hadr. Takže v momentě, kdy se mi naskytne příležitost velice výhodně získat technologie/know how a výrobky potřebné k modernizaci zaostalého hospodářství a posílení vlastní země (a tím i její pozice k realizaci svých dlouhodobých cílů), tak toto mám odmítnout, naopak se vydat ze zdrojů a vrazit je do nějakého podrývacího podniku, kde si zatočím jak v loterii a s popcornem budu sledovat, kdo bude rýt držkou o zem dříve..jestli já nebo můj soupeř. Zahodím příležitost posílit svoji hospodářskou i ideologickou pozici na úkor ostatních, jen proto, protože...proč vlastně? Neslíznu smetánku a nebudu se naparovat jako ráj rolnictva a dělnictva, pevný maják v době zmatku a bídy, ale vrhnu se po hlavě do té bídy taktéž. Jo Mirku, to opravdu dává smysl...nechceš založit nějakou politickou stranu? V tomhle státě, kde lidmi hýbe demagogie a populismus, by se voličů dle mého našlo více než dost...stačí následovat úspěch Okamury, Konvičky, Zemana, Ovčáčka a spol.

Co jsem se o to tehdy tak zběžně zajímal (při psaní článku o Mandžudsku) tak autorům šlo spíše o to ne ospravedlnit Japonce za jejich agresi proti SSSR, ale opravit v tehdejší době stále běžná tvrzení o "mírumilovnosti SSSR" jak by stále jen nevinou obětí nevyprovokované agrese ostatních států.Jak jsme ovšem psal, bohužel tohle téma není nějak moc v kurzu a knih o něm je jak šafránu. Vzhledem k současné situaci také nepředpokládám, že by se něco změnilo a ruské archivy by vydali nějaká bližší svědectví. Můj postoj k tomuto je takoví jak jsme psal, nedá se to vyloučit a Japonci sami rozhodně netrpěli nějakým ostychem při použití síly pro zisk toho, co chtěli.

Mám problém s tím, když se z SSSR dělá uměle agresor atp., jen aby to zapadlo do nějakého tehdejšího trendu "vyrovnávání historie". Tohle je medvědí služba, ze které nikdy nemůže vzejít nic dobrého a akorát podrývá snahy o reálné zobrazení historie a nahrává revizionistům a popíračům, protože se mají na čem vozit a k čemu odklánět pozornost. SSSR toho má na triku tolik, že roli agresora není třeba moc diskutovat, ale uměle to nějak protlačovat všude možně je dle mého blbé. Tím nechci říct, že to nutně musí být tento případ (jen v nedávné historii je asi tak milión míst, kde něco bereme za dané, přičemž tomu tak ve skutečnosti není...ty mýty, co dodnes panují i u dobře pokrytých a populárních témat, se drží zuby nehty), ale trochu mi to tak připadá.

[Mirek58]

Tebe bych opravdu nechal řídit stát, bolševici hadr. Takže v momentě, kdy se mi naskytne příležitost velice výhodně získat technologie/know how a výrobky potřebné k modernizaci zaostalého hospodářství a posílení vlastní země (a tím i její pozice k realizaci svých dlouhodobých cílů), tak toto mám odmítnout, naopak se vydat ze zdrojů a vrazit je do nějakého podrývacího podniku, kde si zatočím jak v loterii a s popcornem budu sledovat, kdo bude rýt držkou o zem dříve..jestli já nebo můj soupeř.

Jo, Vilém II to risknul a vyšlo mu to.
Ale nelze opomenout, že je tu i možnost B.
A sice že tvé přesvědčení o "světové revoluci" v režii Stalina je propaganda, líbivá, leč ničím nepodložená.
Z toho Tě usvědčují oficiální dokumenty bolševiků( přístupné na internetu, stačí použít překladač), i faktické dění historie.

[Polarfox]

Jo, Vilém II to risknul a vyšlo mu to.

A co relevantního k tématu se zjeví příště? Mamutík s Veverčákem? Mirku ty jsi mistr v tom chrlit ze sebe příměry, které nemají ve skutečnosti žádnou opravdovou souvislost, jen aby to vypadalo fundovaně. Že tě to baví...nemyslím si, že jsi tím za ty roky oblbnul na Palbě jedinou duši.

Ale nelze opomenout, že je tu i možnost B.A sice že tvé přesvědčení o "světové revoluci" v režii Stalina je propaganda, líbivá, leč ničím nepodložená.Z toho Tě usvědčují oficiální dokumenty bolševiků( přístupné na internetu, stačí použít překladač), i faktické dění historie.

Směr, kam Kominterna celou dobu mířila, byl stále stejný - změna světového řádu. Jediné, co se měnilo, byly strategie, jak toho dosáhnout...od vyloženě militantních a přímých způsobů až po vypočítavou spolupráci (a ve vhodný okamžik návrat k militantnosti). V meziválečném období se dle vnější a vnitřní situace strategie změnila přinejmenším 3-4x...ale cíl zůstával stejný. To co vyřvávali na sjezdech na začátku 20tých let, na konci 20tých či polovině a konci 30tých let je jen pilování/optimalizace/vývoj jednoho a toho samého konceptu. Ačkoli ty se mě opět budeš snažit přesvědčit, že nic takového neexistovalo a ve skutečnosti se tam bavili o počasí a receptech na boršč a třeba závěry sjezdů Kominterny a přijaté strategie jsou jen bujným výmyslem fantazie kohosi ze Západu a oficiální dokumenty bolševiků mne usvědčí až do třetího kolene. Že? Možná ti přijde na pomoc i Čingischán nebo admirál Nelson.

[Skeptik]

Polare, nevím, zda si s Mirkem rozumíte, ale mám pocit, že mluvíte o tomtéž:

- sovětské nakupy techniky a technologií na Západě byly přece dány snahou Stalina a ostatních modernizovat SSSR a vytvořit z něj vyspělou zemi ... před Velkou krizí to nešlo protože Západ tomu bránil, v krizi se dvířka otevřela protože a) zisk, b) snížení nespokojenosti revolučně naladěného obyvatelstva.

- na rozdíl od Lenina "intelektuála" snícího o Světové revoluci, byl Stalin "pragmatikem moci", jehož hlavním záměrem bylo upevnění moci doma. Jistěže by se nebránil rozšíření svého vlivu do zahraničí, ale zas tak moc proto neudělal ... mimochodem, zcela odstoupit od myšlenky světové socialistické revoluce nemohl - protože kult Lenina a jeho filozofického odkazu.

- agresivita SSSR do druhé poloviny 30tých let. Čím se projevovala? Jaké agresivní války v té době SSSR vedl?
Ostatně i investice do výzbroje RKKA a rozšiřování jejího početního stavu nastalo až po roce 1934, tedy po nástupu A.H. a jeho proklamacích o nutnosti revize výsledků 1. Světové války a potřeby životního prostoru pro německý národ ... rozuměj "nutnost geopolitických změn". To znamenalo buď a) západní státy se vzdají části svých kolonií resp. Německo si je na nich vybojuje, nebo b) Německo s vytvoří vlastní kolonie tam, kde ještě nejsou = na východě Evropy (Polsko, Československo, Pobaltí, SSSR).
Zde je evidentní, že Stalin a SSSR vnímal variantu b) jako pravděpodobnější ... viz jeho urputná snaha vytvořit antihitlerovskou koalici (i když se určitě nevzpíral myšlence, že by se Německo pustilo do koloniálních mocností).
Současně ale Stalin vnímal situaci jako možnost "náprav křivd" tj. obnovení velikosti SSSR v rozsahu hranic původního carského Ruska, ve kterém vyrůstal. Proto ta změna chování na agresivní vůči Polsku, Rumunsku a následně i Finsku a Pobaltí.
Prostě v druhé polovině 30tých let začala "Velká hra o budoucí uspořádání světa".
Stalin nebyl ani lepší ani méně agresívnější než vládci Velké Británie, Francie, Německa či USA, tak proč by se této hry neměl zúčastnit?

[Dzin]

Skeptik
Proč by nešlo ze strany SSSR obchodovat se Západem před Velkou krizí? Vždyť normálně obchodoval. V rámci NEP dokonce došlo k určité decentralizaci obchodu a ten potom nepodléhal přímo schválení vlády SSSR, ta pouze dohlížela a jednotlivé subjekty jednali přímo se svými zahraničními partnery. To změnila až vyhláška z roku 1930 v rámci první pětiletky, kdy došlo k restrukturalizaci zahraničního obchodu, k jeho celkové centralizaci a byla vytvořena jeho monopolizace.

Stalin rozhodně ideu "světové revoluce" podporoval, ale jen jinou její formu. Přestože se obvykle tvrdí opak, rozdíl mezi vizí Trockého a Stalina byl jen ve formě, ale ne v obsahu. Trockého přístup byl živelnější, Stalin postupoval více systematicky. Zde máš pravdu, nejprve se snažil jednoznačně uchopit moc doma, připravit dostatečnou sílu a teprve potom zahájit rozšiřování území SSSR. Nejspíše tak učinil právě po trpkých zkušenostech z předchozí Trockého snahy, kdy SSSR zahájil svoje tažení příliš brzy, nebyl ještě dostatečně silný a utrpěl debakl.
Ostatně ve WW2 Stalin toto přesně praktikoval a doslova "na bodácích Rudé armády" vyvezl bolševickou revoluci do okolních zemí. Ostatně proto se Trockého přístup nazývá "permanentní revoluce" a Stalinův "socialismus v jedné zemi". Ovšem tan název je zavádějící, protože onou jednou zemí je míněn nejen SSSR, ale později i celý svět. Ale oba dva počítána se "světovou revolucí", jen si každý přístup vykládá dosažení tohoto cíle jinak.

Agresivní akce SSSR před paktem Ribentrop-Molotov? Záleží jestli do nich počítáš i sovětské snahy o ovládnutí států jako Arménie, Gruzie, Pobaltské státy, Ukrajinu, Kazachstán, Finsko, Azerbajdžán či konflikt s Čínou a nebo podporu povstalců v Rumunsku či opět Číně?

Můžeš prosím dát nějaká čísla o tom, že investice resp. rozšiřování RA začalo až po roce 1934? Protože co tak vím, neodpovídá to realitě. Když uvedu jen co mám čísla pro výrobu tanků, potom u hlavních typů tehdejší doby (T-18, T-26, BT, T-37, T-38) to vypadalo následovně:
1929 - 96 tanků
1930 - 331 tanků
1931 - 634 tanků
1932 - 1778 tanků
1933 - 2524 tanků
1934 - 3497 tanků
1935 - 2843 tanků
1936 - 3814 tanků

Růst produkce tanků od roku 1929 je tedy poměrně plynulý a nic nenasvědčuje tomu, že by v roce 1934 mělo dojít k nějakému navýšení.

[Mirek58]

Tech. dotaz:
A náhodou není na závadu, že Arménie, Azerbajdžán a Gruzie byly zakládajícími členy SSSR?
Ergo kladívko SSSR se velice, opravdu velice těžko mohl snažit o ovládnutí těchto států, když ty jej založily.
A jaké povstalce podporoval SSSR v Číně?
Snad ne Čankajška??
A zmíněný konflikt, není to náhodou míněno v roce 1929, kdy číňané obsadili /zabrali Východočínskou železnici?

[Skeptik]

Já se fakt nechtěl zamotat do "náboženské debaty", ale OK ... projednou.

Skeptik
Proč by nešlo ze strany SSSR obchodovat se Západem před Velkou krizí? Vždyť normálně obchodoval. V rámci NEP dokonce došlo k určité decentralizaci obchodu a ten potom nepodléhal přímo schválení vlády SSSR, ta pouze dohlížela a jednotlivé subjekty jednali přímo se svými zahraničními partnery. To změnila až vyhláška z roku 1930 v rámci první pětiletky, kdy došlo k restrukturalizaci zahraničního obchodu, k jeho celkové centralizaci a byla vytvořena jeho monopolizace.

OK, uveď nějaké velké investiční celky nebo transfery technologií z USA, VB, Francie či jiného imperiálního státu třeba v průběhu 1. pětiletky (1927 - 32)
Po roce 1932 je to již jiná ... auta, motory, lodě, obráběcí stroje ba dokonce celé fabriky ...

Stalin rozhodně ideu "světové revoluce" podporoval, ale jen jinou její formu. Přestože se obvykle tvrdí opak, rozdíl mezi vizí Trockého a Stalina byl jen ve formě, ale ne v obsahu. Trockého přístup byl živelnější, Stalin postupoval více systematicky. Zde máš pravdu, nejprve se snažil jednoznačně uchopit moc doma, připravit dostatečnou sílu a teprve potom zahájit rozšiřování území SSSR. Nejspíše tak učinil právě po trpkých zkušenostech z předchozí Trockého snahy, kdy SSSR zahájil svoje tažení příliš brzy, nebyl ještě dostatečně silný a utrpěl debakl.

Ale já přece nepíši, že ji nepodporoval. Ani nemohl nepodporovat MYŠLENKU !!!
Však jsem napsal:
Jistěže by se nebránil rozšíření svého vlivu do zahraničí, ale zas tak moc proto neudělal ... mimochodem, zcela odstoupit od myšlenky světové socialistické revoluce nemohl - protože kult Lenina a jeho filozofického odkazu.

Ostatně ve WW2 Stalin toto přesně praktikoval a doslova "na bodácích Rudé armády" vyvezl bolševickou revoluci do okolních zemí. Ostatně proto se Trockého přístup nazývá "permanentní revoluce" a Stalinův "socialismus v jedné zemi". Ovšem tan název je zavádějící, protože onou jednou zemí je míněn nejen SSSR, ale později i celý svět. Ale oba dva počítána se "světovou revolucí", jen si každý přístup vykládá dosažení tohoto cíle jinak.

Ale ... BLÁ, BLÁ, BLÁ
To už přeci byla zcela jiná situace.
SSSR byl napaden, bránil se, a nakonec zahnal agresora až do Berlína ... a při té příležitosti tak nějak obsadil celé území mezi SSSR a Berlínem. Území, ze kterého ta válka přišla. Tak SSSR prostě využil situace a učinil z tohoto území nárazníkovou zónu ovládanou spřátelenými vládami (které více méně dosadil či jim pomohl se prosadit.
Nic neobvyklého - dalo by se říci STANDARDNÍ POSTUP.
Ostatně protistrana tj. Spojené státy, na své polovině postupovaly stejně ... a nejen tam, viz to neuvěřitelné množství diktátorů, které USA dosazovaly do různých zemí Třetího světa, a v modernější historii pak hezká řádka "barevných revolucí" a různých "jar".
Prostě jak říkám - STANDARDNÍ POSTUP rozděl a panuj. S "bolševickou revolucí" to má tak málo společného jako akce protistrany s "vývozem demokracie".

Agresivní akce SSSR před paktem Ribentrop-Molotov? Záleží jestli do nich počítáš i sovětské snahy o ovládnutí států jako Arménie, Gruzie, Pobaltské státy, Ukrajinu, Kazachstán, Finsko, Azerbajdžán či konflikt s Čínou a nebo podporu povstalců v Rumunsku či opět Číně?

Arménie a Gruzie byly součástí Zakavkazské sovětské federativní socialistické republiky a jako takové byly spoluzakladateli SSSR (jak píše Mirek58) ... tak jaké ovládnutí?
Pobaltské státy včetně Finska byly samostatné od rozpadu Carského Ruska tj. od roku 1918 - tedy s výjimkou velké části Litvy, která byla okupována Polskem. Přiznám se, že o žádné snaze o jejich ovládnutí mezi léty 1920 - 1938 nevím. Mohl by jsi objasnit co máš na mysli nebo zas jen tak ideologicky plácáš?
Ukrajina byla zakládajícím členem SSSR (jak píše Mirek58) ... tak jaké ovládnutí?
Kazachstán byl součástí Ruska od roku 1846 ... tak jaké ovládnutí?
Podpora povstalců v Rumunsku? Myslíš v Besarábii, součásti Carského Ruska, kterou Rumunsko v březnu 1918 anektovalo a okupovalo až do roku 1940? No, asi tam SSSR vlastní občany, kteří se ocitli pod nadvládou cizího státu podporoval. Ale pokud vím, tak Velké Rumunsko mělo hlavní problémy a Maďarskem a na SSSR.
Konflikt s Čínou. To máš na mysli čínsko-sovětský konflikt z roku 1929, kdy čínská armáda obsadila Východočínskou železniční trať (součást transibiřské magistrály) a byla následně poražena a zahnána zpět Bjucherem? To považuješ za agresivitu SSSR???

Nic jiného nemáš?

Můžeš prosím dát nějaká čísla o tom, že investice resp. rozšiřování RA začalo až po roce 1934? Protože co tak vím, neodpovídá to realitě. Když uvedu jen co mám čísla pro výrobu tanků, potom u hlavních typů tehdejší doby (T-18, T-26, BT, T-37, T-38) to vypadalo následovně:
1929 - 96 tanků
1930 - 331 tanků
1931 - 634 tanků
1932 - 1778 tanků
1933 - 2524 tanků
1934 - 3497 tanků
1935 - 2843 tanků
1936 - 3814 tanků

Růst produkce tanků od roku 1929 je tedy poměrně plynulý a nic nenasvědčuje tomu, že by v roce 1934 mělo dojít k nějakému navýšení.

Ale jistěže. Co takhle vývoj počtu vojáků:
podzim 1920 (konec občanské války) ... cca 5.500.000 mužů
Pak demilitarizace
k začátku 1925 ... 562.000 mužů
k začátku 1927 ... 586.000 mužů
k začátku 1932 ... 604.300 mužů
ale
k začátku 1937 ... 1.518.000 mužů
k začátku 1938 ... 1.582.000 mužů
k začátku 1939 ... 1.910.500 mužů
k 1.prosinci 1939 ... 3.273.000 mužů
k 1. lednu 1940 ... 3.851.700 mužů
k 1. únoru 1940 ... 4.230.000 mužů
k 1. dubnu 1940 ... 4.416.600 mužů
k 1.lednu 1941 ... 4.200.000 mužů
v červnu 1941 ... 5.081.000 mužů
k 1. červenci 1941 ... 10.380.000 mužů (po mobilizaci)

Stačí? Ne?
Počet tanků mezi léty 1934 a 1939 vzrostl 3x, počet děl 7x a počet bojových letadel 6,5x

Co víc chceš?
A kdyže k tomu došlo? Po nástupu A.H. k moci a destabilizaci situace v Evropě a ve světě.

P.S. Mrzí mne, že Ti realita nezapadá Tvých škatulek, ale to už se tak v životě stává.

[Pátrač]

Skeptiku - skvělý rozbor a skvělá argumentace, všechna čest.

Jenže jsi v našem světě stejně jako já za idiota a zapomínáš na to, že tvrdit dnes, že chování SSSR jako velmoci bylo v dané době naprosto srovnatelné s ostatními velmocemi je špatně. Zapomínáš na to, že SSSR byl socialistický stát a dnes platí, že zabírat cizí území, dosazovat vlády, rozvracet fungující země a podobně, mohly a mohou jen takzvané demokratické země, jelikož jsou k tomu vedeny vizí absolutního dobra.

Tedy, že cokoliv udělá či spíše v té době udělala socialistická země je dopředu zločin.

Vem se třeba tu Besarabii. Bylo to jednoznačně území carského Ruska. Rumunsko je zabralo silou i přes nesouhlas dohodových mocností, svévolně a dnes se o tom nemluví, ještě zde zahájilo sérii pogromů na Židy a všechny, kdo odmítali toto připojení - pře 20 000 obětí. SSSR v té době vedl boj s intervencí, občanskou válku a k tomu válku s Polskem a nemohl se tedy tomuto efektivně bránit. Ze strany Rumunska to byl válečný zločin, nikdy neřešený, ale vem si ten řev, když si toto území vzal SSSR zpět. A dodnes se vědomě zamlčuje rumunský postup v roce 1918 až 1919, ale rok 1940 ke nám strkán na oči pořád dokola.

Jsi skvělý, ale v dnešní době vedeš osamělý boj, jelikož požaduješ, aby se všem při hodnocení historie měřilo stejně podle stejných kritérií. TO dnes není možné. A kolega Dzin je toho dokonalou ukázkou.

A nyní kolego bych doporučil abychom toho nechali, anžto je to zde směrováno k pořádnému plamenění a někdo nám provětrá játra.

[Zemakt]

Možná by se to chtělo vrátit zpět k jádru pudla. Na počátku těchto veletočů bylo toto:

Cassius Chaerea píše:
4)Ano jo. On od konce 20. let nezbrojil jen proti Hitlerovi, ale zbrojil na ten očekáváný konec imperialistického světa, aby ve chvíli, kdy se budou hroutit staré režimy, bylo SSSR připraveno zasáhnout a osvobodit pracující lid. To že se mezi tím skutečně zhroutil jeden "starý" režim v Německu a na jeho místě povstal "nový" režim, který až tak dobře nezapadal do odhadů Marxe a Lenina, byla jen malá komplikace, která vývoj událostí z pohledu přesvědčeného bolševika jenom urychlila.
Alchy píše:
Stalin či bolševici rozvíjali ťažký priemysel a zbrojili, pretože zo strategického hľadiska im bolo jasné, že výsledky prvej svetovej vojny sú pre všetky zúčastnené štáty s výnimkou USA veľmi neuspokojivé a skôr či neskôr dojde k ich prehodnoteniu a novej vojne. Pritom im bolo jasné, že jedinou možnou korisťou pre víťazov budú prírodné zdroje Ruska, ktoré ako jedniné neboli plne kontrolované hlavnými európskymi mocnosťami - a teda Rusko/ZSSR môže očakávať útok jednotlivých európskych mocností alebo ich koalície. A na to musí byť v horizonte 20-25 rokov (jednej generácie) od skončenia prvej svetovej vojny pripravené.

vyjádřit se k výše uvedenému Alchyho tvrzení, by neměl být zas tak nějak velký problém, omyl zřejmě. Zeptám se tedy ještě jednou, jaké indície mohou vést k tomu, aby Alchymistovo názor by mohl být považován za pravdivý? A k výše uvedenému bych požádal jestli není zbytí, intervenci a partičku kolem Hitlera vynechte.

A neznělo by to lépe takto:

Zemakt píše:
Stalin či bolševici rozvíjali ťažký priemysel a zbrojili, pretože zo strategického hľadiska im bolo jasné, že výsledky prvej svetovej vojny sú.......pro některé státy včetně Sovětského svazu v podstatě nepřijatelné a dříve nebo později dojde jejich přičiněním k novému přehodnocení, tj. i sovětů.

?

[Dzin]

Zemakt
To by mě také zajímalo, protože jak už sjem psal, relevantní informace pro toto svědčící SSSR neměl a jiděné, na čem by se to mohlo zkládat je víra (paranoia?) jeho představitelů.

Skeptik
Začnu od zadu. Počet tanků mezi léty 1930 a 1934 vzrostl 7x. Děla a letadla nemám, ale zkusím dohledat. Takže nijak neplatí, že by SSSR neinvestoval do rozvoje svojí armády, ale právě naopak. Neustále mu počty výzbroje stoupaly a k tomu postupně rostl i počet vojáků. Že začal více mobilizovat od roku 1939 není nic zvláštního, celková situace tomu nahrávala. Ale to nijak nevyvrací, že by podobně masivně nezbrojil i předtím. Jak už jsme psal, počty tanků za 4 roky před tebou udávaným datumem narostly 7x. To absolutně nezapadá do tebou udávané teorie. Nebo jak bys to popsal ty? Proč tak masivně zbrojil před nástupe Hitlera, když to měl být podle tebe spouštěcí mechanismus?

Jak se vyvýjel početní stav RA mezi léty 1932 - 1937? Abys mohl tvrdit to co tvrdíš, musíš uvést produkci i za tato období, protože jenom tak můžeš dokázat, že opravdu došlo k nějakému skokovému nárůstu síly RA a že se nejednalo o pozvolný růst.
Proto bys měl uvést roční výrobu hlavních zbraní (tanky, děla, letadla) a na ní by mělo být patrno to co tvrdíš, tedy zásadní nárůst po roce 1934. Podobně i početní stavy be měly být po letech. Dále by tedy měl existovat nějaký dokument, podobný Mp-41(doufám že to nepletu, z hlavy si nevybavím jeho název), který stanovoval reorganizaci Ra a nárůst jejích stavů v předvečer války s Německem. Je nějaký takoví dokument, ze kterého čerpáš?


(+Mirek 58)
Ohledně států, které tzv. založili SSSR, problém je, jak píšeš, že o tom moc nevíš. Ony ho založili tak, že je nejprve Sovětské Rusko vojensky dobylo a teprve po jejich podmanění byl založen SSSR. A to i přesto, že Bolševici na začátku prohlásili, že uznávají práva jednotlivých národů Ruska na sebeurčení. Když to vezmu chronologicky.
1917 - 1921 - válka proti Ukrajině - Ukrajina poražena, sformována ukrajinská SSR.
1917 - 1920 - Válka proti Kazachstánu - kazachstán poražen, sformována kazachstánská ASSR
1918 - válka proti Finsku - Finsko vítězí (za pomoci Německa), uhájilo samostatnost
1918 - 1920 - válka proti pobaltským státům - ty vítězí (za pomoci Německa a států Dohody), uhájili samostatnost
1918 - 1920 - válka proti Gruzii (oficiálně podpora Osetinských separatistů)- Gruzie poražena a vytvořena Osetijská AO
1920 - válka proti Azerbajdžínu - Azerbajdžán poražen, vytvořena azerbajdžánská SSR
1920 - válka proti Arménii (společně s Tureckem) - Arménie poražena, vytvořena Arménská SSR
1921 - válka proti Gruzii - Gruzie poražena, vytvořena Gruzijská SSR

Po těchto válkách, z nichž některé Sovětské rusko vyhrálo a některé prohrálo byl vyhlášen SSSR. A poražené nově vytvořené státy (Ukrajina, Gruzie, Kazachstán, Azerbajdžán a Arménie) byly včleněny do SSSR. Vy sice máte pravdu, že byly "zakládajícími členy SSSR", ale až potom, co je Sovětské Rusko vojensky okupovalo a sovětizovalo. Je sice hezké, že Sovětské Rusko považovalo někoho za svoje občany, ale základní je, jak se tito občané cítili. A většinou se cítili jako občané jiného státu, který Sovětské Rusko anektovalo.

Co se týká 1929 a války s Čínou, ano jedná se o konflikt o Východočínskou železnici. A kde přesně leží Východočínská železnice? V Číně? Součást Transibiřské magistrály to sice je, ale leží na území jiného státu, proto mi nejde na rozum, proč by měla být pod kontrolou státu, na jehož území neleží? Píšeš že Číňany zahnal Blujech zpět. Ale odkud kam? Z Číny do Číny?

Takže celkově, ne nic jiného nemám, ale tvůj výklad je dost zavádějící a nepřesný, protože ty ses ptal na to, zda nějakou agresi podnikal a ne proč jí podnikal.



Zahraniční obchod.
Co se týká ochodu konkrétně s USA, potom je to následně. Pro porovnání nejprve carské Rusko.
1913 - vývoz do USA byl 7,290,000 dolarů a dovoz 40,730,000 dolarů

1923-24 - 4,377,500 / 49,955,000
1924-25 - 14,471,500 / 103,618,000 (z toho 21.5 mil dolarů na pokrytí špatné sklizně v SSSR)
1925-26 - 15,810,500 / 62,881,500
1926-27 - 11,962,900 / 74,998,400
1927-28 - 14,368,500 / 96,717,000

V letech 1924-28 bylo pořadí prvních čtyř největších dovozců do SSSR následující. Německo 23 procent, USA 20.5 procent, Anglie 14.2 procenta a Persie 5.4 procenta.

V tehdejší době byly hlavní organizace zabávající se obchodem mezi SSSR a USA následující:

Amtorg Trading Corporation - průmyslová zařízení, zemědělské stroje, neželezné kovy.
All-Russian Textile Syndicate - nákupy bavlny.
Centrosoyus-America - prodej sovětských výrobků
Seiskosojus-America - nákup pro zemědelská družstva v SSSR.

Přímo v SSSR měly zastoupení například americké firmy Eitingon-Schild Co., Standard Oil Co. of New York, Lena Goldfields Co., Allied American Corporation, Russian-American Compressed Gas Co. a další.

V letech 1927 - 28 byly hlavní nákupy v USA bavlna (54.300.000 dolarů), zemědělské stroje (15.000.000 dolarů), průmyslové stroje (11.000.000 dolarů), balicí zařízení (2.700.000 dolarů) a kovy.

Co se týká obchodních dohod mezi SSSR a americkými firmami, nejdůležitější v těchto letech byly s International General Electric Company of New York a Amtorg Trading Corporation ohledně nákupu elektrických zařízení, Radio Corporation of America a Soviet State Electrotechnical Trust ohledně radiových zařízení a technické podpory, Sperry Gyroscope Company na podpoře při vývoji v oblasti chemického průmyslu, Hugh L. Cooper and Co. of New York, Stuart, James and Cooke of New York a Freyn Engineering Company of Chicago na různých formách technické podpory při výstavbě průmyslu, Owens Bottle Company a Russian-American Compressed Gas Company na poradenské služby v oblasti petrochemického průmyslu a Standard Oil Company of New York na zajištění výstavby a provozu petrochemického závodu v Baku.

Jak vidíš, SSSR čile obchodoval nejen s USA, ale i dalšími kapitalistickými státy. Tento trend byl vzrůstající, takže jestliže se dovoz zvedá, je to dáno právě tímto trendem a ne nějakou zásadní změnou.


Pátrač
Skeptik sice píše pěkně, ale obvykle zavádějícím způsobem a jsme překvapen, že mu na něj skáčeš. Základní otázka totiž zněla:

- agresivita SSSR do druhé poloviny 30tých let. Čím se projevovala? Jaké agresivní války v té době SSSR vedl?

tedy zda SSSR vedl nějaké ozbrojené agrese. A on vedl. Pokud tedy na to poukáži jaká je reakce? Ano, ale jednalo se přeci o "standartní činost té doby". Což ovšem nijak nepopírá podstatu, že SSSR podnikal agrese vůči ostatním státům.

To je právě ten problém s touto debatou. Je položena nějaká otázka a když se zodpovím a ne výsledkem, jaký tazatel očekává, snaží se odpověď zpochybnit ve zcela jiném smyslu. Podobně jako s oněmi zakládajícími státy SSSR. Skeptik se ještě může vytasit s tvrzením, že právně SSSR vznikl až v roce 1922 a akce předtím se nemohou počítat. Což je ale jen matení podstaty.

Prostě tedy takové klasické, poukáže se, že je někdo zloděj a ihned se omlouvá, že ostatní jsou také zloději. Ale na podstatě věci to nemění nic. Nebo v čem tedy nemám pravdu v tom, že Bolševici vedli agresivní akce?

Chápal bych tvojí reakci kdybych tvrdil, že SSSR byl jediný, kdo to dělal. Ale to já nikde netvrdím, píši jen, že to SSSR dělal. Tak mi tedy napiš jak do toho zapadá to, že nehodnotím historii podle stejných měřítek? Jaká jiná měřítka kladu při hodnocení historie SSSR a SSSR? Přijde mi, že SSSR hodnotím stále stejně. Nebo kde přesně v této debatě tvrdím to co mi teď podsouváte, že SSSR to dělal sám a nikdo jiný ne?

Podobně s tím zbrojením, hlavní teze Skeptika byla, že SSSR začal zbrojit až po nástupu Hitlera k moci. Ale nějak to zatím deprokázal a mě by to zajímalo, na základě čeho to tvrdí.


P.S. Když už ses rozepsal o Besarábii, kdy ta se stala součástí Ruska a jak? Bylo to až v 19. století na základě války proti Turecku (po předchozích tahanicích kdy 100 let se svrchovanost nad tímto územím měnila). To ji předtím anektovalo také díky svým výbojům (v 15. století) a Rumunsku připadla po WW1 na základě hlasování tehdejšího parlamentu vzniklého po revoluci v Rusku když předtím tento parlament vyhlásil nezávislost na Rusku. A SSSR si následně přisvoji Besarábii známou vojenskou akcí.
Takže mi přijde, že argumentovat tím, že SSSR měl na toto území právo, protože ho dříve anektovalo carské Rusko není zrovna ideální postup. Nehledě na to, že SSSR se distancoval od carského Ruska (byť tak napůl, nepřevzal jeho pasiva, jen aktiva) a tudíž právní nárok mohl těžko uplatnit.
Ale když si to tedy rozebereme nejdéle Besarábii vlastnilo Turecko, takže z tohoto pohledu by měla být jeho, jako první byla součástí knížectví Moldavského, takže podle tohoto by měla být součástí nějaké samostatné Moldávie, podle pohledu na základě rozhodnutí voleného parlamentu by měla patřit Rumunsku a podle posledního vlastníka by měla patřit SSSR. Který pohled preferuješ a kdo tedy měl mít největší právo z námi zmiňovaných států na území Besarábie?

[Polarfox]

Ale já přece nepíši, že ji nepodporoval. Ani nemohl nepodporovat MYŠLENKU !!!Však jsem napsal:Jistěže by se nebránil rozšíření svého vlivu do zahraničí, ale zas tak moc proto neudělal ... mimochodem, zcela odstoupit od myšlenky světové socialistické revoluce nemohl - protože kult Lenina a jeho filozofického odkazu.

Nic pro to nedělal? Jen proto, protože v tu dobu nedošlo k nějaké přímé intervenci/akci, která byla momentálně kontraproduktivní a nemožná? Posilování vlastní pozice budováním silného státu, ideologické a jiné připravování půdy, podpora vlastních buněk v zahraničí a destabilizace protivníků, budování armády (a později dokonce masivního oceánského námořnictva, což značí velmocenské ambice s přesahem daleko za hranice) atd., to vše je zcela opominutelné a zralé na to to odmávnout a hodit za hlavu? Jen proto, že se nic moc zrovna nedělo až do doby, kdy na to byl vhodný čas (tj. konec 30tých a začátek 40tých let)?

Co se týká myšlenky. Myšlenka je nástroj...Stalin si o ní může myslet co chce, třeba se jí může vnitřně smát (ostatně pro většinu elity totalitářských hnutí je myšlenka jen nástroj), ale je použitelná pro dosažení vlastních cílů, což je takřka vždy moc a vliv. Tudíž tuto myšlenku je vždy výhodné živit, i když jí třeba jako pragmatik vnitřně nepoužívá. To ti snad nemusím vysvětlovat ne? Podívejme se třeba na toho vejlupka Erdogana že?

SSSR byl napaden, bránil se, a nakonec zahnal agresora až do Berlína ... a při té příležitosti tak nějak obsadil celé území mezi SSSR a Berlínem. Území, ze kterého ta válka přišla. Tak SSSR prostě využil situace a učinil z tohoto území nárazníkovou zónu ovládanou spřátelenými vládami (které více méně dosadil či jim pomohl se prosadit.Nic neobvyklého - dalo by se říci STANDARDNÍ POSTUP.

Standardní postup pro koho? Komunistickou-fašistickou diktaturu? Ta válka přišla z Německa...ne Československa, ne Polska...a země jako Maďarsko, Bulharsko, Rumunsko nepatřily do sféry vlivu Ruska či SSSR, naopak SSSR z nich uměle sféru vlivu učinil. Jak ty píšeš dosazováním loutkových vlád a přísným trestáním jakékoli snahy se z té sféry vlivu vymanit. Když to zjednodušíme, tak kam šlápla bota sovětského vojáka, tak tam již zůstala, navěky věků (respektive do té doby, dokud byl SSSR při síle). Kdyby sovětské armády dokázaly dojít více na západ a nebyly zde žádné síly, které by to dokázaly korigovat a při poválečném uspořádávání mocensky zatlačit, je dosti pravděpodobné, že by se ta "nárazníková" zóna dle toho přizpůsobovala. Vezměme hypotetický scénář, kde USA nevstupují do války a SSSR se daří osvobodit a obsadit celou Evropu. Jak moc je pravděpodobné, že se SSSR stáhne zpět za své hranice z roku 1941 (s menšími korekcemi) a osvobozené státy nechá obnovit v původní podobě, zcela svobodně, když má na talíři přesně to, o co od vzniku SSSR ohledně světové revoluce šlo a své protivníky zcela na kolenou a ve své moci? Proč nedosadit loutkové vlády do většiny Evropy a nemít ji pod palcem?

Ostatně protistrana tj. Spojené státy, na své polovině postupovaly stejně ... a nejen tam, viz to neuvěřitelné množství diktátorů, které USA dosazovaly do různých zemí Třetího světa, a v modernější historii pak hezká řádka "barevných revolucí" a různých "jar".

Že se nikdo nepozastaví nad jednou věcí - do začátku války byly Spojené státy baštou izolacionalismu a najednou cvak, je z nich metla světa, všude lezou, ti zlí Amíci. Aneb "vždycky" to byli imperialisti...chátra jedna. To že tyto rozlézací akce podezřele kopírují rozlézání komunismu a vlivu SSSR je patrně náhoda, že? Toho SSSR, který nemá žádné agresivní choutky mimo své území, který nešíří své myšlenky a vliv do světa, který se zaměřuje pouze dovnitř a vytváří pouze obranné struktury a nárazníková pásma proti zlému okolí, které mu chce spojenými silami ublížit. V čele s USA, kterým během cca 5ti let ruplo v kouli a otočili celou zahraniční politiku o 180 stupňů jen tak pro srandu králíkům.

Situace se má tak, že kdyby SSSR nebyl represivní expanzivní mocnost, tak se v poválečném období nemá ze strany USA čeho bát, zvláště jako spojenec proti Německu a Japonsku. Kámen úrazu je ovšem v tom, že spojenecký stav západních mocností a SSSR ležel pouze v rovině "nepřítel mého nepřítele je můj přítel" (...zatím, a dokud je menším zlem z více zel). V momentě, kdy byla potlačena jedna represivní expanzivní mocnost (Německo), tak zde stála jiná, po zuby vyzbrojená a mocensky při síle a při chuti. Studená válka by nikdy, opakuji nikdy nemohla dosáhnout takových rozměrů, obrátek a světového rozsahu, pokud by zde nebyla vůle SSSR se výrazně mocensky prosazovat nad rámec svých hranic a zájmové sféry. To že SSSR byl schopen a ochoten velmocensky soupeřit v kdejaké s prominutím pr.eli na druhém konci světa o něčem svědčí. Nebezpečí z rozšiřování vlivu SSSR bylo velice reálné a pokud existoval nějaký expansionismus USA, tak toto ho krmilo municí plnými doušky..bez toho by to logicky zašlo na úbytě (aneb když na Krymu nebudou žít žádní Rusové, tak to těžko ospravedlním jako ochranu svých krajanů a když v nějakém zapadákově nebude hrozit levicová subverze a převrat, tak se tam těžko bude cpát nějaký diktátor a podnikat intervence).

Aneb expanzivní politika SSSR byla reálná a události z let 1939 až 1989 to celkem jasně ukázaly. Kdyby vše bylo jak tvrdíš a SSSR v tom byl nevinně s obyčejnou mocenskou politikou zaměřenou dovnitř a na nejbližší okolí s historickými zájmy, tak patrně nikdy žádná Studená válka nebyla a nedošlo k vytvoření dvou ohraničených bloků a proxy poměřování, nýbrž by se to prostě ve světě chaoticky přetlačovalo a řezalo jako vždycky. NATO není organizace, která vznikla na šikanování nebohého SSSR, protože se najednou všechny ty státy rozhodly z něj vytřískat duši, ale nebezpečí ze strany SSSR vytvořilo jednotnou koalici z jinak absolutně nejednotných rozhádaných států. A rozhádané státy se spojí pouze pokud cítí reálnou hrozbu a opravdu teče do bot...ne na nějakou imaginární hrozbu či impulsivní šikanu.

[Mirek58]

Dzin:

Ohledně států, které tzv. založili SSSR, problém je, jak píšeš, že o tom moc nevíš.

To je možné, tedy mě pouč.
A vezmi to od začátku, když už jsi začal se salámovou metodou a ukrojené kolečko (agrese SSSR) ti začalo zapáchat v ruce.
Nic nevynechej.
/Jak se ocitlo zmíněné území na mapě Ruska
/Kde se vzaly zmíněné státní útvary a kdy
/Která cizí země měla v době vyhlášení na jejich území své ozbrojené síly
/Jak reagovalo obyvatelstvo, jásot, vlajkosláva/postání
/Kde sebrali bolševici pětimilionovou armádu
/Kde sebrali potřebné důstojníky a poddůstojníky
/Proč zmínění vojenští specialisté se přidali právě k bolševikům, když před tím odmítali bojovat ve válce proti Trojspolku.

[Dzin]

Mirek58
Ani jeden tvůj dotaz ale nijak nemíří na podstatu toho, o čem se bavíme a tedy že sovětské Rusko vojensky zasáhlo ve zmíněných státech, podmanilo si je (některé) a následně na jejich území vytvořilo státy ze kterých založilo SSSR. Nevidím sebemenší rozpor mezi agresí bolševiků proti nově vzniklým pobaltským států a intervencí jiných států v témže konfliktu na témže území. Jedna agrese nevylučuje druhou. Je to totéž, jako německá agrese proti Polsku v roce 1939 nijak nepopírala tu sovětskou o pár týdnů později.

Nebo se snad Rudá armáda neangažovala v bojích na Ukrajině, Arménii, Ázerbájdžánu, Gruzii, Finsku, pobaltských států či Kazachstánu?