Anexe pobaltských států

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Skeptik »

Cassius Chaerea píše:1)Jenže Rusko bralo už od 16. století jako nárazníkové pásmo každý stát, který s ním sousedil a tak je v rámci "vlastní bezpečnosti" obsazovali. Každopádně i v kontextu doby, stejně jako dnes, je obsazení státu, který nechtěl nic jiného než aby mu ten druhý dal pokoj, neospravedlnitelný čin - i když agresor může mít své důvody (a vždy je má) proč dotyčný stát obsazuje. Ve výsledku obsazení nárazníkového pásma, mělo mnohem horší důsledky, než by mělo jeho neobsazení.
2)Stalin taky dobře věděl, proč dotyčné země mají protiruské smýšlení, jež pramenilo z bohaté zkušenosti s ruskou okupací.
3)Taky je možné říct, že využil příležitosti...
4)On taky věděl že válka s celým imperialistickým světem příjde, a že SSSR jako první komunistický stát přinese světu mír, tím že ho obsadí a vytvoří celosvětový komunismus.
5)Co? Naprosto drtivá většina sovětské obrněné techniky byla na úrovni své doby...Jediné co nebylo na úrovni byla Rudá armáda jako taková.
Ovšem taky by šlo napsat:
1/ Carské Rusko počátkem 20. století zahrnovalo jak Finsko, tak pobaltské země, velkou část Polska i tu Bessarabii. O tato území přišlo po WWI a v následující občanské válce či válce s interventy.
Z tohoto pohledu je tedy možno na nároky SSSR v konci 30-tých let nahlížet i jako na snahu připojit k SSSR zájmové území, které historicky ovládalo Ruské impérium.
Z pohledu SSSR se tedy ani tak nejednalo o okupaci nezávislých zemí, jako o připojení okupovaných území.
POZOR!!! Neříkám, že to je správný, férový či jaký jiný názor. Je to jeden z náhledů - náhled Stalina Imperátora (ostatně ať se to komu líbí či ne mezi Stalinem a Romanovci zas až tak velký rozdíl není. On prostě chtěl být CAREM - na ideologiii, která mu k tomu měla pomoci zase tak nezáleží.)

2/ Ne všichni v těchto zemích měli protiruské smýšlení. Mannerheim byl přeci důstojník Carského Ruska a byl po celý svůj život Rusku věrný. Pouze nesnášel bolševiky. Pobaltské země také nebyly čistě okupovány, ale do jejich čela byli dosazeni jejich občané, kteří byli ochotni spolupracovat = měli stejné smýšlení / ideologii jako SSSR. Dokonce SSSR po "osvobození" území okupovaných Polskem v roce 1939 vrátil Litvě velkou část jejího historického území včetně hlavního města Vilniusu (Vilna) - jistě a následně celou Litvu připojil na "její žádost" k SSSR, ale to je jiný příběh.

3/ Myslím, že je možné říci, že využil příležitosti a obsadil to, o čem byl přesvědčen, že k Rusku resp. SSSR patří. A samozřejmě že se to hodilo i při očekávaném střetu s Třetí říší.

4/ Ani ne. Jednoznačně si uvědomoval, že Třetí říše a Hitler jsou jeho nejvážnější nepřátelé. Proto ta usilovná snaha o vytvoření protihitlerovské koalice i s těmi, z jeho pohledu dekadentními a hnusnými Imperialisty. A také mu muselo být jasné, že pro "západní" svět je varianta vývoje, kdy se do sebe pustí dva západnímu stylu života nepřátelské režimy je pro západní svět variantou nejlepší. Ostatně na chování západních států koncem 30-tých let je jasně vidět snaha "obrátit Hitlera na Východ".
- prakticky žádná reakce po anšlusu Rakouska
- podpora Německa v Mnichově a formální protesty proti obsazení zbytků Československa
- formální vyhlášení války Německu po napadení Polska s minimálními vojenskými akcemi a sitzkriegem
Prostě dokud Hitler směřoval na Východ - tak žádná vážná akce.
Logicky, Z pohledu západních států to byl "výhodný směr pochodu". Něco jako "dvě mouchy jednou ranou". Musel to být šok, když se Třetí říše a SSSR do sebe nepustily, naopak začaly více-méně spolupracovat :(

5/ Tady souhlas s Cassiem. Rudá armáda byla jednoznačně silnější než Wehrmacht. Papírově. Problém je, že se "rozložila" po prvních vážných úderech. Poté co německé hroty prorazily obranu a dostaly se RA do týla prostě vypukla panika. Osaměle bojující jednotky to nemohly změnit - a to přes to, že německé brané moci uštědřily mnohem větší ztráty než například spojenci v bojích o Benelux a Francii. Nicméně panicky prchající vojáci, přesvědčení o tom, že nepřítel je všude kolem nich, ponechaní důstojnickým zborem napospas .....
V takové situaci je úplně jedno, jestli před praporem prchá četa, divize či armáda. A pokud se prchá 4 měsíce .......
Nicméně na druhou stranu je pravdou, že těch pár osaměle bojujících případně v obklíčení se bránících jednotek umožnilo zpomalit německý postup a připravit de-facto novou RA, která Němce nakonec zastavila. Ale to už je zase jiný příběh.

Nevím, zda chtěl Stalin na Hitlera udeřit jako první. Nevím, zda chtěl dobít celou Evropu či svět.
Někteří historici a "historici" říkají že ano, jiní, že ne. Žádné důkazy o tom nejsou = tedy spíše ne.
Faktem je, že jeho chování a konání ve třicátých letech tomu moc nenasvědčuje. Spíše skutečně nasvědčuje tomu, že chtěl být neomezeným vládcem prostoru, který býval Carským Ruskem. Imperátorem, který chtěl vytvořit vlastní "Samoděržaví"
http://cs.wikipedia.org/wiki/Samod%C4%9Br%C5%BEav%C3%AD
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Skeptik píše: Ovšem taky by šlo napsat:
1/ Carské Rusko počátkem 20. století zahrnovalo jak Finsko, tak pobaltské země, velkou část Polska i tu Bessarabii. O tato území přišlo po WWI a v následující občanské válce či válce s interventy.
Z tohoto pohledu je tedy možno na nároky SSSR v konci 30-tých let nahlížet i jako na snahu připojit k SSSR zájmové území, které historicky ovládalo Ruské impérium.
Z pohledu SSSR se tedy ani tak nejednalo o okupaci nezávislých zemí, jako o připojení okupovaných území.
POZOR!!! Neříkám, že to je správný, férový či jaký jiný názor. Je to jeden z náhledů - náhled Stalina Imperátora (ostatně ať se to komu líbí či ne mezi Stalinem a Romanovci zas až tak velký rozdíl není. On prostě chtěl být CAREM - na ideologiii, která mu k tomu měla pomoci zase tak nezáleží.)

2/ Ne všichni v těchto zemích měli protiruské smýšlení. Mannerheim byl přeci důstojník Carského Ruska a byl po celý svůj život Rusku věrný. Pouze nesnášel bolševiky.
2a) Pobaltské země také nebyly čistě okupovány, ale do jejich čela byli dosazeni jejich občané, kteří byli ochotni spolupracovat = měli stejné smýšlení / ideologii jako SSSR. Dokonce SSSR po "osvobození" území okupovaných Polskem v roce 1939 vrátil Litvě velkou část jejího historického území včetně hlavního města Vilniusu (Vilna) - jistě a následně celou Litvu připojil na "její žádost" k SSSR, ale to je jiný příběh.

3/ Myslím, že je možné říci, že využil příležitosti a obsadil to, o čem byl přesvědčen, že k Rusku resp. SSSR patří. A samozřejmě že se to hodilo i při očekávaném střetu s Třetí říší.

4/ Ani ne. Jednoznačně si uvědomoval, že Třetí říše a Hitler jsou jeho nejvážnější nepřátelé. Proto ta usilovná snaha o vytvoření protihitlerovské koalice i s těmi, z jeho pohledu dekadentními a hnusnými Imperialisty. A také mu muselo být jasné, že pro "západní" svět je varianta vývoje, kdy se do sebe pustí dva západnímu stylu života nepřátelské režimy je pro západní svět variantou nejlepší. Ostatně na chování západních států koncem 30-tých let je jasně vidět snaha "obrátit Hitlera na Východ".
- prakticky žádná reakce po anšlusu Rakouska
- podpora Německa v Mnichově a formální protesty proti obsazení zbytků Československa
- formální vyhlášení války Německu po napadení Polska s minimálními vojenskými akcemi a sitzkriegem
Prostě dokud Hitler směřoval na Východ - tak žádná vážná akce.
Logicky, Z pohledu západních států to byl "výhodný směr pochodu". Něco jako "dvě mouchy jednou ranou". Musel to být šok, když se Třetí říše a SSSR do sebe nepustily, naopak začaly více-méně spolupracovat :(

5/ Tady souhlas s Cassiem. Rudá armáda byla jednoznačně silnější než Wehrmacht. Papírově. Problém je, že se "rozložila" po prvních vážných úderech. Poté co německé hroty prorazily obranu a dostaly se RA do týla prostě vypukla panika. Osaměle bojující jednotky to nemohly změnit - a to přes to, že německé brané moci uštědřily mnohem větší ztráty než například spojenci v bojích o Benelux a Francii. Nicméně panicky prchající vojáci, přesvědčení o tom, že nepřítel je všude kolem nich, ponechaní důstojnickým zborem napospas .....
V takové situaci je úplně jedno, jestli před praporem prchá četa, divize či armáda. A pokud se prchá 4 měsíce .......
Nicméně na druhou stranu je pravdou, že těch pár osaměle bojujících případně v obklíčení se bránících jednotek umožnilo zpomalit německý postup a připravit de-facto novou RA, která Němce nakonec zastavila. Ale to už je zase jiný příběh.

Nevím, zda chtěl Stalin na Hitlera udeřit jako první. Nevím, zda chtěl dobít celou Evropu či svět.
Někteří historici a "historici" říkají že ano, jiní, že ne. Žádné důkazy o tom nejsou = tedy spíše ne.
Faktem je, že jeho chování a konání ve třicátých letech tomu moc nenasvědčuje. Spíše skutečně nasvědčuje tomu, že chtěl být neomezeným vládcem prostoru, který býval Carským Ruskem. Imperátorem, který chtěl vytvořit vlastní "Samoděržaví"
http://cs.wikipedia.org/wiki/Samod%C4%9Br%C5%BEav%C3%AD
1)No je na to slovo "imperialismus". Stalin byl imperialista a sám sebe považoval za komunistu. Ač původní Bolševici ještě za velké války neměli vůbec nic proti tzv. sebeurčení národů a SSSR to +- veřejně roztrubovalo až do druhé s.v, samozřejmě ve snaze uchlácholit především státy jímž zůstala po občanské válce nezávislost.
2)Skelete nebuď puntičkář, nikde není 100% shoda v názorech, takže samozřejmě že v každém státu se najde, někdo kdo není protirusky zaměřený. Ale Mannerheim byl v prvé řadě finský nacionalista, či spíše lépe řečeno vlastenec. Rusku byl věrný, protože nebylo Finsko, ale ani on nebyl proto, aby Finsko přistoupilo na Kolčakovi požadavky...a kdyby musel jistě by se pokusil vzdorovat jeho vojskům, aby uchránil nezávislost své země.
2a) Pobaltské země byli "čistě" okupovány. To že Stalin a jeho parta se pro světovou veřejnost snažili z okupace Pobaltí udělal dobrovolnou záležitost a v hodně velkých uvozovkách je začlenit jako "autonomní státy" Sovětu, je pouze propagační záležitost (asi jako se to snažil tvrdit Hitler o našem protektorátu...), de facto je to okupace a na tom nic nemění, že existuje mezičlánek složený z kolaborantu, kteří přeposílají příkazy z Moskvy.
3)Připojil k SSSR to o čem byl přesvědčen, že mu svět sežere a SSSR z toho vyjde se zdravou kůží. Nikoli jen uzemí staré Ruska. Bukovina nikdy nebyla součástí Ruska, stejně jako později i Pod.Rus.
4)Ano jo. On od konce 20. let nezbrojil jen proti Hitlerovi, ale zbrojil na ten očekáváný konec imperialistického světa, aby ve chvíli, kdy se budou hroutit staré režimy, bylo SSSR připraveno zasáhnout a osvobodit pracující lid. To že se mezi tím skutečně zhroutil jeden "starý" režim v Německu a na jeho místě povstal "nový" režim, který až tak dobře nezapadal do odhadů Marxe a Lenina, byla jen malá komplikace, která vývoj událostí z pohledu přesvědčeného bolševika jenom urychlila.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Dovolím si tak trošku polemizovat s Vašimi názory na jednotlivé body. Bod 1.
Systém tzv. nárazníkových států je starý jako státní útvary už od starověku.S vyjímkou USA. Dělali a dělají to všichni , pro které je to výhodné a mají na tento způsob zabezpečení sílu.A zkuste si dnes vyhodnotit ,jakou cenu měla tato agrese ,to jest zbrždění německého útoku dejme tomu asi o 21dnů pro čechy.Podle mne nám to ušetřilo cestu bud na Sibiř,nebo do Patagonie.
Bod 2.
Souhlas, tak jaký by měl jiný důvod pro tuto "agresi"? Nebyl to Trocký a ekonomicky tato území jsou nezajímavé,z pohledu potřeb tehdejšího SSSR.
Bod 3.
Otázka úhlu pohledu.
Bod 4.
Opět musím opakovat nebyl to Trocký!
Bod 5.
Obrněná technika je podle mne tvořená souhrnem jednotlivých technických parametrů.Odolnost pancíře, síla zbraně,pohyblivost a chápu tento soubor jako řetězec jednotlivých parametrů, které určují celkovou kvalitu techniky,pomíjím obsluhu pro zjednodušení.Zbran je tedy tak silná jako nejslabší čánek tohoto řetězce. A zde se ukazuje,že síla pancíře 13-22mm je na úrovni tanků, které němci přesunuli pouze a výhradně do výcvikových jednotek.Protože tyto typy absolutně nevyhovovaly v odolnosti proti PTK, kterých mohli němci nasadit min v počtu 10 000-15000.Což je v prům. 100ks na divizi!!!!!!!!Takže závěr je pro stěžejní typy tanků RA neradostný.Zajímavé ovšem je když došlo k doplnění pancíře u T26 tuším v bojích o Leningrad na dvojnásobnou sílu, hodnocení typu bylo kladné.Typy T34 a KV si dovoluji opomenout z důvodů jejich početí marginality na celkovém počtu. Pokud chcete s uvedeným nesouhlasit musíte uznat, že Italské typy obrněné techniky byly v r. 1941 na úrovni a tedy z vojenského hlediska kvalitní. Což já nemohu.A co se týká RA její organizace to opravdu na douhou diskusi.Pokusím se vypíchnout to hlavní. Byla připravena na válku kterou absolvovala technikou i taktikou, byla ve stádiu přechodu od miličního k teritoriálnímu systému doplnování, s tím souvisí problémy s velitelským kádrem na střední úrovni a co bylo rozhodující ještě přetrvával vliv komisařů,Mechlis,Chruščov.Musel proběhnout r.1942 aby Stalin měl nezpochybnitelný důvod tento enormní vliv komisařů srovnat do latě. Zde záměrně vynechávám vliv fáze přezbrojení novou technikou.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17794
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od skelet »

CC: si mě pleteš se Skeptikem :-?
Mirek58: Tloušťkou pancéřování byly srovnatelné s LT-35 a LT-38 např., a těch početně zanedbatelných T-34 a KV-1 bylo stejně jak německých tanků celkem
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Cassius Chaerea »

skelet píše:CC: si mě pleteš se Skeptikem :-?
Sry, vomyl:)
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Dovoluji si nesouhlasit
T26,BT prvních verzí-T35 13-15mm proti 25mm, tj. 52-60proc.
verze s 22mm panc. proti 25mm tj.82proc.
panc. věží 15mm proti 25mm tj.60proc
T26,BT prvních verzí-T38 s čelním panc. 50mm tj.26-30proc.
verze s 22mm tj.44proc.
Takže tyto stěžejní tanky byly asi na 50proc. odolnosti vůci svým protivníkům.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Mirek58 píše:Dovolím si tak trošku polemizovat s Vašimi názory na jednotlivé body. Bod 1.
Systém tzv. nárazníkových států je starý jako státní útvary už od starověku.S vyjímkou USA. Dělali a dělají to všichni , pro které je to výhodné a mají na tento způsob zabezpečení sílu.A zkuste si dnes vyhodnotit ,jakou cenu měla tato agrese ,to jest zbrždění německého útoku dejme tomu asi o 21dnů pro čechy.Podle mne nám to ušetřilo cestu bud na Sibiř,nebo do Patagonie.
Bod 2.
Souhlas, tak jaký by měl jiný důvod pro tuto "agresi"? Nebyl to Trocký a ekonomicky tato území jsou nezajímavé,z pohledu potřeb tehdejšího SSSR.
Bod 3.
Otázka úhlu pohledu.
Bod 4.
Opět musím opakovat nebyl to Trocký!
Bod 5.
Obrněná technika je podle mne tvořená souhrnem jednotlivých technických parametrů.Odolnost pancíře, síla zbraně,pohyblivost a chápu tento soubor jako řetězec jednotlivých parametrů, které určují celkovou kvalitu techniky,pomíjím obsluhu pro zjednodušení.Zbran je tedy tak silná jako nejslabší čánek tohoto řetězce. A zde se ukazuje,že síla pancíře 13-22mm je na úrovni tanků, které němci přesunuli pouze a výhradně do výcvikových jednotek.
5a)Protože tyto typy absolutně nevyhovovaly v odolnosti proti PTK, kterých mohli němci nasadit min v počtu 10 000-15000.Což je v prům. 100ks na divizi!!!!!!!!Takže závěr je pro stěžejní typy tanků RA neradostný.Zajímavé ovšem je když došlo k doplnění pancíře u T26 tuším v bojích o Leningrad na dvojnásobnou sílu, hodnocení typu bylo kladné.
5b)Typy T34 a KV si dovoluji opomenout z důvodů jejich početí marginality na celkovém počtu. Pokud chcete s uvedeným nesouhlasit musíte uznat, že Italské typy obrněné techniky byly v r. 1941 na úrovni a tedy z vojenského hlediska kvalitní. Což já nemohu.
5c) A co se týká RA její organizace to opravdu na douhou diskusi.Pokusím se vypíchnout to hlavní. Byla připravena na válku kterou absolvovala technikou i taktikou, byla ve stádiu přechodu od miličního k teritoriálnímu systému doplnování, s tím souvisí problémy s velitelským kádrem na střední úrovni a co bylo rozhodující ještě přetrvával vliv komisařů,Mechlis,Chruščov.Musel proběhnout r.1942 aby Stalin měl nezpochybnitelný důvod tento enormní vliv komisařů srovnat do latě. Zde záměrně vynechávám vliv fáze přezbrojení novou technikou.
1)Jenže SSSR Německý útok obsazením Pobaltí nezbrzdila, respektive zbrzdila ho za cenu ztráty vojska v této oblasti, které by nemuselo být ztraceno, kdyby mělo právě to náraznikové pásmo, které bránilo překvapení..
4)No Stalin narozdíl od Trockého byl větší praktik, než teoretik, ale názory měli de facto stejný. Vždyť Stalin Trockýho ve 20. letech +- vyšachoval na názorech, které předtím sám zastával a jen účelově měnil pozice, stejně jako to dělal Trocký, ale to je na dlouhý rozbor vrcholné oligarchie bolševiků.
5)Jestli narážíš na lehké tanky, tak drtivou většinu lehkých tanků SSSR tvořily tanky BT, které na své protivníky ve své kategorie (Pz-I a Pz-II) bohatě stačily.

http://www.fronta.cz/pomer-tankovych-si ... ervna-1941
5a)Jestli chceš srovnání protitankových půšek, tak na tom bylo SSSR opět lépe. Narozdíl od Němců, sovětské protitankové pušky prostřelily jakýkoliv německý tank, který proti nim 22. 6. 1941 Němci nasadili.
5b)Opomíjíš cca 1 800 tanků...což je číslo přibližně rovné 50% všech německých tanků na východní frontě.
5c)To hlavní co je třeba vypíchnout je Rudá armáda jako celek....Tam prostě smrdělo průserem snad všechno a ta tragédie se táhla od jejího vzniku.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Dzin »

Jen bych doplnil, že asi 30 procent německých tanků účastnících se počátečního útoku byly tanky Pz I a II a tedy není pravda Mirkův výrok, že by je Němci "přesunuli pouze a výhradně do výcvikových jednotek", ale naopak tvořili podstatnou část aktivní techniky. Takže skoro třetina všech německých tanků nijak zásadně sovětské nepřekonávala a naopak značná část jich dokonce zaostávala.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Alchymista »

Cassius Chaerea píše: 4)Ano jo. On od konce 20. let nezbrojil jen proti Hitlerovi, ale zbrojil na ten očekáváný konec imperialistického světa, aby ve chvíli, kdy se budou hroutit staré režimy, bylo SSSR připraveno zasáhnout a osvobodit pracující lid. To že se mezi tím skutečně zhroutil jeden "starý" režim v Německu a na jeho místě povstal "nový" režim, který až tak dobře nezapadal do odhadů Marxe a Lenina, byla jen malá komplikace, která vývoj událostí z pohledu přesvědčeného bolševika jenom urychlila.
Stalin či bolševici rozvíjali ťažký priemysel a zbrojili, pretože zo strategického hľadiska im bolo jasné, že výsledky prvej svetovej vojny sú pre všetky zúčastnené štáty s výnimkou USA veľmi neuspokojivé a skôr či neskôr dojde k ich prehodnoteniu a novej vojne. Pritom im bolo jasné, že jedinou možnou korisťou pre víťazov budú prírodné zdroje Ruska, ktoré ako jedniné neboli plne kontrolované hlavnými európskymi mocnosťami - a teda Rusko/ZSSR môže očakávať útok jednotlivých európskych mocností alebo ich koalície. A na to musí byť v horizonte 20-25 rokov (jednej generácie) od skončenia prvej svetovej vojny pripravené.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11610
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Zemakt »

Jinými slovy, zbrojili aby se ubránili? A tím zbrojili myslím to, že zbrojili tak jak zbrojili. Tjs. jako celá Evropa, bílá či hnědá dohromady. Zajímavý názor.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Alchymista »

Museli reálne počítať s tým, že z viacerých príčin budú musieť stáť proti "celej európe". Napokon stáli "len" proti "priemyslovým zdrojom" väčšej časti európy, ale našťastie nie proti jej "ľudským zdrojom" - to by asi už neustáli.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11610
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Zemakt »

Dobrá. A nebylo to třeba takhle....
Stalin či bolševici rozvíjali ťažký priemysel a zbrojili, pretože zo strategického hľadiska im bolo jasné, že výsledky prvej svetovej vojny sú pre všetky zúčastnené štáty s výnimkou USA veľmi neuspokojivé a skôr či neskôr dojde k ich prehodnoteniu a novej vojne.
Stalin či bolševici rozvíjali ťažký priemysel a zbrojili, pretože zo strategického hľadiska im bolo jasné, že výsledky prvej svetovej vojny sú.......pro některé státy včetně Sovětského svazu v podstatě nepřijatelné a dříve nebo později dojde jejich přičiněním k novému přehodnocení, tj. i sovětů.

A navíc oni nestáli proti celé Evropě, pouze proti Němcům. To že ti před tím ji celou ovládli je věc druhá. To nemohl tušit nikdo.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Alchymista »

Proti (nielen) nemcom v ľudských zdrojoch - ale v priemyslovom potenciále proti väčšine kontinentálnej európy.
Ovládnutie týchto zdrojov nemeckom predpokladať asi nemohli, ale nejakú formu zjednotenia pod jedinú riadiacu štruktúru predpokladať naopak museli (napríklad do nejakej "protiruskej" koalície, ako NATO+EU).

Navyše - s intervenciou europskych mocností už mali skúsenosť z prvých porevolučných rokov a museli predpokladať, že to skúsia zasa...
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11610
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Zemakt »

Začnu od zadu:

- s intervencí zkušenost měli, jistě nerozporuji. Ale jak byla ta intervence stará? A jak moc tlačily evropské velmoci na SSSR v průběhu dvacátých a třicátých let, jak na něj tlačily, aby se oprávněně mohl domnívat, že jej ohrožují, nedej bože že mu jdou po nerostném bohatství? Obávám se že nijak a jestli, tak určitě ne tolik, aby to odůvodňovalo stavbu nejsilnější evropské armády. Velmocemi chápu pouze Anglii a Francii.

- protiruská koalice? Možná by mi pomohl alespoň nějaký reálný náznak, nevybavuji si nic takového. Nebo nemám nastudováno. Tohle je jen na bázi jako když rakety při cvičení mířily na Varšavu. Němce nechme stranou, to co se stalo mohla predikovat pouze křišťálová koule.

a každopádně si se hezky vyvlékl z tohoto:

Stalin či bolševici rozvíjali ťažký priemysel a zbrojili, pretože zo strategického hľadiska im bolo jasné, že výsledky prvej svetovej vojny sú.......pro některé státy včetně Sovětského svazu v podstatě nepřijatelné a dříve nebo později dojde jejich přičiněním k novému přehodnocení, tj. i sovětů.

:wink:
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Polarfox »

Alchymista píše:Stalin či bolševici rozvíjali ťažký priemysel a zbrojili, pretože zo strategického hľadiska im bolo jasné, že výsledky prvej svetovej vojny sú pre všetky zúčastnené štáty s výnimkou USA veľmi neuspokojivé a skôr či neskôr dojde k ich prehodnoteniu a novej vojne.
A mezitím pilovali světovou revoluci, nástup nového řádu a na plnou hubu kvákali do světa, že všechny ostatní vlády a režimy musí v podstatě padnout :) To je za 1) takové milé, mírumilovné a nekonfliktní, přičemž za 2) se toto vůbec netváří ani tak moc jako spiknutí všech proti SSSR, ale navážení se SSSR do všech. Ze strategického hlediska jim tedy dle mého bylo jasné, že 1) potřebují něco, co ten vývoz revoluce eventuálně podpoří a 2) něco, co jim ochrání zadek před mocnostmi, které se snažili vroucně ideologicky podrýt.
Alchymista píše:Pritom im bolo jasné, že jedinou možnou korisťou pre víťazov budú prírodné zdroje Ruska, ktoré ako jedniné neboli plne kontrolované hlavnými európskymi mocnosťami - a teda Rusko/ZSSR môže očakávať útok jednotlivých európskych mocností alebo ich koalície.
A kromě zbožného přání by pro toto byl nějaký (jakýkoli) reálný základ? Tohle už mi ani nezní jako historická reálie, ale něco, co bych očekával někde v dnešní ruské televizi.
Alchymista píše:Ovládnutie týchto zdrojov nemeckom predpokladať asi nemohli, ale nejakú formu zjednotenia pod jedinú riadiacu štruktúru predpokladať naopak museli (napríklad do nejakej "protiruskej" koalície, ako NATO+EU).
Opět...toto s historií, záměry vlád a vůbec meziválečnou diplomacií/strategií nemá zhola nic společného. Tohle je s prominutím nějaký dnešní canc překabátěný o téměř 100 let zpátky.
Alchymista píše:Navyše - s intervenciou europskych mocností už mali skúsenosť z prvých porevolučných rokov a museli predpokladať, že to skúsia zasa...
A Japonci měli zkušenosti s mongolskou invazí, tudíž můžeme reálně předpokládat, že to jednou Mongolové zkusí znovu. Sice je to příčinami, souvislostmi a logikou zcela mimo mísu, ale každá demagogie dává svým zvráceným způsobem vždy smysl...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Mirek58 »

1/
A mezitím pilovali světovou revoluci, nástup nového řádu a na plnou hubu kvákali do světa, že všechny ostatní vlády a režimy musí v podstatě padnout
Tak dlouho se bojuje se světovou revolucí, až se zapomene, že tahle myšlenka padla s Bronsteinem (Trockým)
A klidně se pletou dvě odlišné historické postavy podle potřeby.
Chtělo by si o tom něco nastudovat .
Je zajímavé, že americký prezident FDR se téhle blbosti vyvaroval.
(Zřejmě více četl)

2/
A kromě zbožného přání by pro toto byl nějaký (jakýkoli) reálný základ? Tohle už mi ani nezní jako historická reálie, ale něco, co bych očekával někde v dnešní ruské televizi.
A co takhle 22.6.1941? To bylo co?
Vývoz "demokracie"?
Nebo přesný odhad vývoje?
No, v ruské televizi zřejmě mají lepšího pamatováka.

3/
A navíc oni nestáli proti celé Evropě, pouze proti Němcům
Tak tomu já říkám parádní zkratka!!!!Všechna čest, to se málokdy vidí!
To není dobré takhle opomíjet neněmecké bojovníky proti bolševismu a jejich "zásluhy". Mohli by se cítit uraženi.

4/
jak byla ta intervence stará?
Jednu generaci a to necelou.
Jak byla stará Jap. zkušenost s mongolskou intervencí?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11610
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Zemakt »

Nebýt Němců Mirku, není jejich spolubojovníků. A o jejich chuti vykopat válečnou sekeru není nutno polemizovat.

Ano jednu generaci stará, na roky to dělalo cca třicet let. Pomineš li Němce, kdo vyhrožoval skrytě či otevřeně tehdejšímu Sovětskému svazu jeho zničením tak, aby mohlo platit níže uvedené?
Stalin či bolševici rozvíjali ťažký priemysel a zbrojili, pretože zo strategického hľadiska im bolo jasné, že výsledky prvej svetovej vojny sú pre všetky zúčastnené štáty s výnimkou USA veľmi neuspokojivé a skôr či neskôr dojde k ich prehodnoteniu a novej vojne. Pritom im bolo jasné, že jedinou možnou korisťou pre víťazov budú prírodné zdroje Ruska, ktoré ako jedniné neboli plne kontrolované hlavnými európskymi mocnosťami - a teda Rusko/ZSSR môže očakávať útok jednotlivých európskych mocností alebo ich koalície. A na to musí byť v horizonte 20-25 rokov (jednej generácie) od skončenia prvej svetovej vojny pripravené.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Dzin »

Alchymista
Objem sovětského zbrojení byl daleko větší než aby se dal "omluvit" jen snahou o obranu vlastního území. Sice víme, že na Wehrmacht to nakonec nestačilo a SSSR se musel spolehnout na pomoc Západu ve válce s Německem a teprve spojeným úsilím ho porazily, ale před WW2 byl Stalin přesvědčen, že je RA dostatečně silná a schopná a její síla se stále zvětšovala. Navíc SSSR nebyl od konce občanské války terčem žádné agrese a vesměs se sám dopouštěl agrese proti státům, které s ním sousedily.

Ano, máme zde Chasan a Chalchyn-Gol. Je otázka na kolik se jednalo o "útok Japonska proti SSSR". Protože máme informace (první ji u nás přinesl Fidler), že SSSR pozměnil průběh hranic na mapách pro sovětskou pohraniční stráž a tím došlo k vyprovokování prvních střetů. Nijak tím nerozporuji, že válka ze SSSR by (minimálně části) japonským militaristům nevyhovovala, ale stejně tak vyhovovala podobná (samozřejmě vítězná) válka SSSR.

Mirek58
Mohl bys rozvést svojí myšlenku o FDR?

Trochu zaměňuješ, 33. 6. 1941 nedává nijak reálný základ ke zbrojení před tímto datem. A ani po WW2, protože se jednalo o útok jednoho státu (a jeho satelitů, které si většinou politicky nebo vojensky podrobil) a ne nějaké koalice kapitalistických států snažící se zničit SSSR. a to odbočím od toho, že si SSSR svojí zahraniční politikou z části mohl za útok Německa sám.

Žádný přesný odhad vývoje SSSR nepředvedl. Jak by ho mohl odhadovat? Vždyť od svého založení intenzivně pátral po nějakém "kapitalistickém spiknutí". A výsledek? Neměl jediný faktický důkaz, že by něco takového existovalo a tak si začal tyto "důkazy" vyrábět tak, aby byly "politicky korektní" k přesvědčení sovětských vůdců. Jednalo se tedy spíše o neopodstatněnou paranoiu.

Hitler po svém nástupu sice začal připravovat válku s celým světem a tedy i se SSSR, ale zde nastal zase opačný extrém. Přestože zpravodajci SSSR dokázali získat informace o přípravách Německa na válku proti SSSR, mínění sovětských vůdců resp. Stalina bylo opačné, tedy že takové nebezpečí neexistuje a opět došlo ke korekci v tomto duchu.

Takže nějaký "přesný odhad situace " se nekonal. SSSR dlouhodobě přeceňoval nebezpečí od ostatních kapitalistických států a naopak, když se konečně objevila hrozba zásadně ji podcenil, protože viděl hrozbu tam, kde nebyla a následně se snažil realizovat svoje plány (napomoci rozpoutat válku mezi kapitalisty aa následně z ní těžit), které se zakládaly na naprosto chybných předpokladech.

Na závěr, co se týká zkušeností s tzv. intervencí Dohody, je to podobné, jako jsem psal nahoře. Sice byla ještě v paměti vůdců SSSR, ale pokud ji přikládali nějakou větší váhu, potom to byla chyba, protože reálné důkazy o tom, že by se mělo něco takového opakovat neměli.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Tak dlouho se bojuje se světovou revolucí, až se zapomene, že tahle myšlenka padla s Bronsteinem (Trockým) A klidně se pletou dvě odlišné historické postavy podle potřeby.Chtělo by si o tom něco nastudovat .Je zajímavé, že americký prezident FDR se téhle blbosti vyvaroval.(Zřejmě více četl)
Ufff...tohle bude opět náročné. Takže dle tebe se veškeré snahy a naděje na změnu světového řádu vypařily s Trockým, paráda. A co tedy Kominterna atp. celou tu dobu dělala? Proč neustále podporovala komunistické buňky a hnutí v cizích zemích? Proč se v době ekonomické krize jásavě připravovala na hospodářský pád kapitalistických zemí a novou příležitost pro revoluci rolnictva a dělnictva a pracujícího zvířectva, když už to po válce tak nějak nevyšlo? SSSR, jeho ideologie, vazby na levicové strany, buňky a hnutí, podpora ideové revoluce i ozbrojenou formou atp. atp. to vše bylo po celou meziválečnou dobu pro ostatní státy bezpečnostní riziko. S proměnlivou silou a momentálními cíli, ale neustále.

Ale někteří lidé hodně čtou, jsou velmi chytří a vyvarovávají se blbostí a vše to pro ně začíná a končí Trockým...proč hledat složitá řešení, když svět je tak krásně černobílý, nebo možná jen černý/bílý? :wink:
Mirek58 píše:A co takhle 22.6.1941? To bylo co?Vývoz "demokracie"?Nebo přesný odhad vývoje?
Pardon, moje chyba. 22.6.1941 nastala invaze Německa, VB, Itálie, Francie, USA a domorodců z tichomořských ostrovů do SSSR...známý to historický fakt, který nevím, jak jsem mohl pominout.

A teď vážně - opět zcela blbá demagogie. Jak to co píšeš potvrzuje nějaké obecné spiknutí světových mocností vůči SSSR a jejich záměry SSSR napadnout, obrat o území, anektovat to či ono a já nevím co ještě? To mi prosím vysvětli, protože to můj nesečtělý mozek tak úplně nedává.
Mirek58 píše:No, v ruské televizi zřejmě mají lepšího pamatováka.
Ne, v ruské televizi mají vygumováno. Protože tam se vůči Rusku spiknuli i veverky s komáry. A místo aby se tu diskutovalo o historických událostech, tak sem někdo neustále zanáší tenhle umělý "syndrom obležení" a další politické plky. A proto nyní reaguji tak jak reaguji - tohle tu nemá co dělat, na to si fakt mohu pustit ruskou televizi nebo otevřít parlamentní listy či aeronet. Buď diskutujme o historii a nebo vůbec.
Mirek58 píše:Jednu generaci a to necelou.Jak byla stará Jap. zkušenost s mongolskou intervencí?
Tady vůbec nejde o stáří zkušenosti. Tady jde o to, že se zcela opomíjejí souvislosti a skutečné záměry a operuje se zcela v rovině logiky "někdo zavraždil dítě, byl to muž = kdo je muž je i vrah dětí...tečka". Ostatně měli bychom posilovat hranice, co nevidět nám Němci opět zaberou pohraničí...v roce 1938 se to stalo a už jsou celí říční to udělat znovu. Někdo by mohl říct...jiná situace, jiná východiska, ale kašlat na to, proč nežít jednoduše a zabývat se složitostmi :shock:
Dzin píše:Ano, máme zde Chasan a Chalchyn-Gol. Je otázka na kolik se jednalo o "útok Japonska proti SSSR". Protože máme informace (první ji u nás přinesl Fidler), že SSSR pozměnil průběh hranic na mapách pro sovětskou pohraniční stráž a tím došlo k vyprovokování prvních střetů. Nijak tím nerozporuji, že válka ze SSSR by (minimálně části) japonským militaristům nevyhovovala, ale stejně tak vyhovovala podobná (samozřejmě vítězná) válka SSSR.
To že si Japonsko hodlalo při vhodné příležitosti na úkor SSSR uzobnout je fakt a dlouhodobá snaha, tady není moc o čem diskutovat.

Ale ten zbytek světového spiknutí plave dost na vodě, to je to, o co tu běží.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Anexe pobaltských států

Příspěvek od Dzin »

Polarfox
To nerozporuji, i jsem to tam napsal. Ale jde o to, že tak jak se to mnohdy popisuje, tedy že SSSR se stal obětí nevyprovokované agrese Japonska, nemusí být úplně jednoznačný výklad a máme přinejmenším dost dobré indície, které ho zpochybňují.
Osobně to vidím tak, že jak SSSR tak Japonsko čekaly na nějakou vhodnou příležitost (záminku) jak si na úkor druhého "namastit kapsu" a ani jednomu státu nebyla proti mysli "malá vítězná domů".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“