Chasius :
Hans Rothfels u. a. (Hrsg.): Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918–1945.
Paul N. Hehn A Low Dishonest Decade: The Great Powers, Eastern Europe, and the Economic Origins of World War II, 1930–1941 London 2002
Trimin - Versaillske zmluvy a ne naväzujúce zmluvy sú v rokoch 1919- 1938 základom Európy. Na základe nich boli uznané víťazmi nové štáty(ČSR, Poľsko, pobaltie atď) a podpísane zmluvy o ich ochrane.
Anexe pobaltských států
Pánové k Rusko Finské válce jen toto-viz kniha:Chris Bellamy:"Absolutní válka"
Po vpádu SSSR do Polska,ujistil Molotov Finsko,že bude respektovat jeho neutralitu.Ale 12.10.1939 dorazila do Moskvy finská delegace na jednání,při nichž Stalin a Molotov usilovali o ovládnutí Finského zálivu. A to zejména měly mu být podstoupeny všechny ostrovy ve Finském zálivu,zejména souostrovíBjorko(dnes Berezovyje ostrovy)Finové tyto nároky odmítli a Stalin vydal rozkaz připravit útok na Finsko.
Zimní válka začala 30.11.1939,kdy do boje byla zasazena 7.armáda pod velením Mereckova.Uprostřed bojů,fronty,kdy se Rudá armáda pokoušela rozlomit Finsko vedví,postihla Rudou armádu její nejhoší katastrofa.Sovětská 163.pěší divize,zamířila po po nově postavené tajné silnici na jih,kde narazila na tvrdý finský odpor..Velitel 9.armády Duchanov,vyslal 14.12. 44.divizi pod velením Vinogradova,na sever,aby i pomohl s nesnází.
20.12.zahájila 44.divize přesun po silnici z Raate na Suomussalmi na západ.Den nato ji štáb 9.armády zaslal nezašifrované příkazy.Tímto umožnili Finům získat informace o spojení obou divizí.Po tomto zjištění finský velitel plk.Siilavso se rozhodl obě divize rozštěpit.Po těchto akcích sovětská 163 divize s těžkou technikou uvázla na cestě-která byla v delce 8.km.
9.února byla zkáza 163 divize dokončena.
Poté se finové zaměřili na 44.divizi.Velitel Vinogradov požádal 4.1.o povolení k ústupu.Jemu ale trvalo dva dni,než dosáhl spojení.
44.divize,než dorazila do bezpečí měla:1 001 padlých,1430 raněných a 2 243 pohřešovaných.Výsledek-Vinogradov,jeho politický komisař a náčelník štábu byli v přítomnosti ostatních štábních důstojníku zastřeleni.
Po vpádu SSSR do Polska,ujistil Molotov Finsko,že bude respektovat jeho neutralitu.Ale 12.10.1939 dorazila do Moskvy finská delegace na jednání,při nichž Stalin a Molotov usilovali o ovládnutí Finského zálivu. A to zejména měly mu být podstoupeny všechny ostrovy ve Finském zálivu,zejména souostrovíBjorko(dnes Berezovyje ostrovy)Finové tyto nároky odmítli a Stalin vydal rozkaz připravit útok na Finsko.
Zimní válka začala 30.11.1939,kdy do boje byla zasazena 7.armáda pod velením Mereckova.Uprostřed bojů,fronty,kdy se Rudá armáda pokoušela rozlomit Finsko vedví,postihla Rudou armádu její nejhoší katastrofa.Sovětská 163.pěší divize,zamířila po po nově postavené tajné silnici na jih,kde narazila na tvrdý finský odpor..Velitel 9.armády Duchanov,vyslal 14.12. 44.divizi pod velením Vinogradova,na sever,aby i pomohl s nesnází.
20.12.zahájila 44.divize přesun po silnici z Raate na Suomussalmi na západ.Den nato ji štáb 9.armády zaslal nezašifrované příkazy.Tímto umožnili Finům získat informace o spojení obou divizí.Po tomto zjištění finský velitel plk.Siilavso se rozhodl obě divize rozštěpit.Po těchto akcích sovětská 163 divize s těžkou technikou uvázla na cestě-která byla v delce 8.km.
9.února byla zkáza 163 divize dokončena.
Poté se finové zaměřili na 44.divizi.Velitel Vinogradov požádal 4.1.o povolení k ústupu.Jemu ale trvalo dva dni,než dosáhl spojení.
44.divize,než dorazila do bezpečí měla:1 001 padlých,1430 raněných a 2 243 pohřešovaných.Výsledek-Vinogradov,jeho politický komisař a náčelník štábu byli v přítomnosti ostatních štábních důstojníku zastřeleni.
Modráku,Pakt Molotov Ribbentrop z 23.8.1939 obsahoval sedum článku,které na druhý den zvěřejnila Pravda.
Dodatkový tajný protokol sjednaný při Ribbentrově návštěvě 28.9.1939,stanovil severní demarkační línii mezi sovětskou a německou sférou vlivu na severní hranici Litvy.Jako hranice sfér vlivu mezi Německem a SSSR byly šířeji určeny řeky Narew,Visla a Sán.To znamenalo,že po německé invazi do Polska získa SSSR východní část této zěmě,známou jako "západní Bělorusko,a "západní Ukrajina".
Dodatkový tajný protokol paktu Molotov a Ribbentrop z 23.8.1939 umístnil Finsko,Estonsko a Lotyšsko do sovětské !svéry vlivu"
Dodatkový tajný protokol sjednaný při Ribbentrově návštěvě 28.9.1939,stanovil severní demarkační línii mezi sovětskou a německou sférou vlivu na severní hranici Litvy.Jako hranice sfér vlivu mezi Německem a SSSR byly šířeji určeny řeky Narew,Visla a Sán.To znamenalo,že po německé invazi do Polska získa SSSR východní část této zěmě,známou jako "západní Bělorusko,a "západní Ukrajina".
Dodatkový tajný protokol paktu Molotov a Ribbentrop z 23.8.1939 umístnil Finsko,Estonsko a Lotyšsko do sovětské !svéry vlivu"
Toť je všetko pekné Pravičáku, ale reč bola o tom, ako sa pobalské krajiny vôbec dostali do sféry vplyvu porazeného Nemecka vo Versaillskom systéme. "Niekto" mu tie krajiny musel prenechať, rovnako ako ČSR. Ak k tomu máš nejake poznatky, napíš.Pravičák píše:Modráku,Pakt Molotov Ribbentrop z 23.8.1939 obsahoval sedum článku,které na druhý den zvěřejnila Pravda.
Dodatkový tajný protokol sjednaný při Ribbentrově návštěvě 28.9.1939,stanovil severní demarkační línii mezi sovětskou a německou sférou vlivu na severní hranici Litvy.Jako hranice sfér vlivu mezi Německem a SSSR byly šířeji určeny řeky Narew,Visla a Sán.To znamenalo,že po německé invazi do Polska získa SSSR východní část této zěmě,známou jako "západní Bělorusko,a "západní Ukrajina".
Dodatkový tajný protokol paktu Molotov a Ribbentrop z 23.8.1939 umístnil Finsko,Estonsko a Lotyšsko do sovětské !svéry vlivu"
Linky ti nedodám, ale mohu ti říci, že lidé se kterými jsem mluvil, či psal, to vnímají možná ještě hůře.
Ono totiž v Pobaltí se nemudruje jen o létech kolem obou světových válek, ale je tam takováto diskuse poměrně živá o létech devadesátých a také o současnosti.
Vysvětlím: Stalin a jeho následníci prováděli celkem rozsáhlou politiku přesunů obyvatelstva, za účelem něčeho, co bychom ve dnešní Evropě asi nazvali multikulti - tzn. zglajchšaltování, aby totiž v každém koutě SSSR žila taková část Ruského obyvatelstva, kterou bychom mohli nazvat "kontrolní balík". Nemusela to být většina, ale alespoň se k ní chtěli přiblížit.
Spolu s intenzivní rusifikací (kulturní, především jazykovou - dnes už skoro žádný Evenk, či Čukča, neumí svůj jazyk...) to má za následek to, že by při případném "čištění" Pobaltí od Rusů nutně došlo k bratrovražedným bojům - doslova.
Takže je zde např. dodnes živá (a často velmi ohnivá) diskuse okolo odsunu - v zásadě nám mnozí doslova závidí, že jsme to dokázali, a to co my sami odsuzujeme, tzn. "excesy" a tvrdost odsunu Sudetských Němců, považují často za náš největší klad. Ovšem - jen ti kdo nemají v rodině Rusy...
Nemají to lehké. Stejně jako my. Obě řešení jsou špatná, a není ani jasné, které je horší.
Navíc, je zde problém nerovné minulosti. Zatímco Litva se ukájí vzpomínkami na slavnou minulost (Litevsko-Polské soustátí se táhlo od Baltu po Krym a Jagiellowé byli králi Polska i Česka), na což se dobře pije
tak Lotyšsko a Estonsko byly v minulosti takřka pořád součást "něčeho", chvíli Polska, chvíli Německa, Ruska, Švédska, Finska... takže jsou na tom asi jako když Palacký psal o nemožnosti přežít mezi kovadlinou a kladivem. Pročež je zde i pnutí mezi nimi navzájem. Litevci na ty ostatní čučí svrchu, a ti je za to nemají zrovna v lásce.
Ono totiž v Pobaltí se nemudruje jen o létech kolem obou světových válek, ale je tam takováto diskuse poměrně živá o létech devadesátých a také o současnosti.
Vysvětlím: Stalin a jeho následníci prováděli celkem rozsáhlou politiku přesunů obyvatelstva, za účelem něčeho, co bychom ve dnešní Evropě asi nazvali multikulti - tzn. zglajchšaltování, aby totiž v každém koutě SSSR žila taková část Ruského obyvatelstva, kterou bychom mohli nazvat "kontrolní balík". Nemusela to být většina, ale alespoň se k ní chtěli přiblížit.
Spolu s intenzivní rusifikací (kulturní, především jazykovou - dnes už skoro žádný Evenk, či Čukča, neumí svůj jazyk...) to má za následek to, že by při případném "čištění" Pobaltí od Rusů nutně došlo k bratrovražedným bojům - doslova.
Takže je zde např. dodnes živá (a často velmi ohnivá) diskuse okolo odsunu - v zásadě nám mnozí doslova závidí, že jsme to dokázali, a to co my sami odsuzujeme, tzn. "excesy" a tvrdost odsunu Sudetských Němců, považují často za náš největší klad. Ovšem - jen ti kdo nemají v rodině Rusy...
Nemají to lehké. Stejně jako my. Obě řešení jsou špatná, a není ani jasné, které je horší.
Navíc, je zde problém nerovné minulosti. Zatímco Litva se ukájí vzpomínkami na slavnou minulost (Litevsko-Polské soustátí se táhlo od Baltu po Krym a Jagiellowé byli králi Polska i Česka), na což se dobře pije
tak Lotyšsko a Estonsko byly v minulosti takřka pořád součást "něčeho", chvíli Polska, chvíli Německa, Ruska, Švédska, Finska... takže jsou na tom asi jako když Palacký psal o nemožnosti přežít mezi kovadlinou a kladivem. Pročež je zde i pnutí mezi nimi navzájem. Litevci na ty ostatní čučí svrchu, a ti je za to nemají zrovna v lásce."Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Nemas pravdu, povodny obyvatelia navstevuju celorocnu internatnu skolu,Evenk, či Čukča
ale potom dostanu na vyber zostat v klane alebo pokracovat v studiu.
Miestne jazyky su zive, rovnako kultura a viera. Samanizmus nebol zlikvidovany,
ako v inych koncinach sveta v ratane ceskoslovenska...
Dokonca aj za cias CCCP sa ignoroval fakt zabijania novorodencov (nechaju ich zamrznut)
ak nesplnali podmienky na prezitie v miestnych klimatickych podmienkach.
Tym nechcem budit dojem, ze nedochadzalo ku kulturnym zlocinom.
„Veľké ideály sa často stretávali s prudkým odporom od priemerných ľudí.“ Albert Einstein
Modráku,k historie pobaltských státu asi toto:Významnou událostí zdejších dějin bylo manželství, díky němuž se spojil německý stát Braniborsko s oblastí Pruska (zhruba dnešní Kaliningradská oblast, kde kdysi dávno žily pohanské kmeny Prusů). V roce 1701 byl v Königsbergu (dnes Kaliningrad) korunován první pruský král. Časem se z obou území vyvinul vojenský a byrokratický stát, Prusko, který se stal přední evropskou mocností především za Fridricha Velikého. Byl tak vražen klín do polsko-litevského státu.Zoufalé situace Polska jeho sousedé nakonec využili a natřikrát si jeho území rozdělili. Polsko zmizelo z mapy Evropy a většina jeho území připadla Rusku. Rusové tak poprvé dostali pod svou nadvládu v podstatě celý region dnešní baltských států.
První ideje o baltské autonomii či nezávislosti byly vysloveny až na začátku 20. století. Během první světové války postupně okupovali pobaltské státy Němci. Místní nacionalisté nejprve doufali, že získají pouze lepší postavení v rámci carského Ruska, ale únorová revoluce z roku 1917, která svrhla cara, nechala poprvé zaznít slova o plné nezávislosti.
Po Říjnové revoluci se snažili bolševici udržet u moci za každou cenu, a tak ukončili válku a odstoupili celé území Německu. Jenže Němci se v listopadu 1919 vzdali Spojencům, a tak mohly pobaltské státy vyhlásit suverenitu. Museli si ji ale ještě vybojovat v dalších válkách proti Rudé armádě, kterou po čase poslali komunisti, aby toto území získala zpět, a proti zbytkům německých okupačních vojsk. Litevci museli bojovat taky proti Polákům, kterým šlo hlavně o oblast Vilniusu, kde žilo hodně polských nebo polonizovaných obyvatel.
Nezávislost malých států byla nakonec uznána na mírové konferenci v Paříži a poté i carským Ruskem. Poláci přesto v roce 1920 zabrali Vilnius a hlavním městem meziválečné Litvy se stal Kaunas. Přes nadějné začátky upadly nové státy od demokracie k autoritářským režimům. Důvodem byla především rostoucí dvojí hrozba – komunistická (Stalinův Sovětský svaz) a nacistická (Hitlerovo Německo). Ve všech třech pobaltských zemích panovaly režimy, které se víc bály komunismu než Německa.
Asi tak v krátkosti s historie pobaltských státu
--------------------------------------------------------------------------------------
Nebojte se nepřátel, v nejhorším vás mohou zabít…nebojte se přátel, v nejhorším vás mohou zradit…Bojte se však lhostejných, neboť při jejich přihlížení a tichém souhlasu se děje vražda i zrada!
První ideje o baltské autonomii či nezávislosti byly vysloveny až na začátku 20. století. Během první světové války postupně okupovali pobaltské státy Němci. Místní nacionalisté nejprve doufali, že získají pouze lepší postavení v rámci carského Ruska, ale únorová revoluce z roku 1917, která svrhla cara, nechala poprvé zaznít slova o plné nezávislosti.
Po Říjnové revoluci se snažili bolševici udržet u moci za každou cenu, a tak ukončili válku a odstoupili celé území Německu. Jenže Němci se v listopadu 1919 vzdali Spojencům, a tak mohly pobaltské státy vyhlásit suverenitu. Museli si ji ale ještě vybojovat v dalších válkách proti Rudé armádě, kterou po čase poslali komunisti, aby toto území získala zpět, a proti zbytkům německých okupačních vojsk. Litevci museli bojovat taky proti Polákům, kterým šlo hlavně o oblast Vilniusu, kde žilo hodně polských nebo polonizovaných obyvatel.
Nezávislost malých států byla nakonec uznána na mírové konferenci v Paříži a poté i carským Ruskem. Poláci přesto v roce 1920 zabrali Vilnius a hlavním městem meziválečné Litvy se stal Kaunas. Přes nadějné začátky upadly nové státy od demokracie k autoritářským režimům. Důvodem byla především rostoucí dvojí hrozba – komunistická (Stalinův Sovětský svaz) a nacistická (Hitlerovo Německo). Ve všech třech pobaltských zemích panovaly režimy, které se víc bály komunismu než Německa.
Asi tak v krátkosti s historie pobaltských státu
--------------------------------------------------------------------------------------
Nebojte se nepřátel, v nejhorším vás mohou zabít…nebojte se přátel, v nejhorším vás mohou zradit…Bojte se však lhostejných, neboť při jejich přihlížení a tichém souhlasu se děje vražda i zrada!
OK pánové. Celou historii dějin se to měnilo sem a tam. Kdybychom zabrousili ještě dále do historie, tak narazíme na Templáře či Řád německých rytířů.
Po sloučení německých rytířů s řádem mečových rytířů, který působil ve východním Pobaltí, se Prusové ocitli v kleštích a byli do roku 1283 bezohledně podmaněni, třebaže kladli silný odpor (ještě roku 1283 se Prusové vzmohli na mohutné povstání, které bylo tvrdě potlačeno). Na jejich území vznikl dobře organizovaný pruský řádový stát, druhý řádový státní útvar vybudovala livonská větev řádu ve východním Pobaltí na území dnešního Lotyšska a Estonska (livonský řádový stát).
Po dobytí pruského území se agrese řádu obrátila proti pohanské Litvě a pravoslavným ruským knížectvím, jejichž obyvatelé byli považováni z katolického hlediska za heretiky, později také proti katolickému Polsku. Roku 1240 zaútočili livonští řádoví rytíři v koordinaci se švédskými vojsky, která se vylodila v ústí Něvy, na severovýchodní Rus.
Litva projevila schopnost velmi rychle absorbovat veškeré vojenské novinky a technologie a ani v krutosti si obě strany nijak nezadaly. Však šlo také o značně militarizovaný stát vyrostlý v neustálé expanzi východním směrem.
Ovšem jakmile se objevila děla, snížil se tím význam hlavní úderné síly křižáků, tedy těžké jízdy.
Po sloučení německých rytířů s řádem mečových rytířů, který působil ve východním Pobaltí, se Prusové ocitli v kleštích a byli do roku 1283 bezohledně podmaněni, třebaže kladli silný odpor (ještě roku 1283 se Prusové vzmohli na mohutné povstání, které bylo tvrdě potlačeno). Na jejich území vznikl dobře organizovaný pruský řádový stát, druhý řádový státní útvar vybudovala livonská větev řádu ve východním Pobaltí na území dnešního Lotyšska a Estonska (livonský řádový stát).
Po dobytí pruského území se agrese řádu obrátila proti pohanské Litvě a pravoslavným ruským knížectvím, jejichž obyvatelé byli považováni z katolického hlediska za heretiky, později také proti katolickému Polsku. Roku 1240 zaútočili livonští řádoví rytíři v koordinaci se švédskými vojsky, která se vylodila v ústí Něvy, na severovýchodní Rus.
Litva projevila schopnost velmi rychle absorbovat veškeré vojenské novinky a technologie a ani v krutosti si obě strany nijak nezadaly. Však šlo také o značně militarizovaný stát vyrostlý v neustálé expanzi východním směrem.
Ovšem jakmile se objevila děla, snížil se tím význam hlavní úderné síly křižáků, tedy těžké jízdy.
Myslím si, že kolem sovětsko - finské války se nabaluje stále více a více balastu. Tedy ideologického balastu. Přitom když se na to podíváte bez zbytečných emocí a protisovětských a protiruských předsudků vypadá to poněkud jinak.
Když si Sovětský svaz a Německo rozvexlovaly Polsko, pro SSSR se stal problém zajištění baltské strany proti možné hrozbě od stávajícího spojence poměrně zásadním problémem. Do 10 října 1939 byly uzavřeny smlouvy se všemi třemi pobaltskými republikami a to takové, že umožnily obsadit Rudé armádě klíčové body v těchto zemích. Jestli byly tyto smlouvy vynucené nebo tvrdě vynucené je k diskusi, ale byly to platné mezinárodní smlouvy a tím to vadne.
Co se týká Finska. Rusko a později SSSR byly kontinentální imperiální velmoci. Tak to prostě je. Zámořské kolonie nepotřebovalo, mělo své kolonie pěkně dostupné po souši a jako každá imperiální velmoc ze jich krajně nerado vzdýmalo. Není snad potřeba rozepisovat, jak se jiné koloniální velmoci o kolonie mlátily mezi sebou a jak vyváděly, když se nějaká kolonie chtěl trhnout. Je za tyto aktivity nikdo neodsuzuje, ale SSSR a Rusko snad každý.
Finsko bylo součástí ruského impéria několik století. To že vzniklo jako samostatný stát byl výsledek Velké války a hlavně občanské války v Rusku, později v Sovětském Rusku. Jednání s Finskem se vedla ve třech směrech:
Primo: chránit přístup k Leningradu tak, aby bylo možno dělostřelbou blokovat Finský záliv. Proto Finsko bylo požádáno, aby postoupily ostrovy Hogland, Seiskari, Lavanskari a Loivisto za adekvátní územní náhradu podle předložené nabídky. Dále bylo požádáno, aby na 30 let pronajalo SSSR přístav Hangö. Zde si Sověti chtěli zřídit základnu která by s další již funkční základnou na protějším břehu v Paldaski dokonale zablokoval přístup k Finskému zálivu. Prostý pohled do mapy říká, že to bylo sice drzé ale logické a asi v tomto případě nešlo o nic jiného než o zásadní zlepšení možnosti obrany pro SSSR druhého nejdůležitějšího města. Kdo chce, ten to vidí. Kdo ne, toho ani rana do hlavy neprobere.
Secundo: Chránit co nejlépe Leningrad na přístupových cestách po souši. Zde chtěli Sověti posunout státní hranici na Karelské šíji tak, aby se dostala mimo dosah tehdy existujících těžkých děl, která by pálila z Leningradu. Tím by se Leningrad dostal mimo dosah stejných děl, pokud by střílela z druhé strany. Navíc je potřeba vidět že by hlavní pásmo Mannerheimovi linie zůstalo nedotčeno.
Tertio: Na severu chtěli Sověti část území v oblasti Petsamo. Zde byly hrance pro SSSR nepříznivé a tvořily přímou čáru, která nerespektovala nic. Pokud by se SSSR vyhovělo, ten by získal výrazně lepší možnost bránit životně důležitý přístav v Murmansku.
Sami Finové ve své Bílé knize čestně uvádí, že by výměnou za tyto ústupky, které je nijak neohrožovali a nijak by jim nezpůsobily újmu, dostali okresy Repola a Poljarnyj, tedy území o ploše 5527 kilometrů čtverečních a sami by se vzdali jen 2761 kilometrů čtverečních. Získané území by navíc rozšířilo jeho nebezpečně úzký pás a tím by se jeho celkové uspořádání spíše posílilo.
Ikona vojenských historiků Liddel Basil Hart tvrdí, že tyto požadavky pro objektivním prozkoumání ukazují, že byly racionální a pouze by vylepšily možnosti obrobny SSR a nijak zvláště by nepoškodili zájmy Finska. Sám maršál Mannerheim ve svém vlastní parlamentu prohlásil a že by to bral a totéž doporučil vládě a parlamentu. Bylo to shozeno ze stolu se záminkou, která byla více účelová než moudrá – prý by se Finsko vzdalo své přísné neutrality.
Na to SSSR nabídl, že dotčená území odkoupí a navíc přidá slíbená území podle původního návrhu na územní směnu. Tím by nešlo o jakémkoliv rezignování na neutralitu hovořit. Opět Finové odmítli a bylo jasné, že jde pouze a jen o truc. Výsledek byl tedy válka.
Dnes se všichni rozplývají nad tím, jak v první fázi války Finové se Sověty zametli. Ano je to pravda. První fáze války byla neuvěřitelný debakl daný tím, jak ji vedení Rudé armády vedlo, jakou zařídilo logistiku a také tomu v jakém stavu Rudá armáda byla po masakrech v letech 1936 až 1939. Druhá fáze byla jiná a SSSR si vzal, co chtěl a ještě něco na víc. Ale ne zase tak o moc více, požadavky nebyly zbytečně stupňované a umožnily tak Finům si zachovat tvář, což si za svoji neobyčejnou statečnost zasloužili.
Okupace Pobaltí? Opět jsem potěšen, že se v nazírání na tuto otázku nic nezměnilo. Lítá to zde okupantama jen se práší, ale nějak uniká věc, že Evropou se právě valila válka a každá země dělala to, co uznala za vhodné proto, aby ve válce obstála. A SSSR okupoval tři pobaltské republiky. A bude se o tom kvákat a bude se odsuzovat ale nebude se vidět že ti úžasní spojenci se chystali od 20. března k přímé okupaci části Norska a dokonce plánovali průlom až do Švédka do oblasti Gällivaru, kde byly hlavní zdroje železných rud. Takže vzývané a oslavované demokracie Francie a Velká Británie plánovaly přímou okupaci jednoho státu a napadení druhého tradičně neutrálního státu. Kdo chce tak to ví. Kdo ne, tak to neřeší, protože se to nehodí do platného manuálu toho koho velebit a koho odsuzovat.
Plánovalo se to od 20. února. Začal s tím Daladier a potom byl hlavním motorem Churchill. Nakonec se s Norskem kupčilo tak, aby ho Němci obsadili a tím se dostali do přímé války na norském území se silami spojenců. Němci byli rychlejší a okupovali Norsko dříve. Nakonec spojenci okupovali pouze Island.
Obyvatelé Islandu žili podle zákona o unii z roku 1918 v neutrální zemi bez armády a svou neutralitu si hodlali udržet. Pro válečné období byla utvořena tzv. válečná rada. Vláda ani po okupaci Dánska nepřijala britskou nabídku ochrany. Proto Britové, ze strachu, aby Němci neobsadili Island, podnikli bleskovou operaci "Fork" a 10. května 1940 Island obsadili. Roku 1941 převzali obranu Islandu od Britů zatím neutrální Spojené státy americké. Na to přistoupili Islanďané s podmínkou vyklizení Islandu ihned po skončení války a respektování suverenity Islandu.
Okupace je a bude okupací a je jedno za jakým účelem a z jakých pohnutek ji okupant provádí. Ergo kladívko, mezi Británií a SSSR není v tomto bodě naprosto žádný rozdíl. Prostě účel světí prostředky a tím to hasne.
Jedním z hlavních bodů obžaloby proti poraženému Německu bylo to, připravilo a provedlo agresi proti Norsku. Je skvělou ukázkou pokrytectví v dějinách Evropy, že dvě země, tedy Francie Velká Británie, které plánovaly a připravovaly to samé a ještě při tom chtěly obsadit část území dalšího neutrálního státu, tento bod považovaly za legitimní, když v tomto případě měly sedět na trestním fleku vedle Německa. A o okupaci Islandu v tomto případě ani nemluvím. Takže právo šlo do háje – Německo bylo poražené a oni vítězové. A to platí i pro SSSR. Měl tam sedět také.
Když si Sovětský svaz a Německo rozvexlovaly Polsko, pro SSSR se stal problém zajištění baltské strany proti možné hrozbě od stávajícího spojence poměrně zásadním problémem. Do 10 října 1939 byly uzavřeny smlouvy se všemi třemi pobaltskými republikami a to takové, že umožnily obsadit Rudé armádě klíčové body v těchto zemích. Jestli byly tyto smlouvy vynucené nebo tvrdě vynucené je k diskusi, ale byly to platné mezinárodní smlouvy a tím to vadne.
Co se týká Finska. Rusko a později SSSR byly kontinentální imperiální velmoci. Tak to prostě je. Zámořské kolonie nepotřebovalo, mělo své kolonie pěkně dostupné po souši a jako každá imperiální velmoc ze jich krajně nerado vzdýmalo. Není snad potřeba rozepisovat, jak se jiné koloniální velmoci o kolonie mlátily mezi sebou a jak vyváděly, když se nějaká kolonie chtěl trhnout. Je za tyto aktivity nikdo neodsuzuje, ale SSSR a Rusko snad každý.
Finsko bylo součástí ruského impéria několik století. To že vzniklo jako samostatný stát byl výsledek Velké války a hlavně občanské války v Rusku, později v Sovětském Rusku. Jednání s Finskem se vedla ve třech směrech:
Primo: chránit přístup k Leningradu tak, aby bylo možno dělostřelbou blokovat Finský záliv. Proto Finsko bylo požádáno, aby postoupily ostrovy Hogland, Seiskari, Lavanskari a Loivisto za adekvátní územní náhradu podle předložené nabídky. Dále bylo požádáno, aby na 30 let pronajalo SSSR přístav Hangö. Zde si Sověti chtěli zřídit základnu která by s další již funkční základnou na protějším břehu v Paldaski dokonale zablokoval přístup k Finskému zálivu. Prostý pohled do mapy říká, že to bylo sice drzé ale logické a asi v tomto případě nešlo o nic jiného než o zásadní zlepšení možnosti obrany pro SSSR druhého nejdůležitějšího města. Kdo chce, ten to vidí. Kdo ne, toho ani rana do hlavy neprobere.
Secundo: Chránit co nejlépe Leningrad na přístupových cestách po souši. Zde chtěli Sověti posunout státní hranici na Karelské šíji tak, aby se dostala mimo dosah tehdy existujících těžkých děl, která by pálila z Leningradu. Tím by se Leningrad dostal mimo dosah stejných děl, pokud by střílela z druhé strany. Navíc je potřeba vidět že by hlavní pásmo Mannerheimovi linie zůstalo nedotčeno.
Tertio: Na severu chtěli Sověti část území v oblasti Petsamo. Zde byly hrance pro SSSR nepříznivé a tvořily přímou čáru, která nerespektovala nic. Pokud by se SSSR vyhovělo, ten by získal výrazně lepší možnost bránit životně důležitý přístav v Murmansku.
Sami Finové ve své Bílé knize čestně uvádí, že by výměnou za tyto ústupky, které je nijak neohrožovali a nijak by jim nezpůsobily újmu, dostali okresy Repola a Poljarnyj, tedy území o ploše 5527 kilometrů čtverečních a sami by se vzdali jen 2761 kilometrů čtverečních. Získané území by navíc rozšířilo jeho nebezpečně úzký pás a tím by se jeho celkové uspořádání spíše posílilo.
Ikona vojenských historiků Liddel Basil Hart tvrdí, že tyto požadavky pro objektivním prozkoumání ukazují, že byly racionální a pouze by vylepšily možnosti obrobny SSR a nijak zvláště by nepoškodili zájmy Finska. Sám maršál Mannerheim ve svém vlastní parlamentu prohlásil a že by to bral a totéž doporučil vládě a parlamentu. Bylo to shozeno ze stolu se záminkou, která byla více účelová než moudrá – prý by se Finsko vzdalo své přísné neutrality.
Na to SSSR nabídl, že dotčená území odkoupí a navíc přidá slíbená území podle původního návrhu na územní směnu. Tím by nešlo o jakémkoliv rezignování na neutralitu hovořit. Opět Finové odmítli a bylo jasné, že jde pouze a jen o truc. Výsledek byl tedy válka.
Dnes se všichni rozplývají nad tím, jak v první fázi války Finové se Sověty zametli. Ano je to pravda. První fáze války byla neuvěřitelný debakl daný tím, jak ji vedení Rudé armády vedlo, jakou zařídilo logistiku a také tomu v jakém stavu Rudá armáda byla po masakrech v letech 1936 až 1939. Druhá fáze byla jiná a SSSR si vzal, co chtěl a ještě něco na víc. Ale ne zase tak o moc více, požadavky nebyly zbytečně stupňované a umožnily tak Finům si zachovat tvář, což si za svoji neobyčejnou statečnost zasloužili.
Okupace Pobaltí? Opět jsem potěšen, že se v nazírání na tuto otázku nic nezměnilo. Lítá to zde okupantama jen se práší, ale nějak uniká věc, že Evropou se právě valila válka a každá země dělala to, co uznala za vhodné proto, aby ve válce obstála. A SSSR okupoval tři pobaltské republiky. A bude se o tom kvákat a bude se odsuzovat ale nebude se vidět že ti úžasní spojenci se chystali od 20. března k přímé okupaci části Norska a dokonce plánovali průlom až do Švédka do oblasti Gällivaru, kde byly hlavní zdroje železných rud. Takže vzývané a oslavované demokracie Francie a Velká Británie plánovaly přímou okupaci jednoho státu a napadení druhého tradičně neutrálního státu. Kdo chce tak to ví. Kdo ne, tak to neřeší, protože se to nehodí do platného manuálu toho koho velebit a koho odsuzovat.
Plánovalo se to od 20. února. Začal s tím Daladier a potom byl hlavním motorem Churchill. Nakonec se s Norskem kupčilo tak, aby ho Němci obsadili a tím se dostali do přímé války na norském území se silami spojenců. Němci byli rychlejší a okupovali Norsko dříve. Nakonec spojenci okupovali pouze Island.
Obyvatelé Islandu žili podle zákona o unii z roku 1918 v neutrální zemi bez armády a svou neutralitu si hodlali udržet. Pro válečné období byla utvořena tzv. válečná rada. Vláda ani po okupaci Dánska nepřijala britskou nabídku ochrany. Proto Britové, ze strachu, aby Němci neobsadili Island, podnikli bleskovou operaci "Fork" a 10. května 1940 Island obsadili. Roku 1941 převzali obranu Islandu od Britů zatím neutrální Spojené státy americké. Na to přistoupili Islanďané s podmínkou vyklizení Islandu ihned po skončení války a respektování suverenity Islandu.
Okupace je a bude okupací a je jedno za jakým účelem a z jakých pohnutek ji okupant provádí. Ergo kladívko, mezi Británií a SSSR není v tomto bodě naprosto žádný rozdíl. Prostě účel světí prostředky a tím to hasne.
Jedním z hlavních bodů obžaloby proti poraženému Německu bylo to, připravilo a provedlo agresi proti Norsku. Je skvělou ukázkou pokrytectví v dějinách Evropy, že dvě země, tedy Francie Velká Británie, které plánovaly a připravovaly to samé a ještě při tom chtěly obsadit část území dalšího neutrálního státu, tento bod považovaly za legitimní, když v tomto případě měly sedět na trestním fleku vedle Německa. A o okupaci Islandu v tomto případě ani nemluvím. Takže právo šlo do háje – Německo bylo poražené a oni vítězové. A to platí i pro SSSR. Měl tam sedět také.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Pátrači - Primo i sekundo doufám nemyslíš vážně.
Dostuduj i latinské Tertio......
třeba zde, ale nejen zde...
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=188
"Prachsprostě velkej si udělal právo na málého a já to vysvětluji" - Ty ne...
Opět - čí jste někteří na Palbě - za koho kopete - Východ - Západ......?
"Já kopu za mámu a tátu".
Dívejme se o době a lidech, o původu lidí o jejich proměně a o "válce" - studujme a nelžeme jednostraně....
Dostuduj i latinské Tertio......
třeba zde, ale nejen zde...
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=188
"Prachsprostě velkej si udělal právo na málého a já to vysvětluji" - Ty ne...
Opět - čí jste někteří na Palbě - za koho kopete - Východ - Západ......?
"Já kopu za mámu a tátu".
Dívejme se o době a lidech, o původu lidí o jejich proměně a o "válce" - studujme a nelžeme jednostraně....
To ale přeci není nějaké kupčení s Norskem, aby ho obsadili Němci.
Ať se na mě Pítrač nezlobí, ale mě jeho příspěvek spíše evokuje klasickou vatu z "tažení proti padělatelům dějin". Tedy že se bagatelizují dobyvačné choutky SSSR a zveličují kroky Spojenců jako válečných štváčů.
Ať se na mě Pítrač nezlobí, ale mě jeho příspěvek spíše evokuje klasickou vatu z "tažení proti padělatelům dějin". Tedy že se bagatelizují dobyvačné choutky SSSR a zveličují kroky Spojenců jako válečných štváčů.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Z čisto politického hladiska by sa dalo súhlasiť, ale...
Tie z roku 1939 hádam aj, ale to čo nasledovalo v roku 1940 je bez debaty.
Neviem či takúto zmluvu možno akceptovať hlavne z morálneho hľadiska a aj štátoprávne hľadisko je na hrane (zmluva uzatvorená na hrubý nátlak a za nevýhodných podmienok). Na základe takejto logiky by sa dala obkecať aj Mníchovská dohoda. Takže neviem, neviem..."vaše stanovisko je postavené na čachrárskych argumentoch!"
*
Či nikto neodsudzuje Veľ.Britániu, USA alebo Francúzsko??? Ano tu v ČR a SR napríklad USA za genocídu pôvodného obyvateľstva neodsudzujeme (ak sa raz zbavíme koloniálneho jarma, tak asi aj hádam začneme - a to nemyslím ironicky
), alebo konanie GB a Fr. počas koloniálneho panstva tiež nie. Ale napr. v bývalých kolóniách to bude asi dosť odlišné. Napr. v Zimbabwe by sme vo vládnych médiách príliš pozitívne hodnotenie koloniálnej minulosti asi nenašli. Južná amerika tiež nevynechá príležitosť si kopnúť do "gringov". A to nevravím o takých chuťovkách ako konferencie OSN o ľudských právach.
Platné ako platné...Pátrač píše:Jestli byly tyto smlouvy vynucené nebo tvrdě vynucené je k diskusi, ale byly to platné mezinárodní smlouvy a tím to vadne.
Tie z roku 1939 hádam aj, ale to čo nasledovalo v roku 1940 je bez debaty.
Neviem či takúto zmluvu možno akceptovať hlavne z morálneho hľadiska a aj štátoprávne hľadisko je na hrane (zmluva uzatvorená na hrubý nátlak a za nevýhodných podmienok). Na základe takejto logiky by sa dala obkecať aj Mníchovská dohoda. Takže neviem, neviem..."vaše stanovisko je postavené na čachrárskych argumentoch!"
"A u Vás v amerike zase mlátite černochov"...obhajovať sa tým, že aj ostatné subjekty medzinárodného práva sa chovajú ako prasce, je síce "fajn" ale len pokial sa sám plánujem chováť ako prasa a nezaujíma ma čo si budú myslieť iný. (Ja si napríklad myslím, že GB za cenu státisícov až miliónov životov domorodcov aspoň niečo vytvorila. ZSSR za sedemdesiat rokov a za cenu miliónov životov nevytvoril NIČ čo by nevytvorili aj iné imperialistické štáty - ak by ste snáď chceli poukázať na industrializáciu - tá industrializácia služila na úplne iné veci ako zvýšenie blahobytu pracujúcich).Pátrač píše:Není snad potřeba rozepisovat, jak se jiné koloniální velmoci o kolonie mlátily mezi sebou a jak vyváděly, když se nějaká kolonie chtěl trhnout. Je za tyto aktivity nikdo neodsuzuje, ale SSSR a Rusko snad každý.
*
Či nikto neodsudzuje Veľ.Britániu, USA alebo Francúzsko??? Ano tu v ČR a SR napríklad USA za genocídu pôvodného obyvateľstva neodsudzujeme (ak sa raz zbavíme koloniálneho jarma, tak asi aj hádam začneme - a to nemyslím ironicky
), alebo konanie GB a Fr. počas koloniálneho panstva tiež nie. Ale napr. v bývalých kolóniách to bude asi dosť odlišné. Napr. v Zimbabwe by sme vo vládnych médiách príliš pozitívne hodnotenie koloniálnej minulosti asi nenašli. Južná amerika tiež nevynechá príležitosť si kopnúť do "gringov". A to nevravím o takých chuťovkách ako konferencie OSN o ľudských právach.“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Sice uje to trochu mimo, ale myslím si, že koloniální panství (či imperiální chování, včetně likvidace původních obyvatel země) je obecně v Čechách odsuzováno. Možná už ne tak silně a není to zde téma číslo jedna, ale nemyslím si, že by se zde na něj dívalo naše obyvatelstvo spíše pozitivně, než negativně. To už víc se o to vůbec nezajímá.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Hoši jde jen o úhel pohledu. Pátrač tady prezentoval svůj názor a může se vám to líbit nebo neDzin píše:To ale přeci není nějaké kupčení s Norskem, aby ho obsadili Němci. Ať se na mě Pátrač nezlobí, ale mě jeho příspěvek spíše evokuje klasickou vatu z "tažení proti padělatelům dějin". Tedy že se bagatelizují dobyvačné choutky SSSR a zveličují kroky Spojenců jako válečných štváčů.
To že se malé národy dostaly mezi „mlýnské kameny“ ze Západu nebo Východu je zřejmé a vzhledem k předvečeru největšího válečného konfliktu v dějinách snad i pochopitelné.Nás nechali napospas,
ale když viděli, že by mohli přijít na buben i sami, tak začali konečně něco dělat. Na počátku roku 1940 se Velká Británie a její spojenci dohodli na postupu vůči Skandinávii: na pomoc Finům statečně bojujícím se Sovětským svazem měla být se souhlasem švédské a norské vlády vyslána přes území těchto států pozemní armáda, která by zajistila též trasy železné rudy do Německa, ale Norsko i Švédsko však tento návrh odmítly. Nedlouho poté sovětsko-finská válka skončila a plány Spojenců zkrachovaly.
Museli tedy vymyslet něco nového. Bylo rozhodnuto pokusit se zaminovat norské pobřeží za každou cenu. Pokud by tato akce vyvolala obsazení jižní části Skandinávie Německem, podle plánu měly být poslány spojenecké pozemní jednotky obsadit Narvik, Trondheim a Bergen a zlikvidovat některá důležitá přístavní zařízení.
Toto jednání společně s britským vniknutím do norských vod v únoru 1940, kdy obsadili německou zásobovací loď Altmark a osvobodili britské zajatce z potopených lodí na její palubě, přivedlo Adolfa Hitlera k rozhodnutí se situací něco dělat.
Hitler samozřejmě věděl o tom, že Velká Británie stejně nerespektuje norskou neutralitu, ba dokonce tušil, že by mohla znemožnit dovoz železné rudy, a tak jen Brity o několik dnů předešel či jím skočil na vějičku, jak chcete.
Ovšem debaty typu "kdo byl větší zloun" jsme si na Palbě už užili dostatečně a není vhodné do toho znovu zabředávat
Příčina a následek ... kdo se v tom má vyznat? Co je pro jednoho dobré, je pro druhého špatné.
-
Cassius Chaerea
- Kapitán
- Příspěvky: 1247
- Registrován: 19/9/2007, 10:52
Invaze do Norska byla plánována (dle výpovědi Raedera) už od 14. prosince 1939. První návrh (také od Raedera) na získání základen v Norsku byl předložen A.H. už 3. října. Mezi prosincem až 20. únorem se plánování invaze odehrávalo pod dohledem Keitela. 20. února přebírá plánování von Falkenhorst. Altmarkský incident tudíž invazi do Norska jen uspíšil.
Pánové je hezké jak jste se do mě opřeli ale musím Vás společně upozornit na jednu zásadní věc: ani jedno slovo co jsem napsal nepochází přímo z mé hlavy ale pouze jsem je vypsal ze dvou knih:
Lidell Basil Hart - Dějiny druhé světové války a Válka z druhého břehu. Tedy jediným zdrojem není moje maličkost ale renomovaný historik a Brit, tedy člověk, který byl ve Finsku v době sovětsko- finské války, osobně jednal s jeho generálním štábem. Všechna hodnocení a to i ta o spojencích jako o okupantech jsou pouze a jen jeho.
Michane - i to co je v bodech 1 až 3 jsem pouze přesně vypsal od něj. To že s tímto závěrem nebo spíše těmito závěry plně souhlasím je ale pravda.
Kolegové napadnout moji kompetentnost klidně můžete. Jestli jste ale takoví frajeři aby jste si troufli na "plukovníka který vyučoval generály" 23 různých armád a je v oblasti vojenské historické vědy jednou z nosných osobností, nechám na vás.
Zásadní problém je v tom, že nijak neomluvám nebo nezpochybňuji skutečnost, že SSSR se choval jako impérium a co chtěl si vzal. Ale stejně se chovaly ostatní imperiální velmoci. Protože v politice velkých se na malé nikdy ohled nebral a brát nebude. A účel vždy světil a světit bude prostředky. Kolonizátor je pro mě kolonizátor, okupant je pro mě okupant aj mi naprosto jedno jestli je to bolševik nebo demokrat tělem i duší. A je mi srdečně jedno jaké k tomu měl důvody, protože jsou vždy stejné - vlastní prospěch a vlepším případě prospěch jeho země.
Nikdy mě nepřestane udivovat, že stejné chování za stejným účelem a realizované stejnými prostředky se jednomu toleruje a druhému nikoliv. Bohužel jsem tento vývoj předvídal ale nedokázal jsem nereagovat. Tímto raději toto vlákno opustím abych dál nečeřil vodu. Je zbytečné se se ostřelovat. Stejně se v tomto bodě nikdy neshodneme.
Přeji hezký den. Pátrač
Lidell Basil Hart - Dějiny druhé světové války a Válka z druhého břehu. Tedy jediným zdrojem není moje maličkost ale renomovaný historik a Brit, tedy člověk, který byl ve Finsku v době sovětsko- finské války, osobně jednal s jeho generálním štábem. Všechna hodnocení a to i ta o spojencích jako o okupantech jsou pouze a jen jeho.
Michane - i to co je v bodech 1 až 3 jsem pouze přesně vypsal od něj. To že s tímto závěrem nebo spíše těmito závěry plně souhlasím je ale pravda.
Kolegové napadnout moji kompetentnost klidně můžete. Jestli jste ale takoví frajeři aby jste si troufli na "plukovníka který vyučoval generály" 23 různých armád a je v oblasti vojenské historické vědy jednou z nosných osobností, nechám na vás.
Zásadní problém je v tom, že nijak neomluvám nebo nezpochybňuji skutečnost, že SSSR se choval jako impérium a co chtěl si vzal. Ale stejně se chovaly ostatní imperiální velmoci. Protože v politice velkých se na malé nikdy ohled nebral a brát nebude. A účel vždy světil a světit bude prostředky. Kolonizátor je pro mě kolonizátor, okupant je pro mě okupant aj mi naprosto jedno jestli je to bolševik nebo demokrat tělem i duší. A je mi srdečně jedno jaké k tomu měl důvody, protože jsou vždy stejné - vlastní prospěch a vlepším případě prospěch jeho země.
Nikdy mě nepřestane udivovat, že stejné chování za stejným účelem a realizované stejnými prostředky se jednomu toleruje a druhému nikoliv. Bohužel jsem tento vývoj předvídal ale nedokázal jsem nereagovat. Tímto raději toto vlákno opustím abych dál nečeřil vodu. Je zbytečné se se ostřelovat. Stejně se v tomto bodě nikdy neshodneme.
Přeji hezký den. Pátrač
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 25/4/2012, 13:15, celkem upraveno 1 x.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
-
Cassius Chaerea
- Kapitán
- Příspěvky: 1247
- Registrován: 19/9/2007, 10:52
Patrači za Harta se neschovávej, když tu srovnáváš zámořské kolonie s Pobaltím a jestli v tom opravdu nevidíš rozdíl...
A to samé platí při srovnání okupace Norska Brity a okupace Pobaltí SSSR. Protože v prvém případě by šlo o dočasnou okupaci, s tím že šlo více méně jen o čistě vojenskou přítomnost bez zasahování do vnitřních věcí. Ve druhém případě šlo o stálou okupaci a likvidaci místního zřízení a její nahrazení vlastním režimem. Dávat mezi to rovnítko je ultra primitivní.
A to samé platí při srovnání okupace Norska Brity a okupace Pobaltí SSSR. Protože v prvém případě by šlo o dočasnou okupaci, s tím že šlo více méně jen o čistě vojenskou přítomnost bez zasahování do vnitřních věcí. Ve druhém případě šlo o stálou okupaci a likvidaci místního zřízení a její nahrazení vlastním režimem. Dávat mezi to rovnítko je ultra primitivní.