Anexe pobaltských států

[Pátrač]

Za Harta se chovávám a naprosto klidně, protože kolonie jsem ocitoval pouze a jen v souvislosti s tím faktem, že zatímco ostatní kolonizátoři obsazovali území v zámoří, Rusko a později SSSR takto zabírali území ve svém okolí. A tak jak se chovali kolonizátoři ze západu v zámoří, Rusové a jejich nástuci se chovali tam kde se narvali. Takže tento názor nemá s hartem společného nic.
Zbytek potom už ano.

Právně platně je úplně jedno jestli někoho okopuješ na týden nebo na 100 let. Okupace je prostě okupace a pokud jednomu okupantovi přiznáš, že byl okupantem oprávněně, potom tento termín ztrácí význam a měl by z mezinárodního práva zmizet. Když to takto vidí Angličan a proč bych já měl být chytřejší než on.

Právě tím, jak se na problematiku úmyslně zavěšuje ideologiký balast, kde si kdokoliv, kdo je povznesen nad dějiny a myslí si, že může nálepkovat co je špatné a co je dobré, určuje která ideologie je správná - okupant s touto "správnou" ideologií vlastně není okupant ale nositel dobra, a okupant s tou špatnou ideologií je okupant na kvadrát je a historický postup a potom je ve výkladech dějin to co je. Tedy bordel.

Na druhou starnu je to to, co máme rádi - černá stojí proti bílé a tím je svět jednoduchý. Že spektrum a tedy i dějiny mají spoustu barev není důležité.

Takže ano, pokud dám rovnítko mezi akt okupace v Pobaltí a v na Isladnu, a já ho klidně dám, protože mezinárodní právo to také nerozlišuje, jsem ultraprimitiv a jediné co s tím hodlám udělat je to, že se tím nebudu zatěžovat.
Pátrač

[Alchymista]

Ako dlho treba nejakej krajine vládnuť, aby to už nebola okupácia či obsadenie, ale pričlenenie k štátu, pripojenie k ríši?
Ako dlho musí byť krajina samostatná, aby to už nebola "vzbúrenecká provincia"?

Pýtam sa, pretože v najnovších dejinách sme svedkami toho, že za "zákonných zástupcov" krajín, ktorých vlády "nám" nevyhovujú sú vyhlasovaný rozliční vzbúrenci a politický utečenci žijúci v zahraničí.

Alebo sa to nedá určiť jednoznačne? A záleží čiste na tom, aký je "náš" postoj k daným krajinám?

[Lord]

Asi je třeba rozlišovat mezi okupací a anexí. Anexe (latinsky ad-nectere, připojovat) je de iure trvalé připojení (inkorporace) cizího státního území k jinému státnímu celku. Od dočasné vojenské okupace se liší tím, že anektované území se začleňuje do území a správy anektujícího státu.

A dále samotná wiki, rozlišuje:
Vojenská okupace je násilný čin státu nebo entity, která proti vůli jiného státu nebo entity se zmocní a obsadí jeho/její území pomocí armády – jde o válečný akt.
Okupující klika téměř vždy ustanoví okupační správu nebo kolaborační vládu, orgán spravující okupované území.
Okupace může být dočasná (v případě druhé světové války) nebo trvalá (v případě pobaltských zemí v roce 1940, kdy byly začleněny do SSSR).
http://cs.wikipedia.org/wiki/Okupace

Nu je v tom trochu zmatek, když se na to podíváme z dlouhodobého horizontu. Každopádně samotný akt okupace je zřejmý. Tedy před operací Barbarossa. K připojení Pobaltí k SSSR došlo poté v roce 1945 po "osvobození".

[Cassius Chaerea]

1)Za Harta se chovávám a naprosto klidně, protože kolonie jsem ocitoval pouze a jen v souvislosti s tím faktem, že zatímco ostatní kolonizátoři obsazovali území v zámoří, Rusko a později SSSR takto zabírali území ve svém okolí. A tak jak se chovali kolonizátoři ze západu v zámoří, Rusové a jejich nástuci se chovali tam kde se narvali. Takže tento názor nemá s hartem společného nic.
Zbytek potom už ano.

2)Právně platně je úplně jedno jestli někoho okopuješ na týden nebo na 100 let. Okupace je prostě okupace a pokud jednomu okupantovi přiznáš, že byl okupantem oprávněně, potom tento termín ztrácí význam a měl by z mezinárodního práva zmizet. Když to takto vidí Angličan a proč bych já měl být chytřejší než on.

Právě tím, jak se na problematiku úmyslně zavěšuje ideologiký balast, kde si kdokoliv, kdo je povznesen nad dějiny a myslí si, že může nálepkovat co je špatné a co je dobré, určuje která ideologie je správná - okupant s touto "správnou" ideologií vlastně není okupant ale nositel dobra, a okupant s tou špatnou ideologií je okupant na kvadrát je a historický postup a potom je ve výkladech dějin to co je. Tedy bordel.

3)Na druhou starnu je to to, co máme rádi - černá stojí proti bílé a tím je svět jednoduchý. Že spektrum a tedy i dějiny mají spoustu barev není důležité.

4)Takže ano, pokud dám rovnítko mezi akt okupace v Pobaltí a v na Isladnu, a já ho klidně dám, protože mezinárodní právo to také nerozlišuje, jsem ultraprimitiv a jediné co s tím hodlám udělat je to, že se tím nebudu zatěžovat.
Pátrač

1)Až na to, že Hart by těžko za kolonii označil, narozdíl od tebe, Pobaltí. Tady nejde o to že Pobaltí nebylo za mořem, ale o to, že bylo už v době prvního vojenského záboru Ruskem kulturně a hospodářsky vyspělejší, než země, která si to na Švédsku dobyla. Respektive pak by bylo kolonií vše co některý stát dobyl, rázem by se tak z Českého království stal v některých dobových úsecích koloniální stát, že.

2)Právně platné je to co se stalo a to se v britském případě okupace Norska nestalo! A za druhé když už ti na srovnávání nesrovnatelného stačí dobové právo, pak věz, že ve všech třech státech Pobaltí došlo téměř k okamžitému porušení těch vynucených ultimát. Takže ani po právní stránce nebyla okupace Pobaltí legální. Jednání SSSR na území Estonska, Lotyšska a Litvy, už po prvních smlouvách o vojenských základnách, daleko překročilo rámec smluv.

3)Já bych řekl, že je to ku*evsky důležité a že to tvoje černobílé
nesmyslné srovnávání je opravdu špatnou cestou, jak si vytvářet historii.

4)No ano, kdo dokáže dát tyhle dvě věci do rovnítka, jen na základě mezinárodního práva, je primitiv a "historický" laik.

V jednoduchosti je síla, ať žije černá a bílá...

[Malej Achil]

Právě tím, jak se na problematiku úmyslně zavěšuje ideologiký balast, kde si kdokoliv, kdo je povznesen nad dějiny a myslí si, že může nálepkovat co je špatné a co je dobré, určuje která ideologie je správná - okupant s touto "správnou" ideologií vlastně není okupant ale nositel dobra, a okupant s tou špatnou ideologií je okupant na kvadrát je a historický postup a potom je ve výkladech dějin to co je. Tedy bordel.

Na druhou starnu je to to, co máme rádi - černá stojí proti bílé a tím je svět jednoduchý. Že spektrum a tedy i dějiny mají spoustu barev není důležité.

Takže ano, pokud dám rovnítko mezi akt okupace v Pobaltí a v na Isladnu, a já ho klidně dám, protože mezinárodní právo to také nerozlišuje, jsem ultraprimitiv a jediné co s tím hodlám udělat je to, že se tím nebudu zatěžovat.
Pátrač

Checht a co třeba i takhle: Není to přece jen tak jednoduše, jakože jakákoliv okupace buď je (černá), nebo není (bílá). Spektrum a tedy i okupace má mnoho barev a mnoho úhlů pohledu. Tedy že může být špatná, ale i ku prospěchu věci.

Ono i když dva dělají totéž, není to vždycky totéž...

PS: Máš Pátrači pravdu, tohle nemá cenu s nikým řešit. Každý má svou hlavu a tohle je krásná ukázka toho, že i při studiu historie je potřeba vlastní hlavu používat, ne pouze slepě přebírat to, co někdo jiný napíše - a třeba i takové autority jako pan Hart nebo Ty Pátrači (když ses s ním ztotožnil).
Promiň, ale to co jsi zde napsal se s mojí logikou naprosto neshoduje, tudíž tohle neberu a to ani od Tebe!
Nebudu řešit principy, ale v praxi bylo obsazení Pobaltí a pokus o dobytí Finska v režii SSSR pro dotčené mnohem horší, než obsazení Islandu a pokus o dobytí Norska v režii GB, později USA...

[Pátrač]

A proto skutečně bude lepší toho nechat. Téma je natolik široké, že si každý najde svoje.

[Lord]

Pánové, jak byly dlouho tyto státy samostatné? Kam dříve patřily? A kdy a proč se trhly. Co byla válka Jih proti Severu. Já jsem Pátrače pochopil, jak to myslel, stejně tak chápu i ostatní oponenty. Každý má svým způsobem pravdu. Pokud na to budeme nazírat „moderní optikou“, tak s vámi musím souhlasit. Pokud se posuneme o 100 let zpět, tak bylo vidění světa trochu jiné. Jelikož Rusko většinou mírně zaostávalo za „pokrokovými státy“, tak vypadá jako vocas

A kde mohlo hledat své kolonie? Někde mezi lidojedy asi ne. Podobně jako Německo mohlo hledat „kolonie“ taky jen na Východě. Ano je to imperialistické, to si je třeba přiznat, stejně tak, že vyspělost krajin byla různá. A že se to pak „přizpůsobovalo“ podle „nejslabšího článku“.

Leč v kontextu doby, kdy si každá mocnost chránila své zdroje a území. Tzv. Nový řád – tedy nové uspořádání světa mohlo přijít až po druhé světové válce, lépe řečeno až po rozpadu Východního bloku.

[Skeptik]

Nedomnívám se, že Pátrač má "svým způsobem pravdu".
On ji má úplně - i když zcela nepochází z jeho hlavy, jak sám píše.
Při posuzování historických událostí je vždy nutno se zcela oprostit od vlasní ideologie, současné morálky apod.
Z tohoto hlediska opravdu není rozdíl mezi chováním "vyspělých demokracií" při kolonizaci zemí "třetího světa" a chováním SSSR v Pobaltí.

No a teď si hodně naběhnu

Okupace může být dočasná (v případě druhé světové války) nebo trvalá (v případě pobaltských zemí v roce 1940, kdy byly začleněny do SSSR).

20.9.1939 vstoupila sovětská vojska na území vilniuské oblasti, která byla od roku 1918 byly okupována Polskem
10.10.1939 byl v Moskvě podepsán protokol o předání Vilniusu a vilniuské oblasti Litvě - spolu s tím se ale na území Litvy dostaly i vojska SSSR, které se tam nacházely

Nějakou dobu byl klid, a pak už to šlo ráz na ráz podle známého scénáře.

14.6. 1940 dalo SSSR Litvě ultimátum o navýšení svého kontingentu
15.6. 1940 Litva souhlasila
14.-15.7. 1940 se uskutečnily "volby" s obligátní jedinou kandidátkou, pro kterou "hlasovalo" 99,19% z celkových 95,5% oprávněných voličů, kteří se voleb zůčastnili
21.7.1940 požádal Národní sněm nové Litevské socialistické republiky o přistoupení ke Svazu Sovětských Socialistických republik
3.8. 1940 Této prosbě Vrcholný sovět vyhověl

Byla to vůbec OKUPACE?
Žádné bojové akce. Žádné násilné převzetí moci.

Pokud ano, tak asi jen od 15.6. 1940 po 3.8. 1940 tedy všeho všudy 49 dní
Ten zbytek lze nazývat okupací už jen nepřímo. Žádná okupační správa ze strany SSSR se nekonala - vládli si "sami"

Jistě, z dnešního pohledu je to amorální a nedemokratické, ale bylo z tohoto pohledu rozdělení Československa v roce 1993 morální a demokratické? Byla pro něj většina na obou stranách?
Takhle to fakt posuzovat nejde.

[Milos984]

To primo, secundo a tercio, čo sem napísal Pátrač je teda od B.L.Harta a z jeho knihy, OK. Ak to malo byť zhodnotenie oficiálneho sovietskeho stanoviska. Ja by som však predsa len mal pár reakcií.

Jednání s Finskem se vedla ve třech směrech:
Primo: chránit přístup k Leningradu tak, aby bylo možno dělostřelbou blokovat Finský záliv.

Toto by sa ešte dalo obhájiť, ked už nie morálne tak aspoň vojensko politicky.
Na druhej strane....

Secundo: Chránit co nejlépe Leningrad na přístupových cestách po souši. Zde chtěli Sověti posunout státní hranici na Karelské šíji tak, aby se dostala mimo dosah tehdy existujících těžkých děl, která by pálila z Leningradu. Tím by se Leningrad dostal mimo dosah stejných děl, pokud by střílela z druhé strany. Navíc je potřeba vidět že by hlavní pásmo Mannerheimovi linie zůstalo nedotčeno.

Ad1: Posunúť hranicu a dostať Leningrad z dosahu ťažkého delostrelectva, OK lenže...
...akého delostrelectva a ktorého protivníka???
Pôvodná hranica (na juho-východ od Terijokky) bola od Leningradu vzdialená nejakých 30km, takže do úvahy prichádzajú za Nemecko (v roku 1939/40): Krupp 28-cm-Kanone 5 (E), 28 cm schwere Bruno Kanone, hádam aj 24 cm Theodor Kanone, 21 cm Kanone 12 in Eisenbahnlafette, 20.3 cm Kanone (E - Eisenbahnlafette) - na železničnom podvozku. Dalej aj 35.5 cm Haubitze M1, 24 cm Kanone 3 alebo 21 cm Kanone 39 (K 39). Lenže, toto všetko sú ťažké kusy, ktoré nie je ľahké ukryť a chrániť pred nepriateľom.
- Teda ZSSR by sa mal prestať tváriť, ako keby nemal žiadne letectvo, armádu a tiež Karelský Opevnený Rajón (oblasť Sestoreck a ďalšie)

Ad2: Hlavné pásmo Manerheimovej línie, by sa podla pôvodného návrhu z októbra zachovalo, ale pásmo na pravom krídle "oblasť Summa-Koivisto" by prešla do rúk ZSSR a to by v prípade potreby umožnilo "zrolovať" líniu z boku. Druhý návrh z 3.11. bol nebol až taký "drsný" ale zahrňal len oblasť Terijokky, čo by vzdialenosť od leningradu posunulo iba na nejakých 50km. Tam by bola na mieste otázka či tento návrh nebol už len formálny.

Tertio: Na severu chtěli Sověti část území v oblasti Petsamo. Zde byly hrance pro SSSR nepříznivé a tvořily přímou čáru, která nerespektovala nic. Pokud by se SSSR vyhovělo, ten by získal výrazně lepší možnost bránit životně důležitý přístav v Murmansku.

Ak malo byť cieľom posilnenie obrany Murmansku, tak nestačí riešiť len Petsamo ale nejakým spôsobom treba "poriešiť" aj Kirkenes. Takže aj tento argument trochu kríva.

...dostali okresy Repola a Poljarnyj, tedy území o ploše 5527 kilometrů čtverečních a sami by se vzdali jen 2761 kilometrů čtverečních. Získané území by navíc rozšířilo jeho nebezpečně úzký pás a tím by se jeho celkové uspořádání spíše posílilo.

???
No neviem, nech sa na tú mapu kukám jak chcem, tak najužšie miesto je v obdlžniku miest Kemi-Oulu-Suomusalmi-Kunsamo. REpola a Poljarnij je od tohoto priestoru dosť na juh a práve v tom hrubšom mieste.

Dnes se všichni rozplývají nad tím, jak v první fázi války Finové se Sověty zametli. Ano je to pravda. První fáze války byla neuvěřitelný debakl daný tím, jak ji vedení Rudé armády vedlo, jakou zařídilo logistiku a také tomu v jakém stavu Rudá armáda byla po masakrech v letech 1936 až 1939.

Nezohralo rolu aj nevytvorenie Severozápadného frontu (a neprispôsobenie dopravy faktu realizácie rozsiahlych vojenských operácií), hneď na začiatku operácie???

[jersey.se]

Ovšem že Pátrač, potažmo Hart, nemají pravdu. Na celou věc je třeba se podívat zejména s odstupem, který Hart neměl a očima obyvatel daného území, což také neměl. Následuje přepis několika poznámek, které jsem si udělal k zamýšlené, avšak již téměř jistě nadobro odložené (nemám chuť už sem něco většího psát) práci o švédské neutralitě:

ZIMNÍ VÁLKA
-Dopad na domácí politiku
Válka mezi Finskem a Sovětským Svazem propukla v listopadu 1939. Zejména Konzervativní Agrární strana si uvědomovala hrozbu vlivu SSSR v regionu a byla nakloněna finské straně. Švédští sociální demokraté se ovšem zdráhali Finsko otevřeněji podporovat, zejména s ohledem na zkušenosti z dob finské občanské války. Švédští komunisté byli loajální vůči Sovětskému Svazu a podporovali Molotov - Rübbentropův pakt uzavřený mezi Sovětským Svazem a Německem. Jakmile však Německo provedlo invazi do Sovětského Svazu, komunisté pozměnili své preference ve prospěch spojenců.

-Obrana Finska
(zde mi chybí několik statí, které teď nemám čas přeložit)
Mnoho Švédůse po vpádu Sovětského Svazu do Finska v listopadu 1939 rozhodlo k aktivní pomoci Finům, ať už humanitární nebo vojenské. Švédský zájem pochopitelně nevycházel pouze z ušlechtilých pohnutek, i když účast s obyvateli Finska jistě svou roli sehrála, ale Finsko bylo po více než 600 let součástí švédského království jako jeho východní provincie nad kterou ztratilo moc v roce 1809.Zájem Švédů o Finsko byl tedy pochopitelný. Navzdory několika žádostem od finské vlády se však Švédsko rozhodlo, že své vojsko do boje s Rudou armádou v Zimní válce nevyšle. Namísto toho v této věci změnilo svůj postoj z přísně neutrálního v "přímo vojensky neangažovaný" (non belligerent), což je status, který bychom ve slovníku mezinárodního práva hledali marně, ale který znamená zhruba to, že příslušná země nezapojí do konfliktu svou regulérní armádu, a vyslalo do boje o Finsko na 8000 dobrovolníků. Krom toho švédská vláda jako pomoc Finsku poslala potraviny, oblečení, léky, lékařský materiál, zbraně a munici (následoval by podrobnější popis, ale ten zde není nutný). Konfliktu se též zůčastnilo 17 tehdy nejmodernějších letounů Flygvapnet, Gloster Gladiator, což tehdy představovalo plnou třetinu stavu švédského letectva. Gladiatory byly sice pilotovány švédskými piloty - dobrovolníky, avšak létaly s finskými insigniemi na trupu a křídlech. Do Švédska bylo též během 40tých let odesláno na 70 000 finských dětí z nejvíce ohžených oblastí. Během Zimní války se odehrálo i známé "neúmyslné" bombardování švédského území sovětskými letouny.

-Hrozba invaze ze strany Spojenců
Německý válečný průmysl byl do jisté míry (zajisté nikoliv však zcela, jak často tvrdili Britové) závislý na dodávkách švédské železné rudy. Není tedy divu, že se Spojenci zabývali myšlenkou, že by mohli Zimní válku využít jako zástěrku pro ovládnutí švédských ložisek rudy na severu, včetně norských přístavů, odkud byla ruda odesílána do Německa. Plánem bylo získat souhlas k přesunu britských sil přes území Norska a Švédska do bojujícího Finska. Jakmile by ovšem tyto jednotky byly na místě, měly obsazením měst jako Narvik, Gävle nebo Luleå převzít kontrolu nad švédskou železnou rudou a zamezit přístupu k ní Němcům a důvěřivé Norsko a Švédsko by tak byly postaveny před hotovou věc. Obě neutrální země si však dobře uvědomovaly hrozbu německé i spojenecké okupace v souvislosti s vojenskými operacemi na jejich územích a postup spojeneckých vojsk přes svá území nepovolily.

Mezitím si ovšem podobné nebezpečí stran Spojenců uvědomili i Němci, a tak spřádali své vlastní plány, jak by mohli ovládnout cesty svých strategických dodávek. Nakonec, "Altmarkský incident", který se odehrál 16. února 1940 přesvědčil Hitlera, že Spojenci nebudou respektovat norskou neutralitu a vyžádal si vypracovat plány pro invazi do Norska.

Původní plán využít k invazi jako záminku pomoc Finsku byl sice nechutí obou skandinávských zemí nechat se přelstít zmařen, nicméně 12. března 1940 se Spojenci dohodli na jakési "krotké" formě invaze. Ozbrojené síly měly být vysazeny v Norsku a poté se dostat na švédské území, kde měly stejně jako v předchozím případě obsadit doly železné rudy. Pokud by jim však byl kladen jiný než pouze symbolický odpor, měly svůj postup zastavit.

-----
Konec citace poznámek. Proč to píšu? Hypotetický postup Spojenců (mezi něž SSSR nepočítám), není ani vzdáleně možno srovnávat s postupem Německa nebo SSSR. Invaze do Norska nebo Švédska by rozhodně nevedla přímo k obsazení těchto zemí Spojenci, ale s největší pravděpodobností by je uvrhla do války a následně by patrně bylo Němci obsazeno nejen Norsko, ale i Švédsko. To je však čirá spekulace . A pak- těžko by Britové v těchto zemích organizovali masové vraždy a terorizování civilního byvatelstva tak jako to dělali Němci v Norsku a Rusové v Pobaltských zemích.

Za druhé, Finsko bylo několik (minimálně šest) století součástí švédského impéria, které se ve své vrcholné době rozkládalo po celém pobřeží Baltu a přes Polsko až hluboko do současného Ruska. Je sice pravda, že Finsko dlouho nebylo považováno za regulérní zemi, spíše prostě území, ale pod vlivem Ruska bylo celkem rozhodně ani ne celých sto let - a dokonce i car si uvědomoval jeho naprosto odlišný charakter daleko bližší Švédsku než Rusku, proto i během tohoto období mělo relativní nezávislost. Kdo tedy měl "právo" spíše použít Finsko ke strategickým účelům? Jistě, pokud nesestoupíme z evolučního žebříčku proklatě nízko, neměl na to právo nikdo. Ale Rusové to udělali. Tedy pokusili se a selhali.

S Islandem to také není ani zdaleka stejné. Island byl Brity sice technicky obsazen, ale ti s jeho vládou také vedli jednání a do vlastní samosprávy se prakticky nemíchali. Nakonec, kdyby Islanďanům byla spojenecká přítomnost úplně proti srsti, patrně pro ně nebyl problém jim pobyt značně znepříjemnit. Víte jak vypadá Island (a co teprv ve 40. letech minulého století) z pohledu někoho, kdo zrovna nemá tak trochu povahu zápasníka s velrybama ve volném stylu velryba proti muži nebo komu není jedno že je tam víc aktivních sopek než měst? V roce 1944 si Islanďané svobodně odhlasovali nezávislost na Dánsku a monarchii. Chce mi snad někdo namluvit, že tohle by bylo možné v případě "okupace"? Pak je "okupací" přítomnost amerických základen v Británii.

A pak - doporučuji k prostudování následující datumy. Že by se strejda Josif už v listopadu 1939 chystal na válku se svým kamarádem Adolfem?
září 1939 - invaze Německa a SSSR do Polska
listopad 1939 - invaze SSSR do Finska
červen 1941 - napadení SSSR Německem

[Pátrač]

2)Právně platné je to co se stalo a to se v britském případě okupace Norska nestalo!

Nestalo se to. Ano nestalo a Norsko nebylo okupováno Brity a nebyl Brity a Francouzi napaden další neutrální stát, tedy Švédsko. Ale proč? Protože Němci bylo o něco rychlejší. A samotná příprava a plánování takové okupace a útoku je lumpárna a piš co chceš. A zapomínáš, že další okupaci už Britové dotáhli do konce a to okupaci Islandu.

Je to pořád dokola - tady nejde o to najít pravdu co a proč se stalo. Tady jde pouze o to, že jenom proto, že to byl SSSR, tak cokoliv udělal bylo špatně, zlé a prasárna. Neměříte všem podle stejných pravidel. Pro Rusko a SSSR máte jiná. Ale to je nejen na Palbě normální a dokonce žádoucí.

Zdraví historický laik- což opravdu tak jako 99% palbáků jsem. Nemám totiž tak jako těch 99% palbáků akademické historické vzdělání.

[jersey.se]

Nejsem historik, ale část rodiny měla možnost poznat jak zločinný systém říšský, tak zločinný systém sovětský. SSSR je možno do perestrojky srovnávat jedině s nacistickým Německem. Nebo snad není Breivik zločincem, ale bojovníkem?

[Polarfox]

Já Pátrače do jisté míry chápu, ale přechod na striktní porovnávání je cestou do pekel. Pak se do stejné kategorie dostanou právě pobaltské státy a Island atd. Pokud právě nemáme sklouznout k černo-bílému vidění (kterému se snaží vyhnout, ale oknem do něj skáče střemhlav zpět), tak musíme rozlišovat a nespoléhat se jen na nějaký obecný rámec.

[Destroyman]

Pátrači přestaň skuhrat a chovat se jak malej kluk. Jestli jsou u majorů ČSLA argumenty typu "já jsem sice házel houbou, ale Tonda opsal úkol" maximem myšlenkové abstrakce, pak bysme měli stavět chrámy jako výraz díků, že jsme tu Studenou válku projeli aniž se piclo.

[skelet]

Mi to spíše připadá, že se na to díváte v jiném rozlišení.
Pátrač se dle mého dívá čistě jen na okupaci - tedy vojenské prosazení svých zájmů v daném státě. A zde je opravdu jedno za jakým účelem se to stalo - prostě došlo k narušení (víceméně brutálnímu) suverenity okupovaného státu.
Vy oponenti se na to díváte z větším odstupem a vidíte už následné akce NKVD, sovětské správy atd.

[jersey.se]

Nejen to. Nesouhlasím s tím, že okupace je jako "okupace". Druhé světové války se účastnily především dva státy, které rezignovaly na 6 000 let vývoje lidské civilizace a nerespektovaly jiné než své mocenské a ideologické ambice. Technické provedení invaze Islandu opravdu nesnese srovnání s vpádem SSSR do Pobaltí. Nehledě k tomu, že invaze to opravdu nebyla "brutální" - k obsazení ostrovního státu bez armády prakticky stačila přítomnost vojenské lodi v dosahu většiny přístavů. Součástí vojenské přítomnosti Spojenců na Islandu byla bilaterální jednání, nikoliv jednoznačný diktát. Také spojenecká invaze do Norska a Švédska měla být "opatrná" a nemělo se v ní pokračovat, pokud by se tyto země rozhodly bránit důrazněji než jen potud, aby si snad Němci nemysleli, že se rozhodly rezignovat na neutralitu (asi naivní představa, že by se střílelo jen do vzduchu, což?).

[Polarfox]

A zde je opravdu jedno za jakým účelem se to stalo - prostě došlo k narušení (víceméně brutálnímu) suverenity okupovaného státu.

Jenže to je právě to úskalí. Islanďané si odhlasovali nezávislost, v Litvě zas, abych citoval

požádal Národní sněm nové Litevské socialistické republiky o přistoupení ke Svazu Sovětských Socialistických republik

Veskrze v tom není teoreticky žádný rozdíl (kromě směru), ale prakticky propastný.

A tak by se dalo pokračovat do nekonečna.

EDIT:
K tomu brutálnímu narušení...to je opět po stránce právní. Po stránce reálné ta brutalita vyplula na povrch také, ale jaksi jen na jedné straně.

[skelet]

Ano, provedení okupací nesnese srovnání. Z pohledu "filosofického" je to prašť jak uhoď, protože nikdy nevíš jak se v daný okamžik okupant zachová. Toť celé ode mě.

[Polarfox]

Z pohledu "filosofického" je to prašť jak uhoď, protože nikdy nevíš jak se v daný okamžik okupant zachová. Toť celé ode mě.

1) Určité subjekty se chovají určitým způsobem..dá se alespoň minimálně předvídat. Když by tě teď mělo okupovat Německo a nebo Severní Korea, tak asi taky budeš mít rozdílné představy, ačkoli nebudeš vědět, jak se zachová.
2) Pokud s odstupem času víš, jak se okupanti či "okupanti" zachovali, tak nemůžeš zavřít oči a musíš veškerý filosofický pohled spláchnout do záchodku

[skelet]

Přeš se se mnou o něčem co jsem sám výše napsal.
A předvídat? Lidí, kteří dojeli na předvídané záměry cizích států jsou plné hřbitovy..