Letecká bitva nad Kubání

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Obrázek

Pokusím se interpretovat ještě výše umístěný graf. Nevím zda jsem tak učinil správně, dyžtak mě opravte. Ten nám udává, jednak Combat – bojové ztráty a Non Combat – nebojové ztráty. Nevím zda ukazuje ztráty za Východ i Západ. Ztráty se mi zdají relativně malé. Nicméně vidíme, že nebojové ztráty tvoří v letech 1942/43 až 45 % všech ztrát. V první polovině roku 1944 to je ovšem „jen“ 35 procent. Zvýšení bojových ztrát jen o 10 %. Pohybovalo se tedy zlepšení/zhoršení jen v rámci 10 procent? Ovšem zkracovala se životnost. Tedy přicházejí nám intenzivnější boje.

Máme větší počet letadel. Relativně rostla letecká síla, ale také ztráty. V bitvě o Francii a Velkou Británii bylo za období květen až prosinec ztraceno přes 70 % původní letecké síly?
Po napadení SSSR do konce roku 1942 to je 55 % - půlrok přežil jen každý druhý?
Od bitvy u Kurska do Vánoc roku 1943 "nepřežil statisticky" do konce nikdo, resp. letadla “nepřežila” pokud nebyla opravena ... byla zlomena páteř Luftwaffe.

Co je na tom zajímavé? Asi nic, jen jakým tempem to hořelo, případně jaký vliv měla statisticky „zkušenost a životnost“ pilotů. Menší zkušenost menší životnost, ale jinak chlapi taky dokázali něco sejmout!

Statistiky pro USA, bez interpretace …
http://www.oocities.org/pentagon/Camp/7 ... orceII.htm
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

těch 336 nejsou tzv. bojové (případně operační ) ztráty o kterých píše Skeptik, ale skutečně letadla sestřelená ve vzduchu
Nemá se asi cenu se přít, tak jen pár čísel.
Němci udávali ztráty Rudé armády - 322 letadel zničených ve vzduchu a 1.489 na zemi
Sověti udávají ztrátu - 1.142 letadel (dle jiných údajů 1.160) z toho 336 letadel při bojových letech, zbytek na letištích

Rozdíl v počtu zničených letadel na zemi se někdy vysvětluje tím, že Němci započítali všechna letadla, zatímco Sověti udávají pouze ztráty bojových letadel, nebo tím, že Němci dělali součet zničených letadel až po několika dnech a započetli i letadla zničená po 22.6. (Sověti za první 3 dny přiznávají ztrátu cca 2.000 letadel). Možné také je, že ne všechny IAP nahlásily své ztráty přesně, či je nahlásily se zpožděním. Těch 336 letadel by ale skutečně měly být ztráty operační, tedy při bojových letech (setkal jsem se rovněž s číslem 309).
Nevím, kde je pravda, ale rozdělení na letadla ztracená při bojových letech a letadla zničená na zemi / letišti mi připadá logické.
Nechci se ale zbytečně přít, nestojí to za to.

Jinak původní příspěvek jsem psal "na podporu pilotů" - opravdu nevěřím, že by většina z nich byly lháři. Jsem bytostně přesvědčen o tom, že většina z nich byla o svém úspěchu přesvědčena. Nicméně byli mladí a soutěživí a tak měli tendenci spíše své úspěchy "přikrášlovat". Ale pozor, nemyslím to negativně. Je to typická lidská vlastnost - vidět Své úspěchy v lepším světle.
V tomto si byli (a jsou) všichni piloti stejní = příklad z RAF (třeba BoB) by vyšel stejně :)

A aby to nebylo zcela OT - to co platilo o BoB a 22.6.41, platilo i o bitvě nad Kubání.
Lidé se nemění 8-)
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Farky píše:Nevím že by někdo zpochybnil fakt, že na zemi bylo zničeno obrovské množství letadel VVS.
Farky špatně jsem se vyjádřil, spíše jsem měl napsat, že problémem sovětského letectva jako celku a tudíž i stíhačů byla smrtící kombinace celé řady nepříznivých faktorů, jejichž výsledkem bylo mnoho zbytečně padlých "Stalinových sokolů". Ztráty na letištích (na zemi) byly jedním z nich. Měl jsem spíše na mysli, že se trochu přeceňovali německé bombardovací údery.

Do celkového počtu sestřelů nejúspěšnějších se také, stejně jako v případě srovnání německých letců se západními, výrazně promítá velký nepoměr v počtu letů a leteckých soubojů. Zatímco němečtí letci bojovali od prvních dnů války prakticky nepřetržitě, dokud válka neskončila nebo nebyli s konečnou platností sestřeleni (zdaleka ne každý letec byl totiž sestřelen jen jednou, což platí i pro velká esa se stovkami sestřelů), tak západní letci pravidelně rotovali mezi bojovými a výcvikovými letkami, aby předali zkušenosti a odpočinuli si. Němečtí letci též celkem běžně vzlétali i několikrát denně, což u ostatních rozhodně nebylo pravidlem.

Pokud bychom srovnali poměr počtu soubojů s protivníkem (tedy počet setkání s nepřátelským letadlem ve vzduchu) a počtu sestřelů, tak dojdeme ke srovnatelným číslům pro letce německé, sovětské i západní. Řada sovětských letců si také nijak zvlášť na celkovém počtu svých vítězství nezakládala. Jejich touhou bylo vyhnat okupanty, ne být mistrem světa ve střelbě na letící cíl.

Zdroj: http://www.valka.cz/clanek_994.html
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Opravdu ti to nezní ani trochu absurdně?
Ani moc ne.

Pokud to porovnám se ztrátami Luftwaffe ten samý den, tak:
Zcela zničeno ... 57 letadel působením nepřítele + 6 při nehodách
Poškození 60%-99% ... 4 působením nepřítele + 11 při nehodách
Poškození 10%-59% ... 50 působením nepřítele + 39 při nehodách
CELKEM ... 111 působením nepřítele a 56 při nehodách
Vezmeme-li v úvahu pouze letadla s poškozením více než 60% pak je poměr 61 : 17
Sovětský poměr (který mi vyšel na základě "obecné úvahy") 206 : 130 mi absurdní nepřipadá. OK, třeba to bylo 256 : 80, ale co to změní?
Že mají němečtí stihači uznáno 322 sestřelů a skutečnost byla 150?
Klidně. Poukazoval jsem na to, že čísla nesedí ani v případech, kdy vítězná strana následně obsadila území bojů a měla tak "ideální" podmínky pro posouzení nároků sestřelů.
V obráceném gardu to bylo ještě horší. Sověti udávají cca 200 sestřelů.

Je ale nutné si uvědomit, že nouzové přistání německého letadla se většinou stalo na svém nebo vbrzku obsazeném území = není to absolutní ztráta. Oproti tomu většina nouzových přistání sovětských strojů se stala na území, které bylo brzy obsazeno Wehrmachtem = ztráta byla většinou absolutní.
Navíc němečtí piloti byli ve většině zkušení a "ostřílení" = v boji se lépe orientovali a nezmatkovali, což se o těch sovětských skutečně říci nedá
(Zdroj: Bundesarhiv-Militaerarhiv. RL 2 III/1177 Flugzeugunfalle und - verluste des fliegenden Verbanden seit 30.05.1941 bis 02.08.1941)

Co se týče ztrát sovětských letadel na zemi, tak tam snad nikdo čísla nerozporuje. Lordovu poznámku jsem pochopil tak, že ne všechna letadla ztracená na letištích byla zničena Luftwaffe, ale část z nich byla opuštěna nepoškozená či zničena ustupujícími VVS.
Opět velmi logické, vzhledem k tomu, že některé IAP měly více letadel než pilotů, zmatky v sovětském týlu byly katastrofální, dezerce velmi běžné a postup Wehrmachtu bleskový :(
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Také mě překvapuje, jak vysoké procento tvoří nebojové ztráty a to i u Luftwaffe. Za celou válku to je někdy až 40 procent na nehody, apod. Viz. výše uvedený graf. Ukazuje to, že létání nebylo zrovna „bezpečné“ :) Dále kolik bylo vyrobeno letadel a kolik skutečně nasazeno? Na počátku Barbarossy byla připravenost Luftwaffe jen 70 % a to měli čas na přípravu. Jinak řečeno musíme počítat s těmito „procenty mimo“. Nevím zda by to platilo i u dnešní moderní techniky, ale možná že ano.

Skeptiku s tou poznámkou jsem to myslel přesně jak píšeš, ovšem pro nezasvěcené, či když by se vzal výrok doslovně, to nebylo úplně přesně napsáno. Mnoho letadel bylo „zničeno“ či zanecháno při zmatečném ústupu či logistických potížích, ale také dost zničilo samo Luftwaffe. Ovšem nebrát tolik propagandisticky … toto myslím rozebírá i M. Solonin ve svých knihách. Rusové počítali trochu jinak :D

… nejhorší věci bylo zajištění fronty leteckým palivem. Protileteckých zbraní a munice bylo vcelku hodně, ale velmi malý počet z nich byl umístěn na „správných místech“, pouhá nedbalost a neopatrnost? Podobně jako zajištění vysoce oktanovým leteckým benzínem, ačkoli země byla světovou jedničkou v těžbě ropy. V předvečer války bylo v Sovětském svazu vytěženo více než 30 milionů tun ropy ročně, z nichž pouze 65 % šlo na zpracování …

Ovšem z hlediska počtu zničených nepřátelských letadel oproti počtu ztracených vlastních letadel Luftwaffe, byl první útok proti Rusku nejúspěšnější operace v historii leteckých sil. O tom není sporu. Jinak řečeno povedlo se dosáhnout momentu překvapení a taktického vítězství, ale ne strategického.

Níže uvedený odkaz uvádí následující. Celkem 868 letadel, z toho 637 Stuk a bombardérů, a 231 stíhaček (ME l09) se zúčastnilo v první vlny proti výše uvedeným cílům. Přesné údaje nebyly tehdy známy. Nicméně letadla ztracená - sovětská a německá jsou známa. I když u těch ruských neznáme přesně všechny důvody.

Předběžné sovětské ztráty z prvních útoků Luftwaffe činily (konzervativně) 222 zničeno ve vzduchu a na 890 letadel na zemi. Německé ztráty v první vlně byly tyto: 2 Me 109, 1 Me 110, 1 Ju 87, 8 Ju 88 a 6 He 111. Celkem 18 německých letadel, ovšem poněkud zavádějící, protože množství ztrát bylo způsobeno selháním fragmentových bomb SD-2 a SD-b.

Odkazy:
http://www.airpower.au.af.mil/airchroni ... ratley.htm
http://www.vojna.net/portal/viewtopic.php?t=708

Nic, vrátíme se raději k tématu bitva nad Kubání, protože to je neméně zajímavé.
„Zápaďáky“ by mohlo zajímat … Spitfires over the Kuban
http://lend-lease.airforce.ru/english/a ... /index.htm

Alexandr Pokryškyn – úspěšné eso
Pokryškyn vypracoval nové taktiky boje, které byly zaslány všem ostatním leteckým armádám a přijal piloty. Nad Kubání platil jeho slavný vzorec: výška, rychlost, manévr, palba! Saša také představil nový systém výuky mladých pilotů, která byla mnohem úspěšnější než ta starší.
http://www.junebarbarossa.com/blog/6647 ... r-battles/

Předmostí u Kubáně, které se nacházelo podél Tamaňského poloostrova byla oblast velmi důležitá pro obě strany. Němci viděli region jako nezbytný k ochraně východních přístupů ke Krymu, zatímco Sověti a dočasně i Hitler viděli předmostí jako odrazový bod pro další možnou německou ofenzívu na severní Kavkaz. Němci se nakonec na ofenzívu zde nezmohli, přitom tu marnili značné pozemní síly, které mohly být dle Mansteina využity na operačně výhodnějším místě.
Více Boj o Malou zemi

Ale nepředbíhejme … každopádně pro letecké síly to byl vhodný operační prostor, kde se na relativně malém prostoru mohli piloti „vyřádit“.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
lamada
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 148
Registrován: 9/3/2009, 17:15

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od lamada »

Nechtěl bych se bavit kolik bylo který den na které straně sestřeleno letadel. Ale , že VVS v období jara 43 nabralo na síle a zkušenostech je prostě holý fakt .To potvrzuje nejen Pokryškin ale na severním frontu u Smolenska i velitel 303 GIAP Georgij Zacharov. A mnoho jiných pilotů i faktů. Dostatek pilotů s těžce nabitými zkušenostmi , dostatek letadel jak domácích tak zahraničích, změna taktiky udělali z VVS silného nepřítele pro Luftwafe a ta to asi dost pocítila, byť její zkušenosti a výzbroj byla také na vynikajicí ůrovni. Ale dovolím si říci, že této době proti sobě stáli již rovnocení soupeři. Uznávám, že VVS postupně totálně přečíslovalo svého soupeře. 8-)
Obrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Hans S. »

lamada píše:Nechtěl bych se bavit kolik bylo který den na které straně sestřeleno letadel. Ale , že VVS v období jara 43 nabralo na síle a zkušenostech je prostě holý fakt .To potvrzuje nejen Pokryškin ale na severním frontu u Smolenska i velitel 303 GIAP Georgij Zacharov. A mnoho jiných pilotů i faktů. Dostatek pilotů s těžce nabitými zkušenostmi , dostatek letadel jak domácích tak zahraničích, změna taktiky udělali z VVS silného nepřítele pro Luftwafe a ta to asi dost pocítila, byť její zkušenosti a výzbroj byla také na vynikajicí ůrovni. Ale dovolím si říci, že této době proti sobě stáli již rovnocení soupeři. Uznávám, že VVS postupně totálně přečíslovalo svého soupeře. 8-)
Absolutně ne. Přečti si jakoukoliv knihu z druhé strany. Sovět sice už nebyl vyloženě rovně letící ničeho neschopný cíl, ale stále nepředstavoval nějaké extra riziko. Rozhodně se nedá hovořit o tom, že by se v téhle době jednalo o rovnocenné souboje tak, jako třeba na západní frontě. Pokud to počty jen trochu umožňovaly, Luftwaffe vítězila a VVS krvácelo. Míra taktiky, kvalita letadel a % zkušených pilotů v řadách Luftwaffe zajišťovala celkem značnou převahu až hluboko do roku 1944. Ztráty stíhacích jednotek Luftwaffe na východní frontě se nikdy nestaly kritickými. Ostatně třeba JG 54 ještě v dubnu a květnu 1945 zcela obklíčena v Kuronsku měla doslova brutálně aktivní skóre. Sověti kvalitnější piloty shromažďovali do gardových pluků, které se svou kvalitou víceméně přibližovaly jednotkám Luftwaffe, zbytek byl z pohledu LW prostě nic moc. Dokonce i bitevní piloti Luftwaffe neměli se sovětskými piloty v žádné fázi války výraznější potíže. Už jen to, že si Luftwaffe mohla v letech 1943 a 1944 dovolit nasazení takového neštěstí, jakým byl Ju 87 G, o lecčems svědčí. Samozřejmě potkat Pokryškina, Kožeduba nebo Zacharova znamenalo obrovské riziko, jenže takto úspěšných letců sloužilo u Luftwaffe přecijen několikanásobně více.
lamada
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 148
Registrován: 9/3/2009, 17:15

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od lamada »

Ale Hansi já jsem dalek tvrdit , že Luftwafe byla parta neschopných. Ale VVS prostě šla kvalitativně nahoru a těch pilotů schopných něco dokázat mělo VVS podstatně víc e nejen pět známých es. Taky nehodlám tvrdit, že mezi sebou neměli neumětela, ale pomalu a jistě jich ubývalo a přibývalo těch schopných. Pochopili taktiku a uváděli ji do praxe a snažili se využívat silnějších vlastností svých mašin a slabin nepřátelských strojů. Já nechci tvrdit ta mašina byla lepší než ty druhé každá má svoje klady a svoje zápory. A to ať už menšího rázu nebo většího a četl jsem i němce a naprostá většina z nich přiznává že VVS sílilo a začínalo být úplně jiným soupeřem než v roce 41. Prostě dvouleté zkušenosti z války jsou znát a to jak v roce 1941 na straně Luftwafe tak v roce 1943 na straně VVS. Že piloti německa museli bojovat proti přesile je taky fakt.
Obrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Farky »

Také nemůžu lamado úplně souhlasit. Je pravda, že se na jaře a v létě 1943 začaly konečně výrazněji projevovat změny uskutečněné díky těm draze nabytým zkušenostem. Ale VVS stále nedosahovalo kvalitativní úrovně Luftwaffe, jak ukazuje třeba bitva u Kursku. Ono vlastně VVS nedosahovalo kvalitativní úrovně Luftwaffe snad s vyjímkou samého konce války nikdy.

Dostatek pilotů se zkušenostmi - existovaly pluky kde bylo velké množství veteránů (zpravidla gardové jednotky), pak ale tu byly i celé divize naplněné nováčky s minimálním náletem. Což platí zejména pro jednotky bitevníků, tam byly ty ztráty v minulých letech strašlivé. Podle toho také vypadaly výsledky.

Kvalita letadel - přestože Luftwaffe na tom byla pořád o něco lépe, výrazný výkonnostní náskok z minulých let byl už výrazně menší. Kupříkladu obrovské množství sovětských letadel stále nebylo vybaveno adekvátním rádiovým vybavením, vysílač měli často jen velitelé, zbytek jednotky jen přijímač. Možná lépe řečeno, Němci dokázali lépe využít silných stránek svých strojů, což souvisí s taktikou, zkušenostmi pilotů a také pružností německého systému velení.

Pokud jde o názory pilotů na vyrovnanost sil - sovětští tvrdí že zlom nastal s příchodem roku 1943, ti němečtí mluví spíše o podzimu 1943. Jinak řečeno, po Kursku už si nemohla Luftwaffe dělat na Východě co chtěla protože se síly vyrovnaly. Částečně díky taktice, ale především díky přečíslení. Ona tedy Luftwaffe na tom nikdy nebyla početně lépe než VVS, od roku 1943 už to ale začalo být neúnosné. Luftwaffe se sice prakticky až do konce války dařilo udržet ztráty na "přijatelné" úrovni a měla v poměru ztráty vs. vítězství výrazně navrch, nicméně vzdušnou nadvládu už nedokázala nikdy získat. S tím souvisí například plánované stažení Stuk z denních útoků a jejich nahrazení Focke Wulfy (že k tomu nedošlo z nedostatku strojů před rokem 1944 je věc druhá). Za každé sestřelené sovětské letadlo se druhý den objevily dvě, kdežto těžce přetížení němečtí stíhači bojovali bez záloh.

Po taktické stránce to ze strany VVS nikdy nebylo úplně ono, například tvrdě vyžadovaný blízký doprovod bitevních Il-2 vedl k strašným ztrátám. Ale byl to posun oproti minulým letům, kdy Šturmoviky neměly doprovod žádný, to uznávám. Pokud jde o stíhače, německá taktika i v roce 1943 převyšovala tu sovětskou a až na vyjímky tento stav trval i po celý rok 1944. Fotbalovou terminologií řečeno - Luftwaffe praktikovala zónovou obranu vysunutou na polovinu soupeře, VVS nepružnou osobní obranu začínající v blízkosti půlící čáry. Bitevní Šturmoviky nebyly schopné (mj. díky ne úplně dobrému navádění na cíle ze země) bezpečně zasahovat v bezprostřední blízkosti fronty, ještě u Kursku platila povolená hranice pro útok až 3 km na území nepřítele. Bylo to ze strachu ze zasažení vlastních jednotek, oprávněného.

Stále bylo poměrně nebezpečné pro velitele jednotek zkoušet na vlastní pěst nové taktiky, protože pokud by to vedlo k větší ztrátě hrozil tvrdý trest ze neuposlechnutí rozkazu. Naštěstí pro sovětské piloty se našly lidé jako Pokryškyn, kteří na sebe vzali to riziko a nové taktiky zaváděli. Což v konečném důsledku vedlo k jejich celoplošnému zavedení, i když to trvalo velmi dlouho.

Pokud bychom měli vyzdvihnout kvalitu na straně VVS, musíme určitě zmínit noční bombardéry (tím nemyslím nějaké "noční čarodějnice"). Ti poměrně výrazně ovlivnily třeba tu zmiňovanou bitvu u Kursku a Němci na ně neměly nikdy účinnou protizbraň. Noční stíhači Luftwaffe totiž měly na práci díky RAF něco důležitějšího.

Dám sem pro představu celkové ztráty Luftwaffe vs. VVS za první čtyři dny operace Zitadelle. Jsem si vědom, že je v tom pár háčků, ale i tak to ukazuje dle mého názoru reálnou sílu protivníků při zhruba stejných počtech nasazených letadel. Ještě poznámečka - u Sovětů to číslo bude ve skutečnosti ještě vyšší, protože celkové ztráty 17.VA nejsou k dispozici, jen částečné, extrahované ze záznamů několika pluků. U Luftwaffe je uvedeno nejvyšší dostupné číslo, v závorce je číslo z denních hlášení jednotlivých nejvyšších velitelství.

5. července 1943 - Luftwaffe 45 (26) ztracených letadel, VVS 248 letadel.
6. července 1943 - Luftwaffe 22 (14), VVS 171.
7. července 1943 - Luftwaffe 19 (13), VVS 158.
8. července 1943 - Luftwaffe 11 (7), VVS 90.
Celkem - Luftwaffe 97 (60), VVS 667.

Zdrojem pro čísla je kniha Kursk: The Air Battle, July 1943 - Christer Bergström.
ObrázekObrázek
lamada
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 148
Registrován: 9/3/2009, 17:15

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od lamada »

Farky já v podstatě říkám to samé jen ne tak obsáhle. S těmi strátami bych byl opatrný určitě by se našel materiál kde by to bylo jinak ale kde je pravda se již asi nedopátráme. Tím nechci říci , že jsi s to vycucal z prstu. Ale je to téma kdy se na několika linkách už debatovalo a skoro vždy to skončí nevesele.
Obrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Mirek58 »

Nejsem sice kovanej ve věcech co lítají výš než deset merů nad zemí, ale zachytil jsem informaci, že ztráty na východní frontě po dobu bojů byly asi tak 1:1/ něco kolem 70 000ks letadel.Potvrdilo mi přečtení" Stahla " a "Triumf a tragedie".
A podle mne je rozhodující, které letecké síly splnily úkol.Obzváště, když obě strany měly skoro stejnou strategii boje.
Experti byli na obou stranách, to je fakt.Ale fakt , že na straně němců se vyskytovali takový vykukové jako Reznik, takže hlášení nejsou věrohodná, obzvláště po Stalingradu a byl bych sakra opatrný a úspěchy bych držel v rovnováze s písemnými dokumenty druhé strany.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Dzin »

Jen bych v této souvislosti upozornil, že se nemůžeme spoléhat na hodnocení sovětských pilotů ze strany Němců v otázce gradoví / normální. Němčtí stíhači obvykle nebyli v boji schopni takto přesně rozlišit, která jedotka, se kterou se právě střetly byla gardová a která ne spíše to tak bylo, že když se střetli s kvalitním protivníkem, označili ho za gardového. Obvzláště, když byli informováni, že se v oblasti gardové jednotky pohybují.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Hans S. »

Dzin píše:Jen bych v této souvislosti upozornil, že se nemůžeme spoléhat na hodnocení sovětských pilotů ze strany Němců v otázce gradoví / normální. Němčtí stíhači obvykle nebyli v boji schopni takto přesně rozlišit, která jedotka, se kterou se právě střetly byla gardová a která ne spíše to tak bylo, že když se střetli s kvalitním protivníkem, označili ho za gardového. Obvzláště, když byli informováni, že se v oblasti gardové jednotky pohybují.
Souhlas :). Ostatně něco jako situace, že se v bitvě o Británii Luftwaffe utkávala dle svých stíhačů hlavně se Spitfiry :). Dostat na prdel od gardistů nebyla taková ostuda, jako od "obyčejných" letců.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Dzin »

Triumf a tragédie, nemám to teď u sebe, ale z ní ztráty 1 ku 1 neplynou. Co si letmo pamatuji, mají tam, že celkové ztráty VVS byly 110 000 letadel z toho mají evidováno cca polovinu akcí nepřítele, z hlavy si bohužel nevybavím, kolik byly cekové ztráty Luftwaffe na východě. Oněch 70 000 je obvykle údaj nárokovaný sovětskými stíhači, který byl po válce prezentován armádními činiteli a po nich i komunistickými historiky. Ale když sečteme nároky jednotlivých stíhačů VVS dostaneme údaj, že 1845 sovětských stihačů nárokuje 26 371 (z toho 5043 skupinových) sestřelů. Což mi přijde, jako docela reálné v porovnání s Luftwaffe, kde 3315 německých stihačů na všech frontách nárokuje 65 409 sestřelů.

Jinak jsem našel, takže podle Triumf a tragédie má VVS bojové ztráty podle roků:
1941 - 10.546
1942 - 10.187
1943 - 11.246
1944 - 9.456
1945 - 4.133

celkem tedy 45.568 bojových letadel. Ovšem toto bychom měli brát (podobně jako Krivoševa) spíše jako spodní hranici ztrát, protože jak už jsme předeslal, celkem ztratili cca 100 000 letadel, takže v tom je určitě i dost letadel, které se vrátili z boje, ale byly pro poškození z něj odepsány.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Farky »

lamada píše:Farky já v podstatě říkám to samé jen ne tak obsáhle. S těmi strátami bych byl opatrný určitě by se našel materiál kde by to bylo jinak ale kde je pravda se již asi nedopátráme. Tím nechci říci , že jsi s to vycucal z prstu. Ale je to téma kdy se na několika linkách už debatovalo a skoro vždy to skončí nevesele.
Ty ztráty jsou vycucané z německých a sovětských archívních dokumentů. Vím že je to složitější (ztracené činností nepřítele, při nehodách atd.), ale i kdybychom vzali nejoptimističtější čísla pro Sověty, pořád to bude výrazně ve prospěch Luftwaffe. Připomínám, že jde o čtyři dny kdy byly síly početně cca vyrovnané, později byla Luftwaffe přečíslena příchodem posil. Tomu také odpovídá klesající tendence v poměru ztráty vs. vítězství ve prospěch Luftwaffe. Jinak myslím že klidně můžeme o těch ztrátách pokecat, nemyslím že to tu skončí nevesele a já si rád případně opravím svůj názor.
Mirek58 píše:Experti byli na obou stranách, to je fakt.Ale fakt , že na straně němců se vyskytovali takový vykukové jako Reznik, takže hlášení nejsou věrohodná, obzvláště po Stalingradu a byl bych sakra opatrný a úspěchy bych držel v rovnováze s písemnými dokumenty druhé strany.
Předpokládám že myslíš Jána Režňáka. Ono to s ním taky nebylo tak jak po válce říkal, tedy že si většinu sestřelů Slováci vymysleli. V 50. létech prohlašovat - "ano, sundával jsem Sověty a dostal jsem jich 32", to nebylo úplně vhodné že. Sovětské archívy potvrzují celou řadu slovenských sestřelů, zhruba se stejnou přesností jako u Němců.
Souhlasím že hlášení o sestřelech nejsou věrohodná, proto jsem napsal ztráty.

Mimochodem, jsem celkem zvědav jakým přízviskem označíš sovětské piloty, kteří v období 5.- 8. července nárokovali u Kursku nejméně 878 zničených letadel protivníka, přičemž Němci jich ztratili necelou stovku.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Mirek58 »

Farky, vim jedno bezpečně , protože můj prastrýc velel v US Navy esk. let. lodi /44-45/bývalý pilot/, že schopní velitelé sice stihače omedajlovali ,ale počty sestřelů klidně dělili až šesti a čekali na výsledky z jiných zdrojů.A ono to vycházelo celkem přesně.Ten samý systém byl i jinde.
Ve stejném stylu jsem už psal můj pohled na výsledky vzdušných bojů- počkat na potvrzení výsledků, ale v zájmu nadšení oplácat medajlema.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Skeptik »

Hans S. píše:Absolutně ne. Přečti si jakoukoliv knihu z druhé strany. Sovět sice už nebyl vyloženě rovně letící ničeho neschopný cíl, ale stále nepředstavoval nějaké extra riziko. Rozhodně se nedá hovořit o tom, že by se v téhle době jednalo o rovnocenné souboje tak, jako třeba na západní frontě.
Hansi, tady bych byl poněkud opatrnější - pokud si TY přečteš vzpomínky z druhé strany, tak zjistíš že sověti to hodnotí tak, že konečně měli navrch. I když přiznávají, že to bylo hodně těžké :)
Problém je v tom, že vzpomínky píší Ti přeživší, což nejsou Ti průměrní :(
Farky píše:5. července 1943 - Luftwaffe 45 (26) ztracených letadel, VVS 248 letadel.
6. července 1943 - Luftwaffe 22 (14), VVS 171.
7. července 1943 - Luftwaffe 19 (13), VVS 158.
8. července 1943 - Luftwaffe 11 (7), VVS 90.
Celkem - Luftwaffe 97 (60), VVS 667.
Farky, jako téměř vždy s Tebou více-méně souhlasím :)
Až na toto. Nevím kde vzal Bergström ta čísla, ale asi by bylo vhodné uvést i jiná. Dle knihy "Гриф секретности снят" jsou ztráty VVS, tj. počet skutečně odepsaných letadel, za období od 5.7. do 23.7. (tzv. Kurská obranná operace) ... 459 letadel tj. průměrně 24 denně.
To s tím, že by jen za první 4 dny měly VVS ztratit 667 letadel, moc nekoresponduje.
Ostatně, na začátku operace měly mít VVS k dispozici 2.792 letadel (Bergström) z čehož po odpočtu Po-2 bylo 2.172 bojových. Že by z nich jen za první 4 dny ztratili 667 mi připadá trochu moc.
Dle stejného zdroje za celou Kurskou bitvu tj. od 5.7. do 23.8. 1943 VVS odepsalo 1.626 letadel ... tedy opět 667 za první 4 dny a 959 za zbývajících 45 dní ???

A ještě k těm "gardovým plukům". Je to takové trochu umělé dělení. Hans to popsal správně - když prohraju s gardistou, je to méně "ponižující" než s greenhornem :)
Faktem je, že v této době - tj. rok 1943 - byly VVS stále v "pěrestrojce". Tedy tvořily je z části zkušené a dobře vycvičené pluky (a samozřejmě gardové byly jejich součástí) a pak, řekl bych "spotřební" pluky, vybavené starší technikou a používané k kde čemu, včetně útoků na pozemní cíle. No a jejich ztráty byly úměrné letadlové technice a způsobu použití. Ostatně jak popisuje třeba Klosterman, nebo jak je vidět na operaci Bodenplate, použití stihačky k protizemnímu úderu není zrovna nejlepší nápad.

A nakonec krátce k "blízkým" doprovodům. Opět, jako ostatně vše, je jejich vhodnost otázkou. Záleží na tom, jak jsou provedeny. Jsou známy pluky, které se na ně specializovali, a které se chlubily minimálními, či nulovými, ztrátami svěřených bombardérů či šturmoviků. Jistě, pravděpodobnost vlastního sestřelu je u těchto doprovodů mizivá, ale je-li správně proveden, s dostatečným výškovým zajištěním .... tak je poměrně efektivní.
Výškové jištění brání nenadálému útoku z převýšení a blízký doprovod nepustí nepřátelské stihače k doprovázeným letounům v následném dogfightu.
Ztráty doprovodných stihačů sice mohou být vyšší, ale tady je nutné si uvědomit, že na sovětské velení vždy oceňovalo více útočné letouny (tj. bombardéry a bitevníky) před obranými (tj. stihači). U stíhaček byly ztráty více akceptovatelné, stejně tak zničení bombardéru (i té podceňované Štuky) bylo hodnoceno výše než zničení stihačky ... viz finanční odměny za sestřely.
Dzin píše:Jinak jsem našel, takže podle Triumf a tragédie má VVS bojové ztráty podle roků:
1941 - 10.546
1942 - 10.187
1943 - 11.246
1944 - 9.456
1945 - 4.133

celkem tedy 45.568 bojových letadel. Ovšem toto bychom měli brát (podobně jako Krivoševa) spíše jako spodní hranici ztrát, protože jak už jsme předeslal, celkem ztratili cca 100 000 letadel, takže v tom je určitě i dost letadel, které se vrátili z boje, ale byly pro poškození z něj odepsány.
Podle posledních (prý) údajů ztratily VVS v boji 38.409 bojových letadel (POZOR transportní, spojovací, cvičná a podobná havěť nejsou započteny).
Z nich bylo 12.189 (31,7%) nahlášeno jako sestřelené ve vzdušném boji, 8.479 (22,1%) zničeno palbou ze země, 2.580 (6,7%) zničeno na letištích a u 15.161 (39,5%) je jako důvod ztráty uvedeno MIA tedy nevrátil se z bojového letu.
Celkem VVS odepsaly 88,3 tisíce letadel = cca 50 tisíc bylo odepsáno z různých příčin - havárie, katastrofy, technické příčiny či prostě zastaralost nebo olétanost. Do této skupiny určitě patří i ta letadla, která si přivezla taková poškození v boji, že nebyla opravována a byla vyřazena. I když zde je nutno zmínit, že ve VVS nebylo vyřazování v boji poškozených letadel až tak běžné. Na tak rozsáhlé bojiště bylo letadel pořád málo a tak se opravovalo kde co ... viz například vzpomínka Kožeduba, že mu opravili lavočku s metrovou dírou v křídle po zásahu flakem.

Ale abych jen nekecal - celková statistika bojových ztrát je tady: http://www.solonin.org/doc_statistika-boevyih-poter

Příspěvky spojil Skelet
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Lord »

Pánové a dámy,

téma jsem rozdělil, dále se pokračuje na:

Kurská letecká bitva

Ať se nám to neplete s Kubání.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Mirek58 »

Lorde mám data / počet letadel ,účastnícich se boj, činnosti / u 17. LA jen do 16.7., kdy končí číslem 205 ks.Takže vzhledem k tomuto číslu bych si dovolil o vymazání 17. LA pochybovat/ 5.7. začínala na čísle 446 ks/. Snížení stavu na 50% to beru.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Dzin »

Mirek58 píše:Nejsem sice kovanej ve věcech co lítají výš než deset merů nad zemí, ale zachytil jsem informaci, že ztráty na východní frontě po dobu bojů byly asi tak 1:1/ něco kolem 70 000ks letadel.Potvrdilo mi přečtení" Stahla " a "Triumf a tragedie".
A podle mne je rozhodující, které letecké síly splnily úkol.Obzváště, když obě strany měly skoro stejnou strategii boje.
Experti byli na obou stranách, to je fakt.Ale fakt , že na straně němců se vyskytovali takový vykukové jako Reznik, takže hlášení nejsou věrohodná, obzvláště po Stalingradu a byl bych sakra opatrný a úspěchy bych držel v rovnováze s písemnými dokumenty druhé strany.
Mirek58 píše:No myslím,že když se tři zdroje shodují že jde o ztráty cca 70 000- 80 000 tak to zřejmě bude pravda, i kdyby místní osazenstvo plakalo.
zdroje -Stahl, Dymič a nahoře na stránce je krásná tabulka od Skeptika.
Konečně jsme se na to dostal, a našel jsme si příspěvek, který jsme tu už na palbě uváděl, ale opakování matka moudrosti. Takže dle Olafa Groehlera, Letecká válka 1939-1945, kterého jistě nemůžeme podezřívat ze zaujatosti vůči SSSR a nadržování Němcům, činili za období 1.9.1939 - 10.1.1945 bojové ztráty Luftwaffe 61 105 letadel (40 613 zničených a 20 492 poškozených). Nebojové potom 25 628 (10 457 zničených a 15 171 poškozených). Ve školách a kursech bylo zničeno 11 442 a poškozeno 9 931 letadel.
Od 11. ledna do 31. března 1945 činili celkové ztráty dalších 8 478 letadel. Čili ve světle těchto údajů se opět budu opakovat, ale jeví se mi 70 000- 80 000 letadel zničených RA jako nesmysl. Maximálně se může jednat o veškeré ztráty Luftwaffe na Východní frontě. A jen doplním, že nároky sovětských stíhačů se pohybují kolem cca 30 000 sestřelů, což opět hovoří proti oněm 70 - 80 tisícům.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“