Zkreslují média historii?

[obc]

Včera byl v TV dokument o leteckém bombardování. Viděl jsem jen kousek a v tom zaznělo, že aby západní spojenci ukončili válku co nejdříve, rozhodli se bombardovat čistě civilní cíle. Nechci tu spouštět zbytečnou diskuzi o morální stránce bombardování, už proto, že jsem na straně pro bombardování. Ale tak jak Rusové nechali mnohdy zbytečně zabíjet vlastní lidi, tak Američané neváhali zabíjet cíleně civilisty. Oboje ve jménu rychlého ukončení války.

Fakt, že Rusové platili krví, těžko může někdo zpochybňovat. Jestli X lidí zemřelo zbytečně navíc, je snad proboha v celkovém kontexu jedno. Američané neposkytovali půjčky z lásky ke komunistickému ráji, poskytovali je, protože Rusové bojovali proti Německu a porážka Německa byla i v jejich zájmu. Jestli si nepochopil jak to bylo myšleno (a nebylo to myšleno proti USA), tak nehodlám tak jednoduchou věc dál rozebírat.

[Cassius Chaerea]

tak Američané neváhali zabíjet cíleně civilisty. Oboje ve jménu rychlého ukončení války.

Až na to, že to byli Britové a jejich noční plošné bombardování. Americké denní nálety se vždy soustředili na vojenský cíl (nádraží, fabriky atd.).

[Vladimír]

U ankety mi chybí varianty: pacifik, obě a všechny tři. Západ by nemohl vyhrát bez východní fronty, SSSR by nepřežil situaci, kdy by Japonci porazili v pacifiku USA a vydali se za surovinovými zdroji na Sibiři atd. Důležitý byl jak Kursk, tak Al Allamein, Sicílie, Normandie, Quadalcanal, Ivodžima .....

Prostě nikdo v II. světové válce nemohl zvítězit sám.

Jediným štěstím bylo, že se dva nejhorší režimy v Evropě po počáteční spolupráci a přátelství viz. novoroční projev Molotova "němečtí soudruzi v šedých uniformách společně se slavnou Rudou Armádou zlikvidovali zahnívající vřed na mapě Evropy - Polsko" pustily navzájem do sebe.

[Alfik]

V tom hlasování nahoře chybí možnost "obě fronty - i když v jiném časovém průběhu a jiným způsobem", nebo jen "obě fronty".
A mch právě BRITSKÉ plošné nálety ukázaly, že Douhetovo (a tím pádem i tzv. "humanitární bombardování") jsou neúčinné. Že toto prostě ke zkrácení války nevede, na rozdíl od přesného bombení vybraných cílů vojenského či logistického významu.
Holt historie se opakuje...

[madrabbit]

Americké denní nálety se vždy soustředili na vojenský cíl (nádraží, fabriky atd.).

No nevím, ale nálety američanů (ale i jiných) se moc chirurgickou přesností nevyznačovali. V podstatě se snažili přiblížit cílům, ale vysypat náklad nad městem jim nečinilo problém. Viz nálety B-29 zápalnými bombami na Tokio, o němž se vědělo, že bude hodně dobře hořet, Dráždany, kde se s RAF střídali a udržovali oheň, ...
BTW. Bombardování civilistů sice válku nerozhodne, ale přitíží státní správě napadených - logistické problémy, ubytování, stravování, atd. O poškozené infrastruktuře ani nemluvě, takže "užitečné" je.
Což ale neznamená, že to schvaluji!!!!!

[Cassius Chaerea]

Americké denní nálety se vždy soustředili na vojenský cíl (nádraží, fabriky atd.).

No nevím, ale nálety američanů (ale i jiných) se moc chirurgickou přesností nevyznačovali. V podstatě se snažili přiblížit cílům, ale vysypat náklad nad městem jim nečinilo problém. Viz nálety B-29 zápalnými bombami na Tokio, o němž se vědělo, že bude hodně dobře hořet, Dráždany, kde se s RAF střídali a udržovali oheň, ...
BTW. Bombardování civilistů sice válku nerozhodne, ale přitíží státní správě napadených - logistické problémy, ubytování, stravování, atd. O poškozené infrastruktuře ani nemluvě, takže "užitečné" je.
Což ale neznamená, že to schvaluji!!!!!

Byla tu řeč o Evropě, nikoli o Japonsku a přesnosti bombardování.

[Lord]

Nu válka si moc nevybírá. Britové mohli na svou obhajobu říci. Kdo zasévá vítr, sklízí bouři. Byli to Němci, kdo začal s bombardováním civilních cílů - Londýn, Converty, i když v menším měřítku - mělo to vést také ke zlomení morálky Britů. Podobně uvažovali pak Britové, i když si myslím, že by to udělali i kdyby Němci Londýn nebombardovali, prostě jim to přišlo jako dobrý nápad. S blížícím se koncem války sice začali pochybovat, zda to má ještě význam, ale nakonec provedli ještě zničující nálet na Drážďany.

Dresden - "Inferno" www.youtube.com/watch?v=prWHQnVIqUw

1945 Dresden Bombing Newsreel
www.youtube.com/watch?v=G-ONKg5ci3I

Propagandisticky využitý nálet na Hamburk
Hamburg - Nazi War Center Blasted By Bombs (1943)
www.youtube.com/watch?v=kMP3KOh2Lq8

Vzhledem k vynaloženému úsilí a ztrátám osádek to asi nebyla optimální varianta, protože samo bombardování nepřispělo ke kapitulaci a porážce nacistického Německa, nicméně nějaký dopad hlavně v druhé polovině roku 1944 mělo. Navíc určitě vázalo určité zdroje Německa a okupované Evropy, které mohly být jinak použity jinde.

Dobrý článek
http://temneuzemi.webzdarma.cz/Historie ... ommand.htm

Spojenci při své bombardovací kampani ztratily celkem kolem 12.000 těžkých bombardérů (zničeno v boji), v nihž zahynulo přes 100.000 letců (statisticky sestřelení bombardéru nepřežilo 2/3 z jeho osádky, v průměru připadalo 6 zabitých letců na jednoho zraněného).
Právě osádky těžkých bombardérů měly mezi letectvem největší ztráty - operační turnus o 30 bojových misích nepřežilo celých 71% letců (pro porovnání: turnus na středních bombardérech o 50 bojových misích nepřežilo 48% a stíhací "turnus" o 300 bojových hodinách nepřežilo 24% letců).
Osádky spojeneckých těžkých bombardérů tak měly jedny z největších procentuálních ztrát mezi všemi ozbrojenými složkami v průběhu celé války - předčily je snad jen japonští piloti kamikaze (99.9%) a němečtí námořníci z ponorek (75%).

Celkem byly ztráty asi 160 tisíc lidí, asi včetně pilotů stíhaček. Přitom zahynulo okolo 400 tisíc civilistů.

Luftwaffe nakonec v boji proti anglo-americkým bombardérům využila celou polovinu všech svých letounů, ale i zde k tomu došlo až na počátku roku 1945, zatímco v roce 1941 to bylo jen 7%, roku 1942 17%, roku 1943 21% a roku 1944 30%.
Pouze roku 1945 bylo na západní frontě (včetně sil protivzdušné obrany říše) nasazeno více letadel Luftwaffe, než na frontě východní (kde procentuální zastoupení sil Luftwaffe postupně klesalo z 65% až k 45% procentům) a to do značné míry nikoliv kvůly převelení letounů, ale díky vysokým ztrátám které v posledních letech Luftwaffe na východě utrpěla (udává se, že 80% z letounů Luftwaffe ztratila v bojích na východní frontě a jen něco kolem 10% v bojích nad západní Evropou).

Ta otázka by neměla asi znít, která fronta rozhodla, protože rozhodly obě, ale spíše která byla důležitější, učinnější. Která zastavila expanzivní úmysly Hitlera. Pokud se Spojenci rozhodli k totální porážce Německa, pak podle toho jeli. O uzavření separatního míru neuvažovali.

I když si někdo myslí, že Rusáci by dokázali Němce porazit i sami o sobě. Musíme vzít v potaz také americkou pomoc, dále že by Němci mohli v případě neexistence jiných front na moři, ve vzduchu, v Africe, Itálii, ve Francii použít síly a zdroje na Východě. A že Rusové by to pak měli mnohem těžší a jejich velké útočné akce od roku 1943 by byly těžko možné. Nakonec by se mohla Třetí říše v nějaké podobě zachovat s tím, že by jí zůstal minimálně středoevropský prostor - Čechy, Slovensko, Polsko, Maďarsko, Bulharsko, ale i část Ukrajiny.

[Cassius Chaerea]

Luftwaffe nakonec v boji proti anglo-americkým bombardérům využila celou polovinu všech svých letounů, ale i zde k tomu došlo až na počátku roku 1945, zatímco v roce 1941 to bylo jen 7%, roku 1942 17%, roku 1943 21% a roku 1944 30%.

"Trošku" ti to hapruje. Třeba 20. září 1942 bylo u Luftflotte 4 (Jižní Rusko) 886 letadel všeho druhu, u Luftflotte Ost (Střední a Severní Rusko) 2 113 letadel, u Luftflotte 5 (Finsko-Norsko) 261 letadel, u Luftflotte 3 (Francie a Benelux) 752 letadel, Luftflotte 2 (Řecko, Itálie, Severní Afrika) 174 letadel a u Luftwaffen- Befehlshaber Mitte (tedy v Německu) 327. Tedy celkem 4513 letadel a když připočítáme k východní frontě i Luftflotte 5, která operoval i proti angloamerickým konvojům, pak bylo na východní frontě cca 72% letectva a proti spojencům stálo zbyvajících cca 28% letectva.

A k roku 1944, 26. června 1944 bylo na východní frontě (včetně letadel Rumunska a Finska) 2445 letadel oproti tomu jen u Luftflotte 3 (ve Francii) bylo přibližně 1 300-1 500 letadel (nejméně však 1 139), což i bez letectva Říše a letadel v Norsku, Beneluxu, Itálii a na Balkáně, tvoří minimálně 30% letectva. Se zbytkem by to pak oproti východní frontě tvořilo již většinu.

[Farky]

Možná by se vlákno mělo přejmenovat na "Zkresluje Lord historii?".

Lorde, nevím odkud čerpáš, ale tvůj poslední příspěvek je plný nepřesností, někdy až nesmyslů. Není třeba zveličovat nebo naopak snižovat něčí zásluhy tím, že uvedu nepravdivá čísla. Věřím že to neděláš záměrně, jen jsi zvolil nějaký špatný zdroj.

EDIT - přečti si ten zdroj (určitě http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html ) pozorněji, to bude pro začátek stačit.

[Lord]

Farky jen obecně kritizuješ místo toho, aby jsi dodal lepší zdroje jako třeba Cassius Chaerea.
Debata by měla být konstruktivní, dejte sem statistiky a pak se pobavme. Mnoho z vás ví, že zdroje jsou leckdy různé a je třeba porovnávat.

Ostatně máme o tom tady už jiné téma
Strategické bombardování

[Vladimír]

Byla tu řeč o Evropě, nikoli o Japonsku a přesnosti bombardování.

Ona ani ta přesnost nebyla v Evropě to "pravé ořechové", viz Praha, kterou údajně na jaře 1945 zaměnilo pár osádek za Drážďany. I když, četl jsem klasickou příhodu pilota československého bombardéru, který letěl před válkou dlouhý navigační let na trase Košice - Praha a v Drážďanech přistál taky :-) .

[Farky]

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html , což je pravděpodobně tvůj zdroj říká, že -

Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers.
Month Year Percentage
June 1940 0%
June 1941 7%
June 1942 17%
June 1943 21%
June 1944 29%
January 1945 50%

Percentage Of German Forces On The Eastern Front Each Year.
Unit 1941 1942 1943 1944
Divisions 67% 75% 60% 57%
Troops 84% 74% 72% 40%
Aircraft 64% 65% 42% 45%

Takže věta ...

Pouze roku 1945 bylo na západní frontě (včetně sil protivzdušné obrany říše) nasazeno více letadel Luftwaffe, než na frontě východní (kde procentuální zastoupení sil Luftwaffe postupně klesalo z 65% až k 45% procentům)

.... je nepravdivá a výrazně zkresluje skutečný stav (pokud tedy můžeme té statistice věřit).

Dobře víš, že nemám problém debatovat a dávat sem odkazy na zdroje. Ale abych byl upřímný, ta věčná bitva Východ vs. Západ už mně vůbec nebaví. Je to naprostá ztráta času. Takže se omlouvám za to, že nejsem konstruktivní. Jen jsem měl potřebu okomentovat tvůj příspěvek o Lend-Leasu, nic víc. Bohužel se to zase zvrhlo na Východ vs. Západ. Příště už se ozývat nebudu, slibuji.

[Cassius Chaerea]

Byla tu řeč o Evropě, nikoli o Japonsku a přesnosti bombardování.

Ona ani ta přesnost nebyla v Evropě to "pravé ořechové", viz Praha, kterou údajně na jaře 1945 zaměnilo pár osádek za Drážďany. I když, četl jsem klasickou příhodu pilota československého bombardéru, který letěl před válkou dlouhý navigační let na trase Košice - Praha a v Drážďanech přistál taky :-) .

Vladimíre, říkám že nejde o přesnost a ty tu zase něco píšeš o přesnosti.

[Skeptik]

January 1945 50%

Farky, velmi zajímavý údaj, zvláště v porovnání s tím nárůstem vůči červnu 1944 ... 29%
Jasně D-day, Normandy a tak, ale jak se v lednu 1945 poznala stíhačka bojující nad Berlínem proti B-17 od té, která bojovala proti Il-4 či Pe-2?

[Cassius Chaerea]

January 1945 50%

Jasně D-day, Normandy a tak, ale jak se v lednu 1945 poznala stíhačka bojující nad Berlínem proti B-17 od té, která bojovala proti Il-4 či Pe-2?

No vzhledem k tomu, že Sověti dosáhli Odry až 31. ledna, tak pochybuji, že by se v lednu proháněli nad Berlínem.

[Jester]

IMHO druhou světovou válku vyhrál americký průmysl a ruská krev. Jedno bez druhého by nejspíš uspělo tak jako tak, ale určitě za mnohem delší čas a vyšší cenu.

S prominutím, otázka "Která fronta vyhrála válku" je pošetilá a nerespektuje historii. Každopádně se dalo čekat, že tady začne pěkná flame - a taky začala. Tiger zničený u Kurska chyběl později v Normandii, Tiger vázaný na západní frontě nemohl bránit Ostravu. WW2 byla komplexní operace. Potud historie.

[Skeptik]

No vzhledem k tomu, že Sověti dosáhli Odry až 31. ledna, tak pochybuji, že by se v lednu proháněli nad Berlínem.

Cassiusi, od srpna 1944 se fronta nacházela na Visle - cca 300 km od Berlína tj. plně v oblasti působnosti protivzdušné obrany Říše.

[Cassius Chaerea]

Cassiusi, od srpna 1944 se fronta nacházela na Visle - cca 300 km od Berlína tj. plně v oblasti působnosti protivzdušné obrany Říše.

Až na to, že dotyčný sektor nad Polskem patřil stále východním Luftflotte.

[Pátrač]

Média historii nezkreslují. Média jsou v tom nevině a vina plně padá na lidi co do médií píšou. Ti se mohou dopustit zkreslení u mnoha důvodů-
- neznalost způsobená leností
- neznalost zaviněná nedostatkem dostupných pramenů
- záměr daný osobní angažovaností pro žádaný směr výkladu dějin
- záměr daný osobní animozitou k něčemu v dějinách nebo k někomu v dějinách
- společenká objednávka
- jednání v dobré víře že skrelení je potřeba pro dobrou věc

Ale nyní k věci:
Ne že bych těmto věcem příliš rozuměl ale celé toto vlákno je jeden velký omyl. Už položená otázka je nesmysl, protože jak říká Jester žádá zaujetí stanoviska tam, které zaujmout lze, ale zaujaté stanovisko bude pouze subjektivní.

Jde také o to jaké relevantní kritéria na to zvolíme. Takže se pokusím o pár vět.

Kritérium času, tedy kdo jak dlouho proti zlounům zlounským bojoval.
Zde vede západ, tedy západní fronta. Velká Británie vyhlásila válku Německu po napadení Polska a bojovala až do japonské kapitulace a to na všech frontách s houževnatostí a vytrvalostí co bere dech. Francie ač poražená de facto bojovala z různou intenzitou stejně dlouho.

Kritérium ztrát způsobených zlounům zlounským v pozemním a vzdušném boji
Zde jednoznačně vede východní fronta. Zde bylo zničeno nejvíce bojové techniky německých ozbrojených sil, zde bylo zničeno nejvíce materiálu, zde bylo zabito, zraněno a zajato nejvíce německých vojáků a vojáků jejich spojenců. Jsou i názory že právě zde byla zlomena páteř německé luftwafe. O zničené pancéřové technice ani nemluvit.
Na dalších bojištích byly ztráty zlounů také velké ale s tím co bylo zničeno na východní frontě se to srovnává obtížně.

Kritérium ztrát způsobených zlounům zlounským na moři
Zde je naprosto jasno, námořní síly zlounů jednoznačně zničili spojenci ve Středomoří, Pacifiku i Atlantiku a to jak hladinové tak i ponorkové síly a v Pacifiku k tomu připadá i zničení námořního letectva japonského císařství, které bylo významnou silou této země.

Materiálové kritérium:
Zde jednoznačně vedou spojenci a mezi nimi potom USA. Ty nejenom že dokázali vyzbrojit svoji armádu a vytvořit jí materiálový ráj, dokázali také vyzbrojit velkou část ozbrojených sil celé koalice a k tomu výrazně podpořit i východní frontu. Je pravda, že to nebylo za darmo ale na druhou stranu za darmo není nic. Bez jejich dodávek by SSSR nedosáhl toho čeho dosáhl a zpochybňovat to je kravina.

Možná by se dala i jiná kritéria ale tato jsou nosná. Jinak jak řekl Jester, je to blbost. Porážka zlounů zlounských byla společným úsilím mnoha států a v nich žijících národů, které se do války zapojili tehdy když přišel čas. Zde ale jednoznačně musím říci že v našich krajích nebyl nikdy dobře doceněn přínos Spojených států pro porážku Německa v Evropě a severní Africe.
USA si mohli v klidu řešit své potíže v Pacifiku a sem jen valit za penízky materiál a zbraně. Místo toho zde jejich vojáci bojovali s plným nasazením a přinesli nemalé oběti.

Ale každé úsilí, které k porážce zounů směřovalo mělo svoji cenu a i to nejmenší by nemělo být dehonestováno. Tedy není potřeba řešit stále dokola stejnou blbost.

[Vladimír]

Kritérium času, tedy kdo jak dlouho proti zlounům zlounským bojoval.
Zde vede západ, tedy západní fronta. Velká Británie vyhlásila válku Německu po napadení Polska a bojovala až do japonské kapitulace a to na všech frontách s houževnatostí a vytrvalostí co bere dech. Francie ač poražená de facto bojovala z různou intenzitou stejně dlouho.

V kritériu času se až na pár dnů vyrovná SSSR západu. Taky vyhlásili válku hned po napadení Polska ale na rozdíl od západu začali skutečně bojovat po překročení polských hranic :-)