Zkreslují média historii?

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 11/12/2005, 18:58

Ale prosím tě, proč by proboha SSSR několik let ustrnul? Naprostý nesmysl! SSSR "45" by byl například kompletně přezbrojen, měl by dost času sledovat taktiku válčících stran a dobře ji urpůsobit sobě atd. Dokonce i kdyby ten útok začal za skutečné situace v roce 1941 (tj. onen hypotetický Suvorovův den M), tak by to byla pro Němce katastrofa, ze které by se možná nevzpamatovali...to by byla jen jedna fronta!

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 11/12/2005, 19:23

Omlouvám se. Fakt kec. I když při válce změny probíhají daleko rychleji, že:-) Myšleno bylo velitelský sbor. Staliun by mohl být ještě paranoidnější a pořádat další čistky, když by mu neteklo do bot. A sebelepší vojsko s blbým vedením...

Ale nedávám to jako fakt.

jean2005 · Příspěvek od **jean2005** » 21/1/2008, 13:36

Malá poznámka k těm údajným 5% pomoci. Přesnější data dohledám později, pro přehled sem dám zatím toto:

Kód: Vybrat vše

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

Kód: Vybrat vše

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

Obyčejně Wikipedii moc jako zdroj nepoužívám, ale zrovna tady mají docela zajímavé a možná věrohodné zdroje, tak jsem se opovážil.
Jinak jde taky o to, že ta pomoc umožnila SSSR soustředit všechny zdroje na, abych tak řekl, chrlení obrovských sérií několika málo druhů zbraní. I kdyby to bylo opravdu jen 5% (čemuž moc nevěřím, navíc těch 5% je v porovnání k čemu, co je 100%?), jednalo se vesměs o materiál a výrobky, které v SSSR nebylo možné získat jinak, než právě dovozem a o to je význam dodávek větší. V SSSR např. nebyly kapacity ani vývoj opravdu použitelných a spolehlivých nákladních automobilů. Jak by to třeba vypadalo, kdyby buď vzali třeba 30% výrobních kapacit na tanky a dělali místo toho auta? Nebo naopak, kdyby ta auta neměli, jak by vypadalo logistické zajištění jejich operací? To bych fakt chtěl vidět.
Jen obráběcích strojů a dalších zařízení bylo dodáno za více než miliardu ($1,078,965,000) tehdejších dolarů a před válkou sověti tyto také dováželi, převážně z Německa :-). Při obvyklé "kvalitě" jejich strojařiny z tohoto období silně pochybuji, že by si je dokázali vyrobit sami a bez strojů jaksi není výroba, že?
Další taková zdánlivě podružná věc: vojenské boty, "jenom" 15,417,001 párů, kde by na ně brali i jen kůži, když si prakticky zlikvidovali živočišnou výrobu...
Co se týče "podřadných tanků", jedna gardová divize (číslo už jsem zapoměl, je to ale tady někde na Palbě v jiné diskusi) byla tuším na jaře 1945 přezbrojena z T-34/85 na Shermany, proč asi, když gardy měly ve vyzbrojování přednost a M4 byly tak podřadné?
A v letadlech je zase známá pověst (co je na tom pravdy, nevím), jak Pokryškin odmítal "politické" přezbrojení ke konci války z P-39 na La-7. (IMHO po zkušenostech z Il-2 Sturmovik bych na Kobře teda létat nechtěl, na můj vkus moc padá do vývrtky a výzbroj je, no, divná; podle vzpomínek pamětníků zase nebyly Lavočky taky žádná slast. Hrozné horko a hluk v kabině, snad i oxid uhelnatý ze spalin se tam dostával, podivné mazání spodních válců a další drobnosti.)

ota baránek · Příspěvek od **ota baránek** » 15/2/2008, 18:05

Tak nevím, čísla hovoří. Ruský národ trpěl nejvíce. Kdo chce dělat
z rusů Neandrtálce ať sklapne. Neví nic. Jinak můj názor je, že V fronta
byla jiná než Z. Válku Němci nemohli vyhrát, to je zákon. A kdo že to
měl větší zásluhy? Každý , kdo se proti němcům poctivě postavil.
Mnoho psů, zajícova smrt.

saldy · Příspěvek od **saldy** » 6/1/2012, 20:15

Je to těžká věc, Hitler aby vítězil, musel hrát vabank, útok na SSSR byl imho správný a jediný logický krok, i s vědomím té pohromy která pak nastala bych to na místě Hitlera udělal znovu. Možnost, že by se amíci nikde v Evropě nevylodili a je jedno kde, vidím pouze v případě, že by s Německem nebyli ve válce a dejme tomu by jen SSSR materiálně podporovali. Den D by nikdy nenastal, v Africe by ještě v roce 44 vládla patová situace. Hitler by tedy nemusel čelit ztrátě italského spojence a bojům v této oblasti. Měl by více sil a klidu pro operaci Citadela, která by dopadla pro němce příznivěji, nenastaly by nikdy následným vývojem na východě podmínky pro operaci Bagration.
V tomto bodě je otázka zdali by němci dokázali rusy zlomit, já si myslím, že ne, následoval by pat, Stalin by postoupil velkou část území Říši. Bylo by pak jen otázou času kdyby Británie přijala mír z rukou Hitlera, bez ohledu na vývoj války o Atlantik. Vycházim hlavně z mé představy, že německá mašinérie dokázala ještě v roce 44 porazit nebo držet krok s kýmkoliv, pokud by se jednalo o jednu frontu.
Tak, a je to :razz:

Příspěvek od **Lord** » 6/1/2012, 20:35

Taky si myslím, že nebýt jiných válčišť v Africe, Itálie, Francie, nebo oblastí kde si chtěl být Hitler jistý Norsko, Balkán, tak by to možná mohlo dopadnout na Východě nerozhodně.
Ale Spojenci se jednou rozhodli, že se budou války účastnit, začali SSSR podporovat, atd. Takže nakonec se misky vah zákonitě převážily.

Zda byla ale Barbarossa správná akce těžko soudit. Z počátku se zdálo, že ano. Němci měli dva roky času se s Ruskem vypořádat, ale nedokázali to. Podle mě neměli hlavně připravenou alternativu, když se to v prvním roce nepovede. Myslím tím mobilizaci průmyslu. Svým způsobem totalitní stát by jistě dokázal již od začátku zvýšit zbrojní produkci, jako můžeme viděť v pozdějších letech války, jenže to už bylo pozdě.
Na druhou stranu těžko předpokládali jaký výkon v této oblasti předvedou Sověti. Dnes to můžeme jednoduše odbýt, že to podcenili

saldy · Příspěvek od **saldy** » 6/1/2012, 21:08

Ano USA západní frontu otevřely vlastně už dávno předtím, tedy politickým a hospodářským tlakem na imperiální ambice Japonska, tím se rodil budoucí střet s mocností, která se klidně mohla rozhodnout rozdělit si s Německem Asii, nakonec v Japonsku zvítězila námořní klika a šlo se na jih. Zatlačení Japonska, vstup do Evropy, materiální podpora spojenců a významná pomoc Anglii při likvidaci ponorkové hrozby, dělá z USA rovnoceného hráče společně se SSSR a jeho snažení na východní frontě. Fakt, že rusové trpěli mnohem více, jak zaznívá z médií na tom přeci nic nemění.
Bylo to prostě fifty-fifty.

Příspěvek od **Lord** » 6/1/2012, 22:04

Kdysi už tady někdo napsal, že Sověti za válku platili svými životy. Zatímco USA to rozjelo spíše na poli „byznysu“. Charakter války na východní frontě byl zkrátka jiný. Docházelo zde k opotřebovávacím a materiálním bitvám. Rusové na počátku války v podstatě bojovali o svoji existenci.

Příspěvek od **Tempik** » 6/1/2012, 22:11

USA to nerozjelo ani tak na poli byznysu, jako spíš na pořádném plánování, zásobování, výcvikem svých vojáků a hlavně povedeným skloubením jednotlivých složek armády. K čemu je němcům dobrý voják, když bojuje v -35°C v letní uniformě.

Příspěvek od **Lord** » 6/1/2012, 23:25

Tempik píše:USA to nerozjelo ani tak na poli byznysu, jako spíš na pořádném plánování, zásobování, výcvikem svých vojáků a hlavně povedeným skloubením jednotlivých složek armády. K čemu je němcům dobrý voják, když bojuje v -35°C v letní uniformě.

Tempíku to máš určitě pravdu. Na druhou stranu si USA mohlo tento „luxus“ zdrojů a času dovolit. Zatímco Němci hráli vabank. Zhotovit zimní uniformy před východním tažením by mohlo vzbudit podezření a vytratil by se tak moment překvapení. Tím ale neříkám, že k tomu, nemohlo dojít později, třeba měsíc po zahájení invaze. Určitě na straně USA vidíme více „akademický přístup“ a snahu šetřit vlastní vojáky. Na druhou stranu Hitler koukal na všelijaké jiné ohledy a intuici, včetně toho, že se honil za více zajíci najednou.
Samozřejmě, že i německá generalita měla v rámci svého vzdělání určité pochybnosti. Však počítali, že budou na válku připraveni až v roce 1943.

Nakonec ani ten "logistický postup" spojenců Francií nebyl tak jednoduchý. Vykládka na invazních plážích byla pracná a materiál se hromadil, protože Spojenci neměli dost prostředků k jeho přesunu na frontu. Negativní roli sehrálo zejména rozrušení francouzské železniční sítě spojeneckým letectvem a francouzským odbojovým hnutím v rámci přípravy invaze. Navíc Němci samozřejmě zbylé železniční mosty vyhodili při ústupu do vzduchu. Spojenci tedy museli spoléhat na automobilovou dopravu, protože silniční síť nebyla zdaleka tak rozbita. Ukázalo se však, že pro zajištění přísunu nestačí ani obrovské množství nákladních aut, jež měly spojenecké armády k dispozici. S určitou nadsázkou lze dokonce říci, že plná motorizace britské a americké armády se stala koncem léta 1944 na západní frontě brzdou jejich pohybu, protože vozidla potřebovala obrovské množství pohonných hmot.

Šlo by zmínit i fiasko v Itálii a jinde, ale zrovna tak můžeme dodat, že dokázali své chyby vykompenzovat.

Od srpna 1939 do vstupu USA do války v roce 1941 se průmyslová výroba zdvojnásobila. Importy stouply celkem o 50 % a vývozy o 300 %. Vláda zvýhodňovala průmysl také zakládáním nových, především zbrojních firem. Nové závody s moderní výbavou a vědeckým zázemím vznikaly na západě při pobřeží Tichého oceánu. Od druhé poloviny světové války byl v USA vyřešen problém nezaměstnanosti, protože na zakládání nových zbrojních závodů dala tehdejší vláda k dispozici 16 000 milionů dolarů. Do konce války vlastnila vláda 50 procent zbrojních kapacit strojírenství, 70 % výroby hliníku a 90 % výroby kaučuku. Po válce přešel tento majetek do soukromých rukou, kdy 135 firem vlastnilo 45 % průmyslových zařízení USA při produkci 25 % světové výroby.

V roce 1944 byla podepsána v Bretton Woods dohoda o liberalizaci světového obchodu a ustavení Světové banky a Mezinárodního měnového fondu. USA, jež tehdy vlastnily 80 % světových zásob zlata, získaly privilegium být emisorem měny tvořící světovou rezervu. V té době každá vydaná papírová bankovka zahrnovala povinnost mít hodnotu krytou zlatem.

Příspěvek od **Tempik** » 7/1/2012, 09:26

S tím zimním oblečením - každá armáda má zimní oblečení a nejen letní. A paradox například je, že němci měli zimního oblečení plné sklady, ale vojákům se pořádně nic nedostalo.

Příspěvek od **Polarfox** » 7/1/2012, 11:29

Ak vylúčim už z podstaty veci, že by pologramotný blbečkovia, večne ožratý, porazili najlepšiu vojenskú mašinériu v histórii, neodpovedá to pravde.

Oni ji jen tak mimochodem neporazili sami

Zda-li by to ruský geroj dokázal i za podmínek, kdy by si s ním ta mašinérie mohla hrát od začátku do konce nerušeně, toť otázka.

Nechci nijak snižovat ruský výkon, oni prokázali neuvěřitelné odhodlání a výdrž, ale po stránce nějakého "ladnějšího" válečného umění to teda moc nerozbalili. Protože ani v roce 1945 se nedostali o moc dále než k taktice "20 T-34 na jeden Panther a pokud to nepomůže, dalších 10 to spraví". Ani se všemi zářnými vyjímkami ve velení tenhle specifický přístup jen tak neodbouráš.

Nemám iluze o nějaké válečné nadřazenosti USA vs Německo, vše to byl jen důsledek ohromné materiální převahy, ale oproti Rusům tu převahu dokázali mnohem lépe využít a ty ztráty byly někde úplně jinde.

vencour · Příspěvek od **vencour** » 7/1/2012, 11:32

Je to už (asi zase) of topic ... Bagration (průlom do hloubky) a maskirovka (matení nepřítele), to jsou dvě věci, které Němce dost zaskočily. Takže nějakou taktiku a strategii bych Rusákům klidně přiznal.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 7/1/2012, 15:08

Polarfox - tento "špecifický prístup" používali aj Američania. A dokonca s zhorším skóre ako Rusi - viz Balck. Preto aj Rusi začali vyvíjať SU 122. Touto cestou šli aj Nemci, keď zistili, že na T 34 ani Pz IVF s dlhým kanónom nie vždy stačí. Určite by bolo lacnejšie zefektívniť taktiku. Čo sa týka ladnejšieho bojového umenia, napr. gen. Balck považoval Rusov za omnoho nebezpečnejších z dôvodu ich schopnosti improvizovať. Proti Američanom použil "ruskú" taktiku, kde vyhral bitku s 30 nemeckými tankmi proti 700 spojeneckým. Údajne zničil až tretinu amerických tankov.

neutrino · Příspěvek od **neutrino** » 7/1/2012, 15:33

Tempik, V nemecku priebiehali zbierky civilneho zimneho osatenia. Propaganda to dostatocne vyuzila, ako obyvatelstvo podporuje vojnove snazenie.

Nemecke zimne osatenie malo zlu konstrukciu. Zimnik sa nedal utesnit okolo krku a ruk. Pouzivali patprste rukavice. Obuv mala kovove sucasti ( tepelne mosty ) Nikdo nevysvetlit ako rozlozit ohen na snehu. Tak isto som nepostrehol navod na improvizovanu strelizaciu ukoristeneho sovietskych uniforiem.

Příspěvek od **Polarfox** » 7/1/2012, 18:41

Takže jeden německý vrak obklopený 15ti kouřícími ruskými stroji srovnatelných kvalit ti přijde ok? Mě moc ne.

Proti Američanom použil "ruskú" taktiku, kde vyhral bitku s 30 nemeckými tankmi proti 700 spojeneckým. Údajne zničil až tretinu amerických tankov.

Co je ta ruská taktika? A také by mě zajímalo, jestli s podobným poměrem byli sami Rusové s touto ruskou taktikou úspěšní na východní frontě. Tj. 30 ruských tanků na 700 německých a třetinu německých zničili...

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 7/1/2012, 20:09

Trochu si zaimprovizoval s ženistami, maskovaním a terénom, pripravil zopár palebných pascí. Pripravil obranu, aby odolala náporu tankov aj bez podpory tankov, ktoré potom zasiahli v ten správny moment a na správnom mieste, tam kde chcel on. To vieš že nie. Takýto pomer by nemecký generáli nedopustili, aj keď ich vodca potom mal zbavil velenia. Čo sa aj stalo. Keď zistili, že sa niečo kazí, radšej sa stiahli ako by si mali zničiť armádu.

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 8/1/2012, 00:27

Tedy od sovětsko - japonské války jste se dostali dost daleko

Ale jen tak - všeobecně.
70% německé válečné mašinérie bylo vázáno/zničeno na Východní frontě.
V jednotlivých bitvách měli Rusové málokdy nějakou výraznější početní převahu (na rozdíl od všeobecného názoru o "živých záplavách")
Je-li někdo ideologicky přesvědčen o podřadnosti Rusů/Sovětů, ať si svoji Víru ponechá, realita je ale taková, že po Kursku již byla situace na Východní frontě prakticky rozhodnutá. Jistě, zpočátku měl Wehrmacht a Luftwaffe výraznou taktickou a místy i technickou převahu, po roce 43 však to již byla "jiná" válka.
Ostatně to přiznávají i sovětští pamětnící a součastní ruští historici když tvrdí že: "Bojovat nás naučili Němci".
A nebo jak říkal Bismark: "Rusové pomalu zapřahají, ale o to rychleji jedou"

A mimochodem, to platí i o sovětsko - japonské námořní válce. Možná, že sověti nedělali vše úplně správně a elegantně, ale: "Kdo nakonec vyhrál?"

Milda · Příspěvek od **Milda** » 8/1/2012, 01:02

Polarfox, přesně tvůj názor se tady na Palbě nese již několik let. to znamená, že na jeden německývyřazený tank 6-10 tanků ruských vyřazených. Na začátku možná, to byla absolutní krize a tanky (některé typy) byly plechové šlupky, i tak s tím bojovali!! Pak už to pravda nebyla, rusové pak měli dobré tanky, i zkušenosti, rok 43. A ,,jelo,, se nazpátek!

Vladimír · Příspěvek od **Vladimír** » 8/1/2012, 07:27

Milda píše:Polarfox, přesně tvůj názor se tady na Palbě nese již několik let. to znamená, že na jeden německývyřazený tank 6-10 tanků ruských vyřazených. Na začátku možná, to byla absolutní krize a tanky (některé typy) byly plechové šlupky, i tak s tím bojovali!! Pak už to pravda nebyla, rusové pak měli dobré tanky, i zkušenosti, rok 43. A ,,jelo,, se nazpátek!

Na druhé straně na začátku války byly i některé typy německých tanků plechové šlupky. Těžko se mohly například naše Lt 38 postavit třeba ani ruským BT. Rusové zvítězili, protože měli větší lidské i materiální zdroje (jenom z USA dostali ocel na výrobu 100.000 tanků). 20 - 25 milionů mrtvých občanů SSSR hovoří za vše.

PALBA.CZ

Zkreslují média historii?

Která fronta rozhodla válku?