Zkreslují média historii?

[Mirek58]

Což není fakt, hitlera šlo zastavit i tehdy, byť to bylo daleko méně příhodné, než před rokem.

A proč ho tedy nezastavili?

[kenavf]

...SSSR uzavíral dohodu s tím, aby mohl zahájit vlastní expanzi a měl spojence, který mu je pomůže prosadit...

A kamže to Rusko chcelo za spolupráce s Nemeckom expandovať?Veď tým že si rozdelili Polsko by ďaľším na rade bolo práve Nemecko,lebo sa stalo Ruským susedom.
Ono práve teraz sa podporujú opačné klišé a to práve o tej expanznej politike SSSR a Stalina,len aby sa vytiahlo Rusko ako historický strašiak.Stalin sa orientoval len na to územie ktoré považoval za prínaležajúce k SSSR a to územie bývalého Cárskeho Ruska.A jeho snaha napadnúť Európu,sú len konštrukcie ľudí,ktorí chcú byť zaujímaví a strašiť Ruskom.To že zbrojil?Tomu sa nedá diviť keď videl čo sa deje na západ od SSSR.
Najpádnejší dôkaz že nemal takéto snahy je to,že po skončení WWII opustili všetci ruskí vojaci územia v krajinách ktoré oslobodili(ruské zóny do toho nepočítam).Ak by mal Stalin snahu obsadzovať európske štáty,tak by stačili po WWII tých vojakov nechať v krajinách ktoré oslobodili a západ by mohol tak nanajvíš frflať ale to je asi tak všetko.
Ale Stalin vojakov stiahol,čo sa dá považovať za jednoznačný dôkaz,že expanzné snahy pred vojnou nemal.

[Lord]

Líbánky Německa s Ruskem. Co přinesl pakt s nacisty, který Putin obhajuje
Sovětský svaz podle ruského prezidenta Vladimira Putina neudělal chybu, když v roce 1939 podepsal smlouvu o neútočení s nacistickým Německem. Smlouva měla tajný dodatek týkající se právě sfér vlivu. Podle něho se počítalo s rozdělením Polska. Německá armáda tam vpadla 1. září, Rudá armáda zahájila obsazování jeho východních částí o 17 dnů později. V archivech se dochovaly dojemné snímky o sbratřování německých a sovětských vojáků.
Podle této dohody mohli Sověti opanovat pobaltské státy Litvu, Lotyšsko a Estonsko.
Zdroj: http://technet.idnes.cz/ribbentrop-molo ... enstvi_kuz

[Havy]

Stalin, když zjistil, že se nemůže spolehnout na spopuráci se západními mocnostmi, si musel zajistit předpolí pro nastávající konflikt.
A učinil tak dostupným způsobem, dohodou s Německem. Získal mnoha sta kilometrů země před Moskvou, kterou následně museli Němci překonat.
„Rusko sledovalo chladně politiku vlastního zájmu… Pro bezpečnost Ruska před nacistickou hrozbou bylo zřejmě nezbytné, aby ruské armády stanuly na této linii. Alespoň je tam ta linie a byla vytvořena východní fronta, kterou se nacistické Německo neodvažuje napadnout.“
Churchill

Velice hezkou úvahu na toto téma lze najít zde: http://vlkovobloguje.wordpress.com/2014 ... te-spatne/

[Kalič]

Stalin, když zjistil, že se nemůže spolehnout na spopuráci se západními mocnostmi, si musel zajistit předpolí pro nastávající konflikt.
A učinil tak dostupným způsobem, dohodou s Německem. Získal mnoha sta kilometrů země před Moskvou, kterou následně museli Němci překonat.
„Rusko sledovalo chladně politiku vlastního zájmu… Pro bezpečnost Ruska před nacistickou hrozbou bylo zřejmě nezbytné, aby ruské armády stanuly na této linii. Alespoň je tam ta linie a byla vytvořena východní fronta, kterou se nacistické Německo neodvažuje napadnout.“
Churchill

Velice hezkou úvahu na toto téma lze najít zde: http://vlkovobloguje.wordpress.com/2014 ... te-spatne/

Média matlají situaci bludy o východní Haliči bez ohledu na přecházející vývoj a pohyblivé hranice posledních 20 let ( Polsko Ukrajinská válka , Polsko-litevská válka , Polsko-sovětská válka , Linie Dmowského , Bothova linie , Barthelemově linii ) a posuny linií dle momentální síly Poláků .

Stalin dle facto zabezpečil Curzonovu linii z mezinárodních dohod Rady Dohody v Paříži r. 1919. Curzonova linie se však původně týkala příměří a znamenala demarkační čáru. Nebyla míněna jako stálá státní hranice. Po Jaltě se jí se souhlasem spojeneckých velmocí stala.Poláci dostali Náhradu za ztracená území na východě patřičný (a větší kus území) na úkor dosavadního německého státu jako válečné reparace .
Akorát s Těšínskem utřeli hubu. Tak si nemají na co ztěžovat ,sice válčili rádi na východ ale blbě stejně jako Němci.
Jak se dnes matlají na východ s podporou NATO , tak to hrozí průšvihem, jak tomu bylo v jejich válce s Rusy v roce 1919-1921.

[kenavf]

Stalin, když zjistil, že se nemůže spolehnout na spopuráci se západními mocnostmi, si musel zajistit předpolí pro nastávající konflikt.
A učinil tak dostupným způsobem, dohodou s Německem. Získal mnoha sta kilometrů země před Moskvou, kterou následně museli Němci překonat.
„Rusko sledovalo chladně politiku vlastního zájmu… Pro bezpečnost Ruska před nacistickou hrozbou bylo zřejmě nezbytné, aby ruské armády stanuly na této linii. Alespoň je tam ta linie a byla vytvořena východní fronta, kterou se nacistické Německo neodvažuje napadnout.“
Churchill

Velice hezkou úvahu na toto téma lze najít zde: http://vlkovobloguje.wordpress.com/2014 ... te-spatne/

Veľmi zaujímavý článok.

[Havy]

Článek opravdu hezký je. Minimálně pro stratéga. (Btw. Rusko je teď v podobné situaci, rozum by mohl velet zabezpečit si okolí/předpolí.)

A to jsem pak někde ještě četl, jak Poláci při obsazení Ukrajiny v roce 1919-1920 páchali zvěrstva na civilním obyvatelstvu (80 tis.?). A že pak vlastně následná likvidace důstojníků v Katyni bylo v podstatě potrestání na vinících. Ale to už se můžeme lehce blížit ke spekulacím (přiznám se, že už se nevyznám v tom, kdo Katyňský masakr způsobil.) Nicméně tato informace může hezky zapadat do tématu, jak média (popř. vítězové) zkreslují historii.

[petrp]

K tomuto super článku dodám ještě něco - neméně zajímavé...
http://olser.blog.idnes.cz/c/434369/Sta ... lskem.html
http://www.teplickykuryr.cz/news.php?item.6264.2

[Dzin]

kenavf

Tak to ale není. Podstata bolševického režimu byla agresivní založená na expanzi. Zjednodušeně řečeno, SSSR předpokládal, že každý jiný stát je apriory nepřátelský a není možné s ním mírové soužití. Jedině jeho úplné ovládnutí odstraní jeho nepřátelskost. To, zda byl nebo ne začleněn do SSSR a nebo byl utvořen jako loutkový stát už záleželo jen na konkrétní situaci.
Spojenectví s Německem SSSR ke svojí expanzi využil, čtrvté dělení Polska, anexe pobaltských států, okupace Besarábie. Na konci WW2 potom další anexe, tentokráte už bez dohody s Německem, ale za přičinění místních vlád ať už pod vlivem komunistů nebo zastrašovaných sovětskou ozbrojenou mocí.
Prostě nevidět onu agresivní stránku SSSR je popíráním historických faktů. To, že se to dnes někdy využívá ke strašení Ruskem je možná politováníhodné, ale nijak to tyto fakta nepopírá.

Co se týká tvrzení, že se SSSR po WW2 z území vojensky stáhl, to jsi prosím vzal kde? Za Stalinova života to udělali jen v Československu a to výměnou za stažení amerických jednotek a v Jugoslávii díky místnímu (vojensky) silnému komunistickému hnutí. V Polsku, Maďarsku, Rumunsku, Bulharsku či Rakousku zůstali i po válce a první stahování začíná až po smrti Stalina a to v roce 1955 z Rakouska. To je ale vyváženo jeho neutralitou.





Ohledně toho "vlkova článku", při vší úctě k jeho pisateli, přesně takhle nějak vypadá ono zkreslování historie médii. Podstata je, že zde vychází z premisi, že pakt R-M byl podepsán proto, aby se SSSR mohl lépe připravit na válku s Německem, kterou Stalin předpokládal. Jenže právě toto tvrzení je poválečná propagandistická dezinterpretace sovětských historiků. Protože nemáme žádné faktické primární zdroje pro toto svědčící. Tak jak to napsal to sice vypadá erudovaně, ale je to jen takové slovní mlžení. Třeba jen to tvrzení, jak Stalin odhadl budoucí vývoj. Opak je pravdou, Stalin se naprosto mýlil a právě díky tomu utrpěl SSSR v počátcích německého útoku potupnou porážku.

[Skeptik]

Velice hezkou úvahu na toto téma lze najít zde: http://vlkovobloguje.wordpress.com/2014 ... te-spatne/

Svatosvatě prohlašuji, že nejsem "vlk" a do této chvíle jsem netušil, že mám názorové jednovaječné dvojče
Článek však jednoznačně podepisuji a doporučuji všem fundamentalistickým ideologům, kteří se domnívají, že impéria budují a sféry vlivu rozšiřují pouze "bolševici", přečíst jej alespoň 3x

[1stCLJan]

Dzine, zamysli se na tím, co by se stalo, kdyby pakt Německo-SSSR nebyl. A dojdeš k závěru co by to pro SSSR znamenalo. Wehrmacht před Moskvou !!
Myslíš si fakt, že by byli v SSSR takoví pitomci aby tohle dopustili, vzhledem k tomu jak se k Rusku zachoval západ posledních pár set let? Vždycky stejně , ač nicotné mrňky vůči velikosti Ruska ho chtěli všichni dobít. A vždycky tomu jednomu odvážnému všichni vehementně fandili a pomáhali a když Rusové toho spratka hnali zpátky , tak ti fandové se tak jak postupovali Rusové Evropou přidávali na jejich stranu. A chybělo jen málo, že Polská fašistická diktaturská vláda neměla takové argumenty aby Hitlera přesvědčila o spolupráci proti SSSR. Stačilo že si s ním dělila ČSR , ale nicka zůstane nickou na pořád a o Polsku to platí dvojnásob, protože Polaci se nikdy nechovali jako velmoc a jen jako nacionalisti velkého od moře k moři Polska
Proto taky s tím SSSR počítal, že by k tomu mohlo dojít, tomu se říká velmocenská strategie a tu poláci hrát neumí, mimo teda lezení do zadku komukoli, kdo půjde proti Rusku.

Ať byl pakt jakýkoli, byl přesně to co o něm řekl Churchil. Pojistka pro zastavení postupu Wehrmachtu a druhotně navrácení území obsazené Polskem po 1ww na které Poláci neměli ani sebemenší právo a jejich počínání na tomto území by bylo v kontextu dnešní doby považováno za válečné zločiny nejhrubšího zrna. .
Při postoji západu to bylo jediné možné řešení. A právě naopak , tvoje dedukce jsou propagandou na které žádné důkazy nemáš, protože nejsi schopen posuzovat dění té doby v posloupném kontextu vývoje z něhož pakt R-M vzešel a snažíš se ho vytrhnout z kontextu jako slovo z věty.

Kdyby totiž byl SSSR brán v té době jako agresor vůči Polsku a spojenec Hitlera, tak by se na něj vztahovalo taktéž vyhlášení války od západu jako na Německo , ale on nebyl světem brán jako agresor a celý tehdejší západ to chápal a tak i konal včetně USA, akorát ty a tobě podobní demagogové to dodnes nechápou a překrucoujou co se dá.

Pakt R-M nebyl žádný důsledek agresivní rozpínavé politiky SSSR ale čistě pragmatický důsledek Německé agrese ve směru východ a Polským postojem vůči SSSR, kdy západní mocnosti svým postojem promarnili veškeré šance včetně Mnichovské zrady, kdy by ještě mohli být pro SSSR bezpečnostním spojencem proti Fašistickému Německu a tak musel SSSR rozhodnout sám o své bezpečnosti, jinak by se SSSR dopustil geopolitického omylu s dalekosáhlými důsledky pro svou existenci.

[astec]

Dzin: V Polsku, Maďarsku, Rumunsku, Bulharsku či Rakousku zůstali i po válce a první stahování začíná až po smrti Stalina a to v roce 1955 z Rakouska.
Odchod v roce 1947 - Bulharsko
S Rakouskem jsi evidentně také trošku jinde.
Rakousko bylo po válce rozděleno na 4 okupační sektory v rozporu Moskevskou deklarací z 30. října 1943. V ní se pravilo, že bude znovu obnoven rakouský stát a německý anšlus z března 1938 byl prohlášen za neplatný (null und nichtig).
Koncem války na základě "útoku na Prahu" 28. dubna dosáhli Američané Tyrolska, o den později Francouzi Vorarlberska a teprve 6. května dorazili Britové do korutanského Klagenfurtu.
Rakouská národní rada ratifikovala smlouvu o neutralitě 7. června 1955. Vyhlášení neutrality bylo podpořeno všemi parlamentními stranami. Následoval ratifikační proces v parlamentech vítězných mocností. Byl definitivně ukončen 27. července 1955, kdy se také uskutečnila definitivně poslední schůzka Kontrolní rady. Od toho dne se také začala počítat devadesátidenní lhůta pro odchod okupačních vojsk. První odešli Francouzi, 18?19? října RA, 20? 21? října Britové a jako poslední Američané 25. října

6. 12 vítězné mocnosti oficiálně rakouskou neutralitu uznaly a 14. prosince bylo Rakousko přijato Valným shromážděním OSN za člena organizace.

Jinak
Odchod v roce 1945 - Československo, Jugoslávie, Norsko
Odchod v roce 1946 - Čína, Dánsko, Irán
Odchod v roce 1947 - Bulharsko
Odchod v roce 1948 - Severní Korea
Vojska setrvala ve Finsku, Maďarsku, Mongolsku, Německu, Polsku, Rakousku a Rumunsku
Odchod v roce 1955 - Rakousko
Odchod v roce 1956 - Finsko
Odchod v roce 1958 - Rumunsko, Mongolsko

[kenavf]

http://www.teplickykuryr.cz/news.php?item.6264.2
V tomto odkaze(skoro na konci príspevku) je napísané že:

Evropský soud pro lidská práva v roce 2014 vynesl naprosto senzační nález! RUSKO NENESE ODPOVĚDNOST ZA VRAŽDU TISÍCŮ POLSKÝCH DŮSTOJNÍKŮ V KATYNI! Přelomový rozsudek přepsal historii. „Dokumenty“, předložené za Gorbačova a Jelcina, svědčící o tom, že z popravy desítek tisíc polských důstojníků je vinen Stalin a sovětská strana, shledal soud podvrhem.

Počuli ste niekedy o tomto vyhlásení Európskeho súdu?

[Aaron Goldstein]

Je to disinterpretace...

Grand Chamber judgment Janowiec and Others v. Russia judgment delivery.pdf

(189.77 KiB) Staženo 278 x

[petrp]

Ano, slyšel,ale je to zase trochu jinak, jak už je v tisku zvykem
Soud usoudil, že Rusko, nemá co do činěním s činy SSSR. Soud potvrdil předchozí rozsudek v téžě věci, který konstatoval, že k posuzování není kompetentní, neboť k úmrtím došlo desítky let předtím, než v Rusku v roce 1998 začala platit evropská úmluva o ochraně lidských práv...

[Bax]

Dzin: SSSR masivně přezbrojoval a v roce 1938-1939 ještě nebyl přezbrojen.

Pakt Británie, Francie, Polska a SSSR nevyšel, i kvůli neochotě Polska vůbec pustit ruské vojáky v případě napadení na své území, protože se Polsko bálo, že přijde o ukradená východní území z meziválečné doby.
Jak měl asi SSSR pomoci proti Hitlerovi při napadení Polska?
Francie také musela strpět anglické síly na svém území při Bitvě o Francii.

Stalin musel ihned reagovat na tuto skutečnost.
Provedl Pakt s Němci.
Také pakt Stalin s ČSR - další důkaz, že chtěl odvrátit či zbrzdit německou agresi.
Obsazení pobaltí a válka s Finskem jsou toho dalšími důkazy.
Tyto země se měly stát podle předmostím pro nepřátelskou invazi.
V pobaltí byla ruskou rozvědkou zjištěna aktivita německých špionů, kteří si tyto země z této stránky proklepávali.
Kdyby tyto zábory nebyly provedeny, německá vojska by měla daleko kratší zásobovací trasy a ušetřila by stovky kilometrů.
Důsledek by mohl být i dobytý SSSR.
Snad si nemyslíš, že válka s Finskem o určité části* a obsazení pobaltí bylo jen tak ze srandy.

*Před válkou SSSR nabízel za finské postoupené území určité části SSSR jako kompenzace.
Takto se nechová rozpínavá velmoc, která chce něco uloupit.
Kdyby to byla pravda, žádná nabídka územního vyrovnání by nebyla.
A rovnou by SSSR zaútočil a navíc by chtěl celé Finsko, ne jen určité strategické části.

[Dzin]

A proč ho tedy nezastavili?

Na to je poměrně rozsáhlá odpověď, protože se to týká dlouhodobého vývoje. Zkusím tedy zkráceně.
V roce 1938 měli Západní mocnosti (Anglie a Francie) možnost Hitlera zastavit. Tažným koněm se ovšem stala Británie, tak se budu věnovat jí. Problém s ní byl, že jako globální velmost své doby měla zájmy po celém světě a Evropa tvořila jen jednu její část. Takže se zde angažovala jen tak, jak bylo podle ní nutné (zajímavé je, že podobně k tomu přistupovali i USA). Hlavní zájem byl v tom, co prospěje Impériu. Protože Británie vnímala Versailskou smlouvu jako trestající Německo, považovala ji za nespravedlivou. Britské politické špičky potom dospěli k závěrům, které se následně ukázaly jako milné. Prvně se domnívali, že s Hitlerem lze jednat, jako s každým jiným politikem západního typu. Tedy že dohody platí a když se výchozí podmínky změní, je o jejich změně třeba jednat. Dále se domnívali, že Hitlerovi nároky jsou alespoň částečně oprávněné, což plynulo z vnímání nespravedlnosti Versailské smlouvy. V pojetí západní diplomacie potom nešlo o to, aby jeden účastním jednání vyhrál a druhý prohrál, ale aby všichni byly alespoň částečně uspokojeni. To samo o sobě znamenalo, že musí ustoupit alespoň v něčem nárokům Hitlera. To vše dohromady potom dláždilo cestu Mnichovu, kdy Británie (a Francie) uzavřeli potupnou smlouvu, aniž by si to uvědomovali. Sami se rozhodli Hitlera nezastavit, resp. mysleli si, že ho tím, že mu dají část toho, co chce, zastaví. Byl to najivní pohled a ukázalo se, že tím podlomili jen svoji politickou důvěryhodnost v očích menších států. Jejich chování je jednoznačně odsouzeníhodné.
Zde je zajímavé, že se někdy dá narazit na tvrzení, že Mnichovem získala Británie čas připravit se na válku s Německem. Jak je vidět, je to podobné, jako tvrzení ohledně paktu Ribentrop - Molotov a stejně jako v sovětském případě se jedná jen o propagandistické klišé, jehož úkolem je jen zmást zkutečnost. Fakta hovoří jasně, ten rok pomohl Hitlerovi a v roce 1939 už byl na válku připraven daleko lépe. Vzájemný poměr válečných příprav Británie proti Německu byl tak horší, než o rok dříve.

V roce 1939 nebylo už v moci Británie a Francie Hitlera zastavit jinak, než okamžitou ozbrojenou akcí. Verbální nátlak už neměl šanci na úspěch, protože Hitler ho hodnotil optikou Mnichova. Což zase byl jeho špatný odhad, protože po ukázce nacistického pojetí dodržování smluv Británie a Francie vystřízlivěli. Ovšem Hitler je stále hodnotil tak jako před rokem a proto na něj nedělal jejich nátlak žádný dojem. Do hry vstoupil SSSSR, kdy Stalin vybíral nejlepší možné spojence pro prosazení svých požadavků. Ukázalo, že B+F to jednoznačně nejsou. Proto to zkusil s Hitlerem a ukázalo se, že SSSR a Německo mají podobný pohled na věc a proto je jejich spojenectví v danou chvíli přínosné. Hitlerovi umožnilo zahájit válku z jeho pohledu bez nebezpečí akcí třetí strany. Se SSSR měl spojenectví a B+F nevěřil, že zaútočí. D8le zde bylo USA, kdy ale Roosevelt nedokázal navázat dobré vztahy s Chamberlainem a nedokázal ho přesvědčit o tom, že USa jsou ochotny se více angažovat. Jejich vystoupení bylo potom spíše jalové. Takže v roce 1939 mohl být Hitler pravděpodobně zastaven důraznějším postupem USA, který ale předpokládal dalekosáhlé změny v jeho předchozí politice a neuzavření paktu R-M. Oboje je ale málo pravděpodobné. Třetí možnost byla včasná změna postojů B+F a jejich dřívější přípravy na válku. To bylo sice pravděpodobnější, ale holt historie se na "kdyby" neptá.

[Alchymista]

V takom prípade by bolo vhodné rozobrať celý vývoj politických postojov britov, francúzov, prípadne aj američanov k Nemecku a Rusku od konca prvej svetovej, aj so zohľadnením ich postojov k talianskym výbojom v Afrike a prevratu v Španielsku.

[Kalič]

A proč ho tedy nezastavili?

Na to je poměrně rozsáhlá odpověď, protože se to týká dlouhodobého vývoje. Zkusím tedy zkráceně.
V roce 1938 měli Západní mocnosti (Anglie a Francie) možnost Hitlera zastavit. Tažným koněm se ovšem stala Británie, tak se budu věnovat jí. Problém s ní byl, že jako globální velmost své doby měla zájmy po celém světě a Evropa tvořila jen jednu její část. Takže se zde angažovala jen tak, jak bylo podle ní nutné (zajímavé je, že podobně k tomu přistupovali i USA). Hlavní zájem byl v tom, co prospěje Impériu. Protože Británie vnímala Versailskou smlouvu jako trestající Německo, považovala ji za nespravedlivou. Britské politické špičky potom dospěli k závěrům, které se následně ukázaly jako milné. Prvně se domnívali, že s Hitlerem lze jednat, jako s každým jiným politikem západního typu. Tedy že dohody platí a když se výchozí podmínky změní, je o jejich změně třeba jednat. Dále se domnívali, že Hitlerovi nároky jsou alespoň částečně oprávněné, což plynulo z vnímání nespravedlnosti Versailské smlouvy. V pojetí západní diplomacie potom nešlo o to, aby jeden účastním jednání vyhrál a druhý prohrál, ale aby všichni byly alespoň částečně uspokojeni. To samo o sobě znamenalo, že musí ustoupit alespoň v něčem nárokům Hitlera. To vše dohromady potom dláždilo cestu Mnichovu, kdy Británie (a Francie) uzavřeli potupnou smlouvu, aniž by si to uvědomovali. Sami se rozhodli Hitlera nezastavit, resp. mysleli si, že ho tím, že mu dají část toho, co chce, zastaví. Byl to najivní pohled a ukázalo se, že tím podlomili jen svoji politickou důvěryhodnost v očích menších států. Jejich chování je jednoznačně odsouzeníhodné.
Zde je zajímavé, že se někdy dá narazit na tvrzení, že Mnichovem získala Británie čas připravit se na válku s Německem. Jak je vidět, je to podobné, jako tvrzení ohledně paktu Ribentrop - Molotov a stejně jako v sovětském případě se jedná jen o propagandistické klišé, jehož úkolem je jen zmást zkutečnost. Fakta hovoří jasně, ten rok pomohl Hitlerovi a v roce 1939 už byl na válku připraven daleko lépe. Vzájemný poměr válečných příprav Británie proti Německu byl tak horší, než o rok dříve.



V roce 1939 nebylo už v moci Británie a Francie Hitlera zastavit jinak, než okamžitou ozbrojenou akcí. Verbální nátlak už neměl šanci na úspěch, protože Hitler ho hodnotil optikou Mnichova. Což zase byl jeho špatný odhad, protože po ukázce nacistického pojetí dodržování smluv Británie a Francie vystřízlivěli. Ovšem Hitler je stále hodnotil tak jako před rokem a proto na něj nedělal jejich nátlak žádný dojem. Do hry vstoupil SSSSR, kdy Stalin vybíral nejlepší možné spojence pro prosazení svých požadavků. Ukázalo, že B+F to jednoznačně nejsou. Proto to zkusil s Hitlerem a ukázalo se, že SSSR a Německo mají podobný pohled na věc a proto je jejich spojenectví v danou chvíli přínosné. Hitlerovi umožnilo zahájit válku z jeho pohledu bez nebezpečí akcí třetí strany. Se SSSR měl spojenectví a B+F nevěřil, že zaútočí. D8le zde bylo USA, kdy ale Roosevelt nedokázal navázat dobré vztahy s Chamberlainem a nedokázal ho přesvědčit o tom, že USa jsou ochotny se více angažovat. Jejich vystoupení bylo potom spíše jalové. Takže v roce 1939 mohl být Hitler pravděpodobně zastaven důraznějším postupem USA, který ale předpokládal dalekosáhlé změny v jeho předchozí politice a neuzavření paktu R-M. Oboje je ale málo pravděpodobné. Třetí možnost byla včasná změna postojů B+F a jejich dřívější přípravy na válku. To bylo sice pravděpodobnější, ale holt historie se na "kdyby" neptá.

Nějak jsi zapoměl že GB a Francie byli "geopoliticky neinformovaní začátečníci" a nevěděli, že 4 strana "Dohody čtyř" - Mussoliniho Itálie , která byla jako 4 evropská velmoc pozvána k Mnichovské dohodě byla Agresorem v Habeši
Jo považovali její vliv pro mír v Evropě za větší než vliv Ruska , nebo to byla odměna za Tvůrčí Přínos Itálie k Paktu proti kominterně , nebo ocenovali tah Itálie směrem k středovýchodní ropě

[Dzin]

1stCLJan

A co znamenal pakt? Wehrmacht před Moskvou...

Pakt R-M nebyl vůbec pojistkou pro zastavení Wehrmachtu. Evidentně ho nezastavil, jen umožnil Německu provést svjí expanzi v Evropě. SSSR byl brán jako spojenec Německa a agresor proti Polsku. Jen praktické ohledy Británei a Francie jim bránili mu vyhlásit válku. Ale i s touto možností se počítalo, viz. příprava bombardovacího úderu proti kavkazským ropným polím.
Británie se rozhodla chovat pragmaticky a "ignorovat" akce SSSR. Chamberlain o tom prohlásil, že válka proti SSSR by v té chvíli bylo "dobrodružstvím, které má jen malou naději na úspěch". Britský velvyslanec v Moskvě William Seeds poslal 18.9. telegram na MZ ve kterém doslova píše "Sám nechápu, jakou výhodu by pro nás měla válka se Sovětským svazem, třebaže by mě osobně těšilo ji panu Molotovovi vyhlásit." OStatně v témže telegramu vyvětluje, že udržování značných vojsk RA mimo úzěmí SSSR bude mít velké logistické nároky a to bude znamenat, že SSSR nebude moci dodávat tolik surovin Němcům a bude se muset soustředit na vlastní vojska, což nakonec bude pro Británii výhodné. Navíc si Britové uvědomovali, že sovětská okupace činí obnovení hranic Polska v předválečných mezích velmi obtížnou, ne-li nemožnou (prohlášení Ivone Kirkpatrick, vyšší diplomat na MZ). Jednoznačně je SSSR chápán jako agresor, ale vyhlášení války jemu. SVědčí tomu i to, že po ruské agresi proti Finsku byl na návrch amerického vyslance Bullitta vyloučen ze Společnsti Národů.

Jak konkrétně SSSR zabezpečil svojí bezpečnost paktem R-M? Dodávky Německu, které mu výrazně pomohli ve vedení války? Nebo tím, že umožnili Němcům provozovat v zátoce Zapadnaja Liza základnu pro opravy a zásobování ponorek při operacích proti Britům? Byť nebyla příliš úspěšná.

astec: Takže když si to shrneme.

- Československo - neobsadili celou zemi, stažení i jednotek Západních spojenců
- Jugoslávie - komunistický stát
- Norsko - neobsadili celou zemi, stažení i jednotek Západních spojenců
- Čína - předání akcí do rukou Mao-Cetungových komunistů
- Dánsko - neobsadili celou zemi, stažení i jednotek Západních spojenců
- Írán - neobsadili celou zemi, stažení i jednotek Západních spojenců
- Bulharsko - máš pravdu můj omyl, zůstal tam jen kontingent poradců.
- Severní Korea - předaná moc komunistům

Nikde se nestáhli jen proto, že by chtěli, ale jne proto, že to pro ně bylo výhodné resp. neměli na výběr. Rozhodně stažení vojsk SSSR z míst, kam došla se nedá interpretovat jako důkaz jeho neagresivní politiky.

Bax:
Masivní přezbrojování bylo zahájeno až po Zimní válce, kdy byla zahájena rozsáhlá reorganizace RA. Takže v roce 1940, přičemž praktická realizace mnohdy spadá až do roku 1941. Předtím byl SSSR "jen" masivně vyzbrojen.

Nemusel Polsku pomáhat, stačilo jen neuzavírat spojenectví s nacistickým Německem a nepodporovat jeho válečné úsilí. TEdy nepomáhat Německu.

SSSR nepodnikal svojí expanzi jako prevenci proti útoku Německa. Nikde pro to neexistuje jediný dobový důkaz a vše je jen poválečná konstrukce.

Proč by mělo Finsko přistupovat na výměnu pro něj strategicky důležitých oblastí za naprosto bezcenou tundru? A ikdyby, jak reagoval SSSR na odmítnutí Finů? Útokem tedy další agresí proti sousedu, který proti němu nepodnikal žádné agresivní kroky. Jediným agresorem byl opět pouze SSSR. Co se týká Zimní války, nemám teď po ruce příslušné knihy, ale můžeme si to někdy příště probrat detailněji. Pokud si ale dobře pamatuji, původním cílem SSSR byla celá okupace Finska a teprve po sérii potupných vojenských neúspěchů své cíle redukoval. Ovšem krátkodobě a v roce 41 opět začal požadovat další územní ústupky ze strany Finska.


Alchymista:
Jistě, ale to překračuje toto téma. Tady jen vidíme, jak se usídlilo překrucování dějin a naprosto nesmyslná klišé jsou prezentována, jako historická fakta. Bohužel, protože historie vrhá stín do současnosti, bývá zneužívána pro současné stavy a proto se do ní někdy promítá současné ideologické vidění světa a snaha dokazovat na ní současnost. K tomu všemu potom přispívají i média (včetně internetu) mnohdy velmi povrchním a zavádějícím hodnocením.