PALBA.CZ

Dnes se píše o válce ve spojeneckém duchu. Dokonce se je možné dočíst, že spojenecká invaze v roce 1944 byla svým významem důležitější než vítězství Rusů u Stalingradu 1942-43 (ovšem jaksi se zapomíná na operaci Bagration). Je to zajímavé tvrzení. Je sice pravda, že komunistická propaganda zveličovala význam východní fronty a bagatelizovala roli Západu. Ale nyní můžeme vidět zas opačný trend. Že by válku skutečně rozhodla až invaze v Normandii? Jestliže se před rokem 1989 psalo hlavně o východní frontě, dnes se o ní píše spíš méně než o zbývajících bojištích. Odpovídá to skutečně významu těch kterých bitev a akcí?

Je zde třeba vzít v potaz statistické údaje. Například, že od roku 1941, tedy od napadení SSSR, až do konce války vázala východní fronta přes 70 % německého válečného potenciálu – materiálního a lidského. Zbytek byl rozdělen po Evropě a severní Africe.

Dále se můžeme dočíst, že Rusové zvítězili i díky západní materiální pomoci. Já jsem ovšem někde četl, že ta pomoc činila pouze 5 % z celkové válečné výroby SSSR. A kolikrát šlo o podřadnou vojenskou výzbroj (tanky), Rusové žádali spíše suroviny a nákladní automobily.

Na druhou stranu chápu změněnou politickou situaci současnosti, je dobré, že jsme „zpátky“ v západní sféře vlivu, že se řídíme západními normami života. Nicméně historická fakta by se neměla zkreslovat (to se děje už tím, že se preferuje jen jedna strana). Naštěstí se mi zdá, že i tak vědí někteří z nás více o východní frontě než je na západě běžné. Rusové možná neumějí svá vítězství tak prodat, i když sami si je stále docela solidně připomínají.

Ve stalingradské a kurské bitvě činily ztráty německých fašistických vojsk 2 milióny lidí, 7000 letadel, 4500 tanků a samohybných děl. Již v roce 1942 dokázal sovětský průmysl výrazně zvýšit produkci bojové techniky: bylo vyrobeno 25 436 letadel, 24 446 tanků, přes 158 000 děl a minometů, 15 lodí hlavních tříd.

V polovině roku 1944 bylo na obrovské sovětsko-německé frontě v délce 4500 kilometrů nasazeno 461 divizí. Sovětská vojska čítala 6,6 miliónů mužů a byla vyzbrojena 98 100 děl a minometů, 7100 tanky a samohybnými děly, asi 12 900 bojovými letadly. Proti nim stálo 228 divizí a 23 brigády fašistického Německa a jeho spojenců. Tyto síly čítaly 4,3 milióny mužů a měli k dispozici 59 000 děl a minometů, 7800 tanků a útočných děl, jakož i 3200 bojových letadel.

Jedno je jisté prohra Německa byla jasná od okamžiku, kdy USA a SSSR vstoupili do války.

Uvítám Vaše názory na toto téma.


Kdo má větší zásluhu na porážce fašismu?

To Lodr: ta úvodní otázka je tak trochu nesmysl, protože válku nerozhodla ani jedna fronta sama o sobě - válku rozhodla právě součinost východní a západní fronty a tvrdí-li někdo něco jiného tak nám tazvaně věsí bulíky na nosíky.

K materiální pomoci Rusku: ano z hlediska dodávek zbraní je to celkem zanedbatelmé číslo, ale nezapomínej na jedno Ruská logistika - hlavně doprava hodně závisela na dodávkách nákladních aut a lokomotiv - takže zase až tak zanedbatelná nebyla, bez logistiky ani Rudá armáda nemohla vést vojenské operace.

Radar píše:Zde musím souhlasit s Triminem. Obě tyto fronty byly rozhodující pro konečné vítězství nad německem, velice těžko si lze představit že by jedna mohla fungovat bez druhé. Jinak co se týče prospěšnosti, tak bych se přikláněl k tomu že, východní fronta byla poněkud prospěšnější už právě tím jaký potenciál německých zbraní na sebe vázala. Průlom v Normandii byl však také podstatný a mohli bychom jen spekulovat co by se dělo, kdyby jedna z těchto front žačala byť jen stagnovat.........

S těmi frontami se to myslel při porovnání se spojeneckou invazí v roce 1944 a přeceňování jejího významu některými médii na úkor východní fronty.

V té době lze říci, že Rusové už by byli schopni porazit hitlerovské Německo i bez invaze. Je však jasné, že by to trvalo déle a stálo více obětí na životech, ale že by se to nakonec podařilo nepochybuji. Za to není možné tvrdit, že by spojenci byli schopni bez východní fronty invazi vůbec provést.

Přikládám mapu situace z 20. července 1944, kdy byl proveden atentát na Hitlera. Spiklenci nicméně už počítali s tím, že není možné zastavit "sovětský parní válec" a měli v úmyslu zachránit co se dá. To znamená podepsat separátní kapitulaci se západními spojenci, vpustit jejich vojska vyloděná v Normandii do nitra Německa a nedovolit vstup Rusům do střední Evropy.

Invaze byla provedena 6. června 1944 a v té době spojenci ještě stále posilovali předmostí (z mapy je vše nakonec patrné). Rusové už byly na dohled Varšavě a v Rumunsku. Už jen jedním velkým úderem se poté dostali na dohled Berlínu.


Válečná situace v Evropě v červenci 1944.

cc, souhlas s Trimim (nicmene pro spravnou flame-war je ta otazka dobra )
D-Day byl imho z velky casti proto, aby se pomohlo Rusum (jak Stalin zadal), pokud by se tam nevalcilo, zapadni mocnosti by to meli o tech nekolik milionu nepratel, kteri byli na vychode, tezsi, stejne je tomu naopak. Navic nejde jenom o lidi, ale i o znacnou cast materialu.
Netvrdim, ze pokud by byla jenom jedna fronta (at uz ta, nebo ta), nepodarilo by se nacisty porazit, asi nejspise stejne ano, ale trvalo by to o hodne (par let?) dele, mozna by to nakonec vedlo k uplne jinymu konci, viz. atomovky a dalsi lahudky, ktery by se nemcum asi podarilo dodelat, pokud by meli jeste trochu casu...

Materialni pomoc Rusku nebyla z hlediska mnozstvi zase tak vyznamna, vyznamna byla ale tim kdy prisla- v dobe, kdy se Rusove topili ve srac..ch, to pak bodly i zastaraly Hurricany, vselijaky nakladaky, ktery zapadaci nevyuzili, vychod zkousnul vsechno a byl za to rad (tim ale nechci rict, ze tam bylo dodavany jenom podradny a nechteny zbozi!)

Fatale,fatale...Z hlediska množství nevyznamná?Nebyt Amíkov tak si Ivan nema ani co obut na nohy...

Bruno píše:Fatale,fatale...Z hlediska množství nevyznamná?Nebyt Amíkov tak si Ivan nema ani co obut na nohy...

A kručelo by jim v žaludku, taky by asi chodili víc pěšky

Německé ztráty ve válce

Lze nalézt údaje, že německý národ ztratil „jen“ pět a půl miliónu lidí. Ovšem když zahrneme do toho nejen Německo v předválečných hranicích, ale také Rakousko, Alsasko-Lotrinsko, anektovaná a další území, odkud narukovali Volksdeutschen, a všechny složky německých ozbrojených sil včetně Volkssturmu a policie činí německé ztráty na mrtvých a nezvěstných až 9 miliónu vojáků a civilistů.

SSSR ztratil asi 26 miliónů lidí, včetně zabitých civilistů.

Počet mrtvých příslušníků německých ozbrojených sil ve druhé světové válce podle jednotlivých válčišť

Válčiště - Počet mrtvých - Podíl v %

Afrika - 16 066 - 0,3

Balkán (do října 1944) - 103 693 - 1,9

Sever (Skandinávie bez Finska) - 30 165 - 0,6

Západ (do 31. 12. 1944) - 339 957 - 6,4

Itálie (do kapitulace) - 150 660 - 2,8

Východní fronta (22. 6. 1941 - 31. 12. 1944) - 2 742 909 lidí - 51,6 %

Závěrečné boje na západní a východní frontě (od 1. 1. 1945 do konce) - 1 230 045 - 23,1

pozn. Drtivá většina ztrát připadala opět na východní frontu, které dali Němci prioritu, zatímco západní fronta se po operaci v Ardenách definitivně zhroutila, Hitler byl přinucen převést zbývající nejlepší jednotky na Východ, rovněž Němci na Západě se „rádi“ vzdávali.

Různá (domácí fronta, moře, polské tažení atd.) - 245 561 - 4,6

Celkem - 4 859 056 lidí - 91,4 %


Zemřelo válečných zajatců (v letech 1942-1946 a později) v zajetí:

americkém - 22 000 - 0,4
francouzském - 34 033 - 0,6
britském - 21 033 - 0,4
jugoslávském - 11 000 - 0,2
sovětském - 363 343 lidí - 6,8 %
různé země - 8 066 - 0,2

Celkem - 459 475 lidí - 8,6 %


ÚHRNEM - 5 318 531 lidí - 100,0 %

Zdroj: Dr. Rüdiger Overmans, pracovník Vojenského historického vědeckovýzkumného ústavu ve Freiburgu, souhrnná tabulku z roku 2000


Závěrem

V roce 1945 byla sice hmotná převaha západních spojenců drtivá (ovšem rovněž i sovětská), avšak kritický moment nastal uprostřed válečných let (Stalingradská a Kurská bitva). Německá armáda nebyla poražena čistě počty ruských vojáků, ale také bystrou taktikou a solidní technologií jejich nepřítele. Kdyby se toto Rusům nepodařilo, Hitlerovy armády by dále vítězily a obrovské, Německem ovládané hospodářské impérium v Euroasii by bylo pro západní spojence strategickou noční můrou.

Bylo ve vlastním zájmu západních spojenců poslat Rusům materiální pomoc, a tak ušetřit své vlastní vojáky a zároveň nedopustit Hitlerovo vítězství, pomoc činila asi 5 procent z celkového válečného produktu SSSR.

Srovnání německé a sovětské válečné ekonomiky, včetně tzv. západní pomoci SSSR naleznete na www.feldgrau.com/econo.html

Bruno píše:Fatale,fatale...Z hlediska množství nevyznamná?Nebyt Amíkov tak si Ivan nema ani co obut na nohy...

reakce na 5%
navic si nemyslim, ze by americani zivili, satili, vyzbrojovali vetsinu rusky armady po vetsinu valky, dale jsem nenapsal "nevyznamna", ale "ne zas tak vyznamna", to je rozdil
nedelejme z rusu zase naprosty neandrtalce, to ze premejsleji jinak nez stredoevropan neznamena, ze jsou meneceni neumi udelat kvalitni vyrobek, nic nevymysli a lezou po stromech 8)

pokud vím tak Ivani ani boty nepotřebovali, ale používali jakési silné ponožky Ivan si nepotřeboval čistit zuby, nepotřeboval teplo, případně se zahřál od koňského hnoje ... jo hoši ruskej člověk toho vydržel hodně ... žádná pokojová květinka

Bruno píše:Fatale,fatale...Z hlediska množství nevyznamná?Nebyt Amíkov tak si Ivan nema ani co obut na nohy...

souhlasím s Brunem. Američani a Angláni pomáhali rusúm válečným materiálem a potravinamikdyž ještě němci rychle postupovali přez Rusko.

Rusové "neznali" ponožky. Používaly onuce - pruh látky omotaný okolo chodidla.A to ještě dlouho po 2.sv.válce.

Pomoc byla "významná" jak v jaké položce. Třeba obrněné transportéry měli prakticky pouze od amíků.
Dále je ještě třeba sledovat pomoc v časové ose. Třeba v okamžiku, když většinu průmyslu v r.1941 stěhovali za Ural,byla každá položka v rámci dodávané pomoci téměř otázkou přežití.Viz třeba šturmy "2 vojáci na jednu pušku"

Bruno píše:Fatale,fatale...Z hlediska množství nevyznamná?Nebyt Amíkov tak si Ivan nema ani co obut na nohy...

zase by se nedali jejich vojáci vystopovat a k nepříteli by se přikladli velmi potichu, fakt, já to viděl ve Vinetůovi

V podstatě, každý kdo zde přispěl konstruktivním doplněním k názoru Lorda má pravdu, zvláště ti kdo tvrdí, že každý tank, každé letadlo, každé auto v letech stěhování technologií t.j. 1941-1942 bylo pro sověty důležité. Dále je správné říci, že všechny operace jak sovětů tak spojenců byly důležité,protože vedly k porážce zla. Ta různost názorů na věc měla vždy ideový podtext. Čísla uvedená Lordem jasně hovoří kdo nesl jakou část podílu na válce, jenom nezapomeňme,že v Tichomoří byla také jedna velká válka,kterou nesli spojenci na svém hrbu, až do roku 1945.

Jednoznačne súhlasím s tým, že médiá menia obraz vojny. Ak sa človek dejinami zaoberá dôsledne, z rôznych na sebe nezávislých zdrojov, po čase zistí, že média podávajú len kusé informácie. V niektorých prípadoch to dokonca hraničí s klamstvom. Musím povedať, že odkedy mám pravidelný prístup na internet, môj názor na vojnové udalosti sa zmenil o 180 stupňov. O tej spojeneckej pomoci Rusku som sa už vyjadril v inej téme, takže to nebudem ďalej rozoberať. A čo sa týka toho, ktorá fronta ovplyvnila vývoj vojny viacej...no, povedal by som že Hitler urobil najväčšiu chybu, že svojou hlúposťou prehral bitku o Britániu. Ďalší neštastný krok bol útok na Rusko a klincom do rakvy bolo aj nezmyselné vyhlásenie vojny Amerike (aj keď to bolo kôli spojenectvu s Japonskom). Súhlasím s názorom, že obidve fronty súčasne Nemecko úplne zničili, rovnako si myslím, že každá zvlášť by to tiež dokázala, ale trvalo by to o niečo dlhšie. Posledná vec čo chcem povedať je, že útok spojencov na západnej fronte považujem za -skoro- Blitzkrieg. A v situácii, ktorá nastala, sa reálna šanca na víťazstvo stratila s príchodom zimy 1942.

Nemyslím si, že Západní fronta by dokázala Hitlera porazit v případě neexistence Východní fronty. Takové vylodění v Normandii by skončilo zcela jistě masakrem. Ovšem lze napsat, že Východní fronta sama o sobě by Hitlera porazila nebýt vylodění, trvalo by to déle, stálo by to více obětí, ale podařilo by se to.

Osobne ma zaujal nazor ze by zapadna fronta Hitlera porazila, tento nazor nezdielam, neviem si akosi predstavit ako by ju otvorili ak by sa nebojovalo na vychode?! Dalsia vec je ze uz pri Overlorde boli pripravy dlhodobe a vynakladalo sa na to obrovske usilie. Po vylodeni a dobijani Rise mali spojneci niekedy problem aj s tymi niekolkymi diviziami co tam ostali. Boje v mestach este neovladali tak dobre ako nemci, nie raz sa stalo ze americania ani nevedeli ako je mozne s minometmi strielat tak presne ako to predvadzali nemci. No trochu som odbocil....
V kazdom pripade otvorit zapadny front ak by sa nebojovalo na vychode by bola samovrazda, najskor by sa to ani nepodarilo. A ak by sa nebojovalo na vychode je mozne predpokladat ze Kriegesmarine by mala ovela silnejsie postavenie a to je len dalsi velky problem.

Myslíš variantu, že je SSSR poražen (a), nebo že jej Německo vůbec nenapadlo (b)?

a) Je otázka, jak moc by Německo bylo vysíleno, ale šance na úspěšnou invazi by byla minimální, ba naopak by Němci měly možnost vše vrhnout proti Británii.

b) SSSR by podle mě v pro něj nejvhodnější chvíli, když by bylo Německo zaměstnáno případnou invazí (ať již svou do Británie nebo spojeneckou do Evropy) vbodl Německu nůž do zad a dál není nutno moc pokračovat.

Ono jaksi Lorde zapomínáš na celý Baljkán. Pokud by nebyla východní fronta, tak by prostě spojenci postupovaly přes Afriku (kterou by se jim asi postu¨pně ovládnout podařilo), Itálii, Řecko a Jižní Francii. Tak široké pobřeží by prostě Němci neopevnily a neubránily. Zvlášt kdyby většinu soustředily u kanálu.

btw:Tím nepodceňuju východ. Pomoc západu sice by¨la významná ale i bez ní by se Němci asi k AA čáře prostě nedostaly. Jen by trvalo trošku déle je zastavit a obrátit to.

Myslel som ze by vysly Nemecke predpoklady na rychle vitaztvo, pad ZSSR atd...

a) Suhlasim, tu invaziu si proste neviem predstavit a ked sa o to snazim tak my s toho nic dobre nevyjde

b) Tiez suhlasim, ale je otazne do akej miery by to Nemecko cakalo. Ale v pripade offenzivy ZSSR by uz asi ani pripravenost nepomohla....

Ono ovšem v případě b) by to nebyla SSSR z roku 1945 ale spíš pořád 41. Takže jestli by to Němci poměrně rychle nezastavily a nezačlo se jet podle scénáře 41 (po odražení invaze)

btw: a)+b) Jestli by do té doby, než by se zmohli na invazi nebyla VB díky Kriegsmarine a Luftwaffe na kolenou. Soudím, že ano.