Víte, vždy mně překvapovalo, i já jsem si kdysi myslel, že Německo mělo ve všech ohledech převahu, můj děd to říkal a ten válku zažil. Z týdeníků a dokumentů je přímo vidět síla německé vojenské mašinérie.
Ale již dávno a časem se v tom utvrzuji ... Němci byli spíše skvěle sehraní, organizovaní, měli zkušené velitele, a v polovině války nasadili myslím i skvělé tanky ... resp. tato kombinace byla k těžko k poražení. Nasadit pancéřové divize znamenalo masakr, tyto divize měly od roku 1943-44 velkou palebnou sílu ... na Východě to bylo vidět, na Západě se to díky vzdušné převaze tolik neprojevilo.
Ať si myslí, kdo chce co chce tato armáda se jen tak nerozložila, ano zaznamenala ke konci války mnohé porážky, rok 1945 už za moc nestál. Už nebyli zkušení důstojníci, mladí vojáci, nebyla munice, benzín. Armáda dědů a vnuků už toho příliš nezmohla. Ale myslím si, že kdyby bylo Němců tolik co Rusů, tak by světu šeredně zatopili.
Rovněž Hitler svými rozkazy "neustupovat" vháněl vojska do prekérních situací a obklíčení a to uspíšilo konec války. Asi to souviselo z jeho dobyvatelským komplexem.
Myslím, že by bylo vhodné položit jakou armádu pokládáte ve druhé světové válce za nejlepší?
a] německou
b] ruskou
c] italskou
d] japonskou
e] americkou
f] anglickou
Poučení z východní fronty
Lord: Řekněme, že by ta rovnost mohla platit u Pz III verzí A,B,C. Ty mají zhruba podobný pancíř a palebnou sílu. U verze D už je nárůst pancíře a výrazněji začne převažovat. Pz 38(t) má silnější pancíř už u starších verzí, teprve nejnovější verze BT se mu začínají blížit.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Trochu tady shrnu některé aspekty tažení … několikrát omílané, ale přesto zajímavé … hlavně to může sloužit jako podklad k další debatě … hlavně se dostáváme k tomu, že nejen technika, ale taky organizace, zkušenosti a taktika … dokážou vyhrát bitvu nad početně silnějším protivníkem … rozebírá také strategickou stránku věci …
Úvaha o operaci Barbarossa
Někteří lidé poukazují na obrovské prostory v Rusku a z toho vyplývající problematičnost vedení války. Na druhou stranu se poukazuje na počáteční velké úspěchy při zahájení operace Barbarossa. Tato úvaha na tyto problémy komplexněji poukáže, včetně možných řešení. Když chceme nějaký problém pochopit musíme ho analyzovat. To znamená rozložit ho na jednotlivé složky a ty pak zkoumat samostatně. Když pochopíme tyto jednotlivé složky, můžeme pak sledovat jejich vývoj v čase. Německá armáda byla roztažena od Severního až k Černému moři. Problém to jistě byl, na druhou stranu to nevylučuje možnost vést úspěšnou válku. Ovšem za určitých předpokladů. Mezi ně především patří:
a) Útočící armáda je mobilnější než armáda nepřítele
b) Je prováděn úspěšný průzkum přesunu sil nepřítele
c) Útočník má kvalitnější, zkušenější důstojníky a výcvik jednotek
d) Útočník má vzdušnou převahu
e) Útočník má rychlejší a plynulejší zásobování
f) Útočící armáda má početní, taktickou nebo technologickou převahu
Není tedy nutné mít souvislou frontu, tedy frontu dlouhou tisíce kilometrů napěchovanou vojáky. To je nesmysl, za výše uvedených předpokladů. Neboť útočící armáda může neustále pronikat do hloubky nepřátelského území v jednotlivých proudech. Protiútoky nepřítele je možné eliminovat jednak průzkumem, ze vzduchu a podzemními mobilními zálohami.
Pokud jsou síly obou soupeřů takticky a technologicky vyrovnané. Tedy za předpokladu stejných podmínek, rozhoduje zpravidla početní převaha. Ta by měla být alespoň dvojnásobná, lépe trojnásobná pro úspěšné rozvíjení ofenzívy.
Na začátku operace Barbarossa neměl Wehrmacht početní převahu nad Rudou armádou, neměl ani technickou převahu v tankové technice. Wehrmacht měl však výhodu v mobilitě jednotek a dokázal získat lokální převahu.
Tu dosahoval lepším zásobováním (alespoň na počátku operace), koordinací pomocí vysílaček, velením a celkovou taktickou přípravou a výcvikem, a to podpořeno zkušenostmi s války na Západě. Němci měli převahu ve vzduchu … mnoho sovětských letadel bylo zničeno ještě na zemi. Díky tomu také dokázal zjistit přesuny, případně dislokaci nepřátelských jednotek.
Avšak Moskva znamenala konec předpokladů – konec bleskové války, ztrátu mobility – bahno a pak sníh – oboje stěžuje přesun a rychlost německých operací. Počasí se tak v Rusku stává významným faktorem se kterým je třeba počítat. Wehrmacht není vybaven na zimu, oblečení, maskování, mazadla, benzín, problémy se zásobováním. Rusové přisunují k Moskvě čerstvé síly z Dálného východu, odolné jednotky se Sibiře a vynikající tanky T-34.
Wehrmacht se náhle ocitá v defenzívě – jak nejlépe vést obranné boje proti stále se zlepšující Rudé armádě? Na to nemá v této situaci nikdo pořádný recept. V podstatě jsou možné jen dvě možnosti – ústup nebo setrvat na místě a tvrdě bojovat. Ústup by však musel být spořádaný, je schopen Wehrmacht ustoupit disciplinovaně? Nemá zimní vybavení, cesty jsou zaváté sněhem, pozice vzadu nepřipraveny. Hitler navrhuje „žádný ústup“ vytvořit „ježky“ kruhová obranná postavení. Tato strategie slaví proti Rudé armádě úspěch, aspoň v tuto chvíli. Rusové se ještě příliš nenaučili obchvatné manévry, útočí frontálně, sami ještě nemají velkou převahu. Němci dokáží bránit své pozice a zálohami „látat díry v obraně“.
Wehrmacht je náhle konfrontován se zvyšujícími počty ruských tanků T-34 a KV. Němci nejsou schopni proti nim postavit rovnocenného nebo lepšího soupeře. Musí vybavit tanky Panzer IV výkonnějším kanónem a pancéřováním, rovněž se snaží získat technologickou převahu vývojem a výrobou nových tanků – ovšem nějaký čas bude trvat než je budou mít v adekvátních počtech.
Začínají docházet zásoby válečného materiálu, operace Barbarossa měla trvat podle plánu pět měsíců. Avšak těžké boje budou pokračovat i v roce 1942, nezdá se že by Stalin chtěl kapitulovat. Zásoby na Barbarossu se připravovaly a vyráběly deset měsíců. Nyní se stále bojuje, je potřeba zajistit kontinuitu a materiál pro další ofenzívu, ale jak a kde?
Němci si musí připustit, že hrubě podcenili možnosti Sovětského svazu. Jak organizační, tak jeho průmyslový potenciál. Navíc Amerika otevřeně vstupuje do války. V tento čas mělo Německo vyhlásit totální válku a mobilizaci všech sil, avšak k tomu dojde až o rok později po debaklu u Stalingradu. Hitler chce prozatím „šetřit“ německý národ, možná si neuvědomuje vážnost situace. Politicky se mu to také příliš nelíbí, nechce „zbídačit“ německý lid. Avšak ke konci války ho stáhne stejně do záhuby. Prozatím hledá pomoc u svých spojenců (německých satelitů), Itálie, Maďarska, Rumunska – ti posilují své kontingenty v Rusku – ovšem pouze v živé síle – technicky jsou vybaveni mizerně. Nicméně Hitler se domnívá, že by to mohlo postačovat, až příliš pozdě zjistí jak se mýlil.
Wehrmacht si „hojí rány“, které utržil v zimě na přelomu let 1941-42. Z říše přicházejí nové jednotky a jsou doplňovány ty staré. Ovšem úroveň výcviku už není na takové výši jako u jednotek z roku 1941. Odvody se však také redukuje pracovní síla, která by mohla být jinak použita ve válečném průmyslu, paradoxně se zvětšuje armáda v živé síle, která však nebude dostatečně zásobována.
Němci nedostatečně využili pracovní síly sovětských zajatců – v roce 1941 zajali v kotlích milióny vojáků, ale stovky tisíc jich nechali pojít hladem. Není jednoduché tyto zajatce uživit a kvalifikovat, pracovní síla se nevyrovná té německé, ale ta je odváděna na frontu.
Jak dál vést válku? Lze vést válku, i když je naše armáda početně slabší, za předpokladů taktické a technické převahy, při splnění podmínky dostatečného zásobování. Díky těmto faktorům vyhrála německá armáda válku na Západě a proto také byla zpočátku úspěšná operace Barbarossa. Německo si udrželo taktickou převahu nad Ruskem i v roce 1942. I když bylo zmíněno, že Rusové se v mnohém postupně poučili a nasadili kvalitní tanky. Zřejmě by mohly nadále pokračovat německé ofenzivní akce v případě dostatku válečného materiálu, včetně tanků. V mobilitě a v koordinaci jednotek se Rudá armáda začala vyrovnávat německé až v roce 1943. V živé síle a vybavení byla silnější již v letech 1941-42, další roky se z ní stal už „parní válec“.
Erich von Manstein uvádí, že operace Barbarossa byla po taktické stránce dobře naplánovaná, avšak postrádala strategickou složku. Co myslí onou strategií. Co chápeme pod pojmem strategie, či strategická složka. Jednoduše lze říci, že plán Barbarossa počítal s tím, že německé jednotky proniknou jako šípy hluboko do Ruska, zmocní se Leningradu, Moskvy, Charkova. Jako konečná linie byla určena čára A-A, tedy Archangelsk – Astrachan. Manstein ovšem považuje dosažení této čáry za pět měsíců za iluzi, znamenalo by to proniknout do hloubky 1500 km. Wehrmacht by každý měsíc musel postoupit o 300 km. Za předpokladu malého odporu Rudé armády by to nemusel být problém. Přesto Manstein navrhuje, že tažení do Ruska mělo být rozloženo do dvou tažení po sobě následujících. Co tím myslel?
Už výše bylo uvedeno s jakými problémy se německá vojska v Rusko potýkala. Jednoduše by šlo napsat, že měly být připraveny Barbarossy dvě. Mělo se počítat s přezimováním armády v Rusku. Ta měla být na zimu dostatečně vybavena. Rovněž se mělo připravovat dostatečně dopředu zabezpečení pro druhou část.
Ze strategického hlediska nebylo možné dobýt Sovětský svaz v jednom tažení za pět měsíců. Ale bylo ho možné dobýt ve dvou taženích rozložených na dobu 1,5 roku. Nakonec ani tento plán by nemusel vyjít, ale každopádně by měl větší naději na úspěch než ten původní. Tento plán by však vyžadoval totální mobilizaci německého válečného průmyslu krátce po napadení SSSR, tedy dejme tomu někdy v červenci 1941.
Historie druhé světové války ukazuje, že ani západní spojenci nedokázali získat západní Evropu jedním úderem. Po vylodění v Normandii svedli sice úspěšné boje ve Francii, ale pak se zastavili na hranicích s Německem. Rovněž jím vázlo zásobování, ani ne tím, že by neměli zásoby vytvořeny, jako hlavně problémem jak je dostat k bojujícím jednotkám. A to se jednalo o mnohem menší vzdálenosti a lepší infrastrukturu než v Sovětském svazu. Nehledě na jejich totální vzdušnou převahu.
Úvaha o operaci Barbarossa
Někteří lidé poukazují na obrovské prostory v Rusku a z toho vyplývající problematičnost vedení války. Na druhou stranu se poukazuje na počáteční velké úspěchy při zahájení operace Barbarossa. Tato úvaha na tyto problémy komplexněji poukáže, včetně možných řešení. Když chceme nějaký problém pochopit musíme ho analyzovat. To znamená rozložit ho na jednotlivé složky a ty pak zkoumat samostatně. Když pochopíme tyto jednotlivé složky, můžeme pak sledovat jejich vývoj v čase. Německá armáda byla roztažena od Severního až k Černému moři. Problém to jistě byl, na druhou stranu to nevylučuje možnost vést úspěšnou válku. Ovšem za určitých předpokladů. Mezi ně především patří:
a) Útočící armáda je mobilnější než armáda nepřítele
b) Je prováděn úspěšný průzkum přesunu sil nepřítele
c) Útočník má kvalitnější, zkušenější důstojníky a výcvik jednotek
d) Útočník má vzdušnou převahu
e) Útočník má rychlejší a plynulejší zásobování
f) Útočící armáda má početní, taktickou nebo technologickou převahu
Není tedy nutné mít souvislou frontu, tedy frontu dlouhou tisíce kilometrů napěchovanou vojáky. To je nesmysl, za výše uvedených předpokladů. Neboť útočící armáda může neustále pronikat do hloubky nepřátelského území v jednotlivých proudech. Protiútoky nepřítele je možné eliminovat jednak průzkumem, ze vzduchu a podzemními mobilními zálohami.
Pokud jsou síly obou soupeřů takticky a technologicky vyrovnané. Tedy za předpokladu stejných podmínek, rozhoduje zpravidla početní převaha. Ta by měla být alespoň dvojnásobná, lépe trojnásobná pro úspěšné rozvíjení ofenzívy.
Na začátku operace Barbarossa neměl Wehrmacht početní převahu nad Rudou armádou, neměl ani technickou převahu v tankové technice. Wehrmacht měl však výhodu v mobilitě jednotek a dokázal získat lokální převahu.
Tu dosahoval lepším zásobováním (alespoň na počátku operace), koordinací pomocí vysílaček, velením a celkovou taktickou přípravou a výcvikem, a to podpořeno zkušenostmi s války na Západě. Němci měli převahu ve vzduchu … mnoho sovětských letadel bylo zničeno ještě na zemi. Díky tomu také dokázal zjistit přesuny, případně dislokaci nepřátelských jednotek.
Avšak Moskva znamenala konec předpokladů – konec bleskové války, ztrátu mobility – bahno a pak sníh – oboje stěžuje přesun a rychlost německých operací. Počasí se tak v Rusku stává významným faktorem se kterým je třeba počítat. Wehrmacht není vybaven na zimu, oblečení, maskování, mazadla, benzín, problémy se zásobováním. Rusové přisunují k Moskvě čerstvé síly z Dálného východu, odolné jednotky se Sibiře a vynikající tanky T-34.
Wehrmacht se náhle ocitá v defenzívě – jak nejlépe vést obranné boje proti stále se zlepšující Rudé armádě? Na to nemá v této situaci nikdo pořádný recept. V podstatě jsou možné jen dvě možnosti – ústup nebo setrvat na místě a tvrdě bojovat. Ústup by však musel být spořádaný, je schopen Wehrmacht ustoupit disciplinovaně? Nemá zimní vybavení, cesty jsou zaváté sněhem, pozice vzadu nepřipraveny. Hitler navrhuje „žádný ústup“ vytvořit „ježky“ kruhová obranná postavení. Tato strategie slaví proti Rudé armádě úspěch, aspoň v tuto chvíli. Rusové se ještě příliš nenaučili obchvatné manévry, útočí frontálně, sami ještě nemají velkou převahu. Němci dokáží bránit své pozice a zálohami „látat díry v obraně“.
Wehrmacht je náhle konfrontován se zvyšujícími počty ruských tanků T-34 a KV. Němci nejsou schopni proti nim postavit rovnocenného nebo lepšího soupeře. Musí vybavit tanky Panzer IV výkonnějším kanónem a pancéřováním, rovněž se snaží získat technologickou převahu vývojem a výrobou nových tanků – ovšem nějaký čas bude trvat než je budou mít v adekvátních počtech.
Začínají docházet zásoby válečného materiálu, operace Barbarossa měla trvat podle plánu pět měsíců. Avšak těžké boje budou pokračovat i v roce 1942, nezdá se že by Stalin chtěl kapitulovat. Zásoby na Barbarossu se připravovaly a vyráběly deset měsíců. Nyní se stále bojuje, je potřeba zajistit kontinuitu a materiál pro další ofenzívu, ale jak a kde?
Němci si musí připustit, že hrubě podcenili možnosti Sovětského svazu. Jak organizační, tak jeho průmyslový potenciál. Navíc Amerika otevřeně vstupuje do války. V tento čas mělo Německo vyhlásit totální válku a mobilizaci všech sil, avšak k tomu dojde až o rok později po debaklu u Stalingradu. Hitler chce prozatím „šetřit“ německý národ, možná si neuvědomuje vážnost situace. Politicky se mu to také příliš nelíbí, nechce „zbídačit“ německý lid. Avšak ke konci války ho stáhne stejně do záhuby. Prozatím hledá pomoc u svých spojenců (německých satelitů), Itálie, Maďarska, Rumunska – ti posilují své kontingenty v Rusku – ovšem pouze v živé síle – technicky jsou vybaveni mizerně. Nicméně Hitler se domnívá, že by to mohlo postačovat, až příliš pozdě zjistí jak se mýlil.
Wehrmacht si „hojí rány“, které utržil v zimě na přelomu let 1941-42. Z říše přicházejí nové jednotky a jsou doplňovány ty staré. Ovšem úroveň výcviku už není na takové výši jako u jednotek z roku 1941. Odvody se však také redukuje pracovní síla, která by mohla být jinak použita ve válečném průmyslu, paradoxně se zvětšuje armáda v živé síle, která však nebude dostatečně zásobována.
Němci nedostatečně využili pracovní síly sovětských zajatců – v roce 1941 zajali v kotlích milióny vojáků, ale stovky tisíc jich nechali pojít hladem. Není jednoduché tyto zajatce uživit a kvalifikovat, pracovní síla se nevyrovná té německé, ale ta je odváděna na frontu.
Jak dál vést válku? Lze vést válku, i když je naše armáda početně slabší, za předpokladů taktické a technické převahy, při splnění podmínky dostatečného zásobování. Díky těmto faktorům vyhrála německá armáda válku na Západě a proto také byla zpočátku úspěšná operace Barbarossa. Německo si udrželo taktickou převahu nad Ruskem i v roce 1942. I když bylo zmíněno, že Rusové se v mnohém postupně poučili a nasadili kvalitní tanky. Zřejmě by mohly nadále pokračovat německé ofenzivní akce v případě dostatku válečného materiálu, včetně tanků. V mobilitě a v koordinaci jednotek se Rudá armáda začala vyrovnávat německé až v roce 1943. V živé síle a vybavení byla silnější již v letech 1941-42, další roky se z ní stal už „parní válec“.
Erich von Manstein uvádí, že operace Barbarossa byla po taktické stránce dobře naplánovaná, avšak postrádala strategickou složku. Co myslí onou strategií. Co chápeme pod pojmem strategie, či strategická složka. Jednoduše lze říci, že plán Barbarossa počítal s tím, že německé jednotky proniknou jako šípy hluboko do Ruska, zmocní se Leningradu, Moskvy, Charkova. Jako konečná linie byla určena čára A-A, tedy Archangelsk – Astrachan. Manstein ovšem považuje dosažení této čáry za pět měsíců za iluzi, znamenalo by to proniknout do hloubky 1500 km. Wehrmacht by každý měsíc musel postoupit o 300 km. Za předpokladu malého odporu Rudé armády by to nemusel být problém. Přesto Manstein navrhuje, že tažení do Ruska mělo být rozloženo do dvou tažení po sobě následujících. Co tím myslel?
Už výše bylo uvedeno s jakými problémy se německá vojska v Rusko potýkala. Jednoduše by šlo napsat, že měly být připraveny Barbarossy dvě. Mělo se počítat s přezimováním armády v Rusku. Ta měla být na zimu dostatečně vybavena. Rovněž se mělo připravovat dostatečně dopředu zabezpečení pro druhou část.
Ze strategického hlediska nebylo možné dobýt Sovětský svaz v jednom tažení za pět měsíců. Ale bylo ho možné dobýt ve dvou taženích rozložených na dobu 1,5 roku. Nakonec ani tento plán by nemusel vyjít, ale každopádně by měl větší naději na úspěch než ten původní. Tento plán by však vyžadoval totální mobilizaci německého válečného průmyslu krátce po napadení SSSR, tedy dejme tomu někdy v červenci 1941.
Historie druhé světové války ukazuje, že ani západní spojenci nedokázali získat západní Evropu jedním úderem. Po vylodění v Normandii svedli sice úspěšné boje ve Francii, ale pak se zastavili na hranicích s Německem. Rovněž jím vázlo zásobování, ani ne tím, že by neměli zásoby vytvořeny, jako hlavně problémem jak je dostat k bojujícím jednotkám. A to se jednalo o mnohem menší vzdálenosti a lepší infrastrukturu než v Sovětském svazu. Nehledě na jejich totální vzdušnou převahu.
Lorde dobrá práce.
Máš tam i některé zajímavé postřehy.
Pokud Němci skutečně vedli válku v pohybu byli skvělí. Jakmile byli zbaveni pohybu ( stát a bránit!) bylo to horší.
Materiálně však ani s celou Evropou na ty rozlohy neměli dostatek lidí ani techniky. Plánování sil Němci pro Barbarossu nebylo dostatečné.
Organizace, disciplína a vojenská souhra, zvláště v roce 1941, byla jasně na straně Němců.
Máš tam i některé zajímavé postřehy.
Pokud Němci skutečně vedli válku v pohybu byli skvělí. Jakmile byli zbaveni pohybu ( stát a bránit!) bylo to horší.
Materiálně však ani s celou Evropou na ty rozlohy neměli dostatek lidí ani techniky. Plánování sil Němci pro Barbarossu nebylo dostatečné.
Organizace, disciplína a vojenská souhra, zvláště v roce 1941, byla jasně na straně Němců.
Když už nakousls problematiku dodání vojenských sil ze satelitů osy, tak je nutné dodat ještě jednu věc. To že dodali pouze a jen živou sílu si zapříčinili více či méně Němci sami. Maďarům nechtěli prodat ani Pz IV ani licenci. Sériová výroba tanku Turan přišla dost pozdě, takže je použili až v obraných fázích. A v té době už byl taky zastaralý. Němci ale nedovolili je zmodernizovat tím, že zabrali veškeré kapacity maďarského průmyslu pro sebe. Obdobná situace byla v Rumunsku. Na začátku války si Rumuni objednali u Škodovky a ČKD lehké tanky TNHPS a střední tanky T-23. Němci své české výrobní kapacity neuvolnili. Licence těchto tanků prý neprošla kvůli špatné kvalifikovanosti rumunského průmyslu (ale to se mně zdá divné, když potom dělali i své konstrukce).
Takže proto oba státy musely při invazi nasadit své lehké tanky a hodně živé síly. Tečka :8
Takže proto oba státy musely při invazi nasadit své lehké tanky a hodně živé síly. Tečka :8
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Je to tak Michane, v klasické defenzívě Němci nebyli příliš dobří. Rozebíral jsem to v tomto článku www.palba.cz/viewtopic.php?p=3606 Ale ty sám víš proč, kde a jak. Přesto hlavně pro ostatní, proč tomu tak bylo. Udělám jen výtah toho nejdůležitějšího, včetně příkladů …
Němci vytvořili před válkou svůj koncept pružné obrany, ale pozor šlo o jiný koncept než kterým se pak myslí mobilní pružná obrana v pozdějších letech války. Tedy podobná taktika jako použil von Manstein u Charkova a v oblasti jihu SSSR zima-jaro 1943.
Před válkou Němci preferovali tradiční německou metodu pružné obrany do hloubky. Tato koncepce pružné obrany se skládala se ze tří obranných zón. V předsunutém postavení byla pěchota a protitankové kanóny, v další zóně byla pěchota, v další hlavní silné obranné bitevní zóně byla pěchota a protitankové kanóny, v poslední zóně bylo dělostřelectvo a tanky. Byla to tedy obrana, která spočívala hloubce a protiútoku. Jednalo se svým způsobem o poziční boj.
Jak to mělo fungovat? Nepřítel zaútočí na toto obranné pásmo … tanky a pěchotou … nejdříve narazí na předsunuté postavení, kde je pěchota s kulomety a protitankovými kanóny, toto pásmo je rovněž podporováno jako všechna další dělostřelectvem. V tomto pásmu utrpí nepřítel určité ztráty, zpomalí se jeho postup, přesto se podaří na některých místech obranu předsunutého postavení prorazit, tudy se válí tanky a pěchota dál, jinde vzniknou izolovaná ohniska odporu.
Tím to však nekončí, nepřítel postupuje dál a naráží na další obranné pásmo, resp. na pěchotu … tato pěchota má za úkol bojovat s nepřátelskou pěchotou a vyhýbat se boji s tanky, má za úkol zbavit tanky podpory pěchoty a jak víme tanky bez pěchoty jsou sami zranitelné (např. přiložením min, apod.), nepřátelské tanky však postupují dál … ale naráží na další pásmo s protitankovými kanóny … další ztráty … nyní už je nepřátelský protiútok oslaben, a to je vhodný okamžik, aby vyrazily „naše“ tanky do protiútoku a s konečnou platností zastavily nepřátelskou protiofenzívu.
Avšak jak sami můžete posoudit, příprava takové obrany si vyžádá určitý čas. Navíc musíte mít dostatek pěchoty a materiálu pro její zabezpečení, pro její hloubku. Musíte mít dost munice a dělostřeleckých kanónů, apod.
Avšak v Rusku, když se Němci zastavili … nebylo jednoduché přejít z ofenzivního postavení náhle do obrany … tedy do obrany jakou popisuji výše. Jelikož Němci neměli dostatek sil tvořili Fester Platzy, neboli kruhová obranná postavení, obranné ježky … ti chránily strategicky důležitá místa, města, dopravní uzly, apod. Tedy neexistovala souvislá fronta. Tyto obranná postavení se mohla dostat do obklíčení. V tom případě pak byly zásobovány ze vzduchu. Mezitím Němci sehnali dost sil k protiútoku a útočníka zahnali. To se stalo například u Demjansku. Kdy je toto možné? Když vzdušný most funguje a dodává dostatek zásob obklíčeným jednotkám. Máme tedy vzdušnou převahu, aby nám nesestřelovali dopravní letadla. Seženeme dostatek sil k protiútoku. Nepřítel nemá výraznou převahu, aby dokázal „ježka“ brzy zlikvidovat.
Později se však ukázalo, že tento koncept již selhal – Stalingrad toho byl důkazem. Němci nejenže už ztráceli vzdušnou převahu, ale rovněž letecké zásobování bylo nedostatečné. Navíc Rusové zaútočili opravdu velkými silami, a nebylo možné již 6. armádu slabšími německými silami z kotle protiútokem vysekat.
Naskýtala se otázka? Jakou obranu nyní zvolit? Sověti už mají v této době několikanásobnou převahu v lidech a technice. Němci už těžko můžou pomýšlet na úspěšnou ofenzívu. Mohou jen doufat, že přejdou do účinné obrany a Rusy dostatečné vysílí, že se vyčerpají a uzavřou s Německem rozumný mír.
Mobilní pružná obrana
Existoval ještě jeden koncept mobilní pružné obrany. Ke škodě Němců, a díky rozkazům Hitlera málo využívaný. V čem spočíval? Tady bych poprosil Michana o doplnění …
Desítky kilometrů za linií fronty bylo třeba vytvořit další obranné pásmo … připravenou obrannou linii. Co se stalo, když Sověti zaútočili?
Němci se všemožně brání, co je však důležité není možné dopustit úplné obklíčení jednotek a divizí … to znamená, že abychom se obklíčení vyhnuli musíme ustupovat. Jednotky ustupují a snaží se přitom pokud možno Rusy zbrzdit, bojem oslabit. Toto probíhá až do ústupu do předem připraveného obranného pásma. Ale tím to nekončí … na úkor prostoru získávají Němci čas. Čas, který je nutný k přesunu německých záloh do oblasti bojů. Zálohy tvoří jednak pěchota a mobilní tankové divize, tyto divize jsou poté vrženy proti postupujícím ruským jednotkám. Samozřejmě, že si mezitím německé velení učiní obrázek o síle a směrech nepřátelské ofenzívy … poté vrhne tankové divize do těch směrů, kde mohou Rusům způsobit co největší ztráty … buď svoji dovedností nebo získáním lokální převahy.
Varianta mobilní pružné obrany mohla být pravděpodobně dosti uplatňována, nebýt bitvy v kurském oblouku. Avšak u Kursku byly německé ztráty tankové techniky tak velké, že už s tím pak těžko šlo něco dělat. Tzv. „Pružné vedení boje“ bylo sice na východní frontě používáno, avšak málokdy ve velkém měřítku. Volnější pohyb německých vojsk mimo jiné umožňoval získávat informace o dislokaci a síle ruských jednotek.
Velkým zastáncem pružné obrany byl polní maršál Erich von Manstein, chtěl nadále uplatňovat mobilní obranu jako u Charkova. Tedy ústupy a lákání nepřítele do pasti. A pak zdrcující údery. Takto vedená válka měla ruská vojska postupně opotřebit. Problém byl, že čas nutný k protiúderu a shromáždění informací ze získával na úkor ústupu z dobytého území. Avšak Hitler žádal tvrdý boj do posledního muže a náboje bez jediného ústupu.
Z podstaty vedení ofenzívy vyplývá, že útočník se během svých akcí vyčerpává, opouští obranná postavení a je nucen rozvíjet své síly způsobem, který není optimální pro obranu. To umožňuje bránící se straně za určitých podmínek zaútočit a využít tak slabin útočníkova rozvinutí.
Za příhodné podmínky k protiútoku se považuje zejména:
a) okamžik, kde útočící strana musí zpomalit či zastavit svůj postup kvůli doplnění zásob, munice či početních stavů
b) okamžik, kdy se nepřátelské síly dostanou do příliš exponovaného postavení a mají slabě kryté boky nebo týl
c) okamžik, kdy nepřítel příliš rozptýlí své síly
Protiúder může být veden například tzv. backhandovskou taktikou (příklad jejího použití je Mansteinova jarní ofenzíva), kdy bránící se strana svými hlavními silami ustoupí. Nechá útočícího nepřítele rozvinout své síly a vysílit se v relativně prázdném prostoru bojem s ustupujícími jednotkami a poté jej prudkým protiútokem vrhne zpět nebo odřízne a zničí.
Jinak řečeno u Charkova dokázali Němci rychleji zkoncentrovat své tankové jednotky protiúderu. Zatímco Sověti rozvinuly své tankové síly a sledovali více cílů, rozmělnily tak své síly. Německý protiúder pak musel být veden rychle, aby se Sověti nestačili znovu zkoncentrovat. Manstein vytvořil druhou obranou linii na řece Mius. V druhé fázi zabezpečil oblast Doněcka a to tím, že pustil sovětské předvoje do oblasti Dněpropětrovska, a pak za nimi uzavřel průlomy a stabilizoval střed své sestavy severně od Doněcka. Nakonec soustředil mohutnou sílu asi 250 tanků, se kterými vyrazil z jihu na sever, rozbil a zničil sovětské předvoje u Dněpropětrovska, obklíčil jedinou sovětskou koncentrovanou tankovou sílu u Kegičovky a následně zaútočil svým západním křídlem na Charkov.
Více o těchto bojích v sekci Od Stalingradu po Kursk
www.palba.cz/viewforum.php?f=120
Němci vytvořili před válkou svůj koncept pružné obrany, ale pozor šlo o jiný koncept než kterým se pak myslí mobilní pružná obrana v pozdějších letech války. Tedy podobná taktika jako použil von Manstein u Charkova a v oblasti jihu SSSR zima-jaro 1943.
Před válkou Němci preferovali tradiční německou metodu pružné obrany do hloubky. Tato koncepce pružné obrany se skládala se ze tří obranných zón. V předsunutém postavení byla pěchota a protitankové kanóny, v další zóně byla pěchota, v další hlavní silné obranné bitevní zóně byla pěchota a protitankové kanóny, v poslední zóně bylo dělostřelectvo a tanky. Byla to tedy obrana, která spočívala hloubce a protiútoku. Jednalo se svým způsobem o poziční boj.
Jak to mělo fungovat? Nepřítel zaútočí na toto obranné pásmo … tanky a pěchotou … nejdříve narazí na předsunuté postavení, kde je pěchota s kulomety a protitankovými kanóny, toto pásmo je rovněž podporováno jako všechna další dělostřelectvem. V tomto pásmu utrpí nepřítel určité ztráty, zpomalí se jeho postup, přesto se podaří na některých místech obranu předsunutého postavení prorazit, tudy se válí tanky a pěchota dál, jinde vzniknou izolovaná ohniska odporu.
Tím to však nekončí, nepřítel postupuje dál a naráží na další obranné pásmo, resp. na pěchotu … tato pěchota má za úkol bojovat s nepřátelskou pěchotou a vyhýbat se boji s tanky, má za úkol zbavit tanky podpory pěchoty a jak víme tanky bez pěchoty jsou sami zranitelné (např. přiložením min, apod.), nepřátelské tanky však postupují dál … ale naráží na další pásmo s protitankovými kanóny … další ztráty … nyní už je nepřátelský protiútok oslaben, a to je vhodný okamžik, aby vyrazily „naše“ tanky do protiútoku a s konečnou platností zastavily nepřátelskou protiofenzívu.
Avšak jak sami můžete posoudit, příprava takové obrany si vyžádá určitý čas. Navíc musíte mít dostatek pěchoty a materiálu pro její zabezpečení, pro její hloubku. Musíte mít dost munice a dělostřeleckých kanónů, apod.
Avšak v Rusku, když se Němci zastavili … nebylo jednoduché přejít z ofenzivního postavení náhle do obrany … tedy do obrany jakou popisuji výše. Jelikož Němci neměli dostatek sil tvořili Fester Platzy, neboli kruhová obranná postavení, obranné ježky … ti chránily strategicky důležitá místa, města, dopravní uzly, apod. Tedy neexistovala souvislá fronta. Tyto obranná postavení se mohla dostat do obklíčení. V tom případě pak byly zásobovány ze vzduchu. Mezitím Němci sehnali dost sil k protiútoku a útočníka zahnali. To se stalo například u Demjansku. Kdy je toto možné? Když vzdušný most funguje a dodává dostatek zásob obklíčeným jednotkám. Máme tedy vzdušnou převahu, aby nám nesestřelovali dopravní letadla. Seženeme dostatek sil k protiútoku. Nepřítel nemá výraznou převahu, aby dokázal „ježka“ brzy zlikvidovat.
Později se však ukázalo, že tento koncept již selhal – Stalingrad toho byl důkazem. Němci nejenže už ztráceli vzdušnou převahu, ale rovněž letecké zásobování bylo nedostatečné. Navíc Rusové zaútočili opravdu velkými silami, a nebylo možné již 6. armádu slabšími německými silami z kotle protiútokem vysekat.
Naskýtala se otázka? Jakou obranu nyní zvolit? Sověti už mají v této době několikanásobnou převahu v lidech a technice. Němci už těžko můžou pomýšlet na úspěšnou ofenzívu. Mohou jen doufat, že přejdou do účinné obrany a Rusy dostatečné vysílí, že se vyčerpají a uzavřou s Německem rozumný mír.
Mobilní pružná obrana
Existoval ještě jeden koncept mobilní pružné obrany. Ke škodě Němců, a díky rozkazům Hitlera málo využívaný. V čem spočíval? Tady bych poprosil Michana o doplnění …
Desítky kilometrů za linií fronty bylo třeba vytvořit další obranné pásmo … připravenou obrannou linii. Co se stalo, když Sověti zaútočili?
Němci se všemožně brání, co je však důležité není možné dopustit úplné obklíčení jednotek a divizí … to znamená, že abychom se obklíčení vyhnuli musíme ustupovat. Jednotky ustupují a snaží se přitom pokud možno Rusy zbrzdit, bojem oslabit. Toto probíhá až do ústupu do předem připraveného obranného pásma. Ale tím to nekončí … na úkor prostoru získávají Němci čas. Čas, který je nutný k přesunu německých záloh do oblasti bojů. Zálohy tvoří jednak pěchota a mobilní tankové divize, tyto divize jsou poté vrženy proti postupujícím ruským jednotkám. Samozřejmě, že si mezitím německé velení učiní obrázek o síle a směrech nepřátelské ofenzívy … poté vrhne tankové divize do těch směrů, kde mohou Rusům způsobit co největší ztráty … buď svoji dovedností nebo získáním lokální převahy.
Varianta mobilní pružné obrany mohla být pravděpodobně dosti uplatňována, nebýt bitvy v kurském oblouku. Avšak u Kursku byly německé ztráty tankové techniky tak velké, že už s tím pak těžko šlo něco dělat. Tzv. „Pružné vedení boje“ bylo sice na východní frontě používáno, avšak málokdy ve velkém měřítku. Volnější pohyb německých vojsk mimo jiné umožňoval získávat informace o dislokaci a síle ruských jednotek.
Velkým zastáncem pružné obrany byl polní maršál Erich von Manstein, chtěl nadále uplatňovat mobilní obranu jako u Charkova. Tedy ústupy a lákání nepřítele do pasti. A pak zdrcující údery. Takto vedená válka měla ruská vojska postupně opotřebit. Problém byl, že čas nutný k protiúderu a shromáždění informací ze získával na úkor ústupu z dobytého území. Avšak Hitler žádal tvrdý boj do posledního muže a náboje bez jediného ústupu.
Z podstaty vedení ofenzívy vyplývá, že útočník se během svých akcí vyčerpává, opouští obranná postavení a je nucen rozvíjet své síly způsobem, který není optimální pro obranu. To umožňuje bránící se straně za určitých podmínek zaútočit a využít tak slabin útočníkova rozvinutí.
Za příhodné podmínky k protiútoku se považuje zejména:
a) okamžik, kde útočící strana musí zpomalit či zastavit svůj postup kvůli doplnění zásob, munice či početních stavů
b) okamžik, kdy se nepřátelské síly dostanou do příliš exponovaného postavení a mají slabě kryté boky nebo týl
c) okamžik, kdy nepřítel příliš rozptýlí své síly
Protiúder může být veden například tzv. backhandovskou taktikou (příklad jejího použití je Mansteinova jarní ofenzíva), kdy bránící se strana svými hlavními silami ustoupí. Nechá útočícího nepřítele rozvinout své síly a vysílit se v relativně prázdném prostoru bojem s ustupujícími jednotkami a poté jej prudkým protiútokem vrhne zpět nebo odřízne a zničí.
Jinak řečeno u Charkova dokázali Němci rychleji zkoncentrovat své tankové jednotky protiúderu. Zatímco Sověti rozvinuly své tankové síly a sledovali více cílů, rozmělnily tak své síly. Německý protiúder pak musel být veden rychle, aby se Sověti nestačili znovu zkoncentrovat. Manstein vytvořil druhou obranou linii na řece Mius. V druhé fázi zabezpečil oblast Doněcka a to tím, že pustil sovětské předvoje do oblasti Dněpropětrovska, a pak za nimi uzavřel průlomy a stabilizoval střed své sestavy severně od Doněcka. Nakonec soustředil mohutnou sílu asi 250 tanků, se kterými vyrazil z jihu na sever, rozbil a zničil sovětské předvoje u Dněpropětrovska, obklíčil jedinou sovětskou koncentrovanou tankovou sílu u Kegičovky a následně zaútočil svým západním křídlem na Charkov.
Více o těchto bojích v sekci Od Stalingradu po Kursk
www.palba.cz/viewforum.php?f=120
Šéfe nemám co vysvětlovat. Vše jsi vysvětlil. Po Tobě se člověk špatně chytá. 
:
Mobilní způsob obrany jsi skvěle v několika odborných článcích vysvětlil.
Němci nechali přijít náraz mohutných ruských sil čelně ( tankových a střeleckých jednotek), když jim vlezli Sověti do obrany tak útočili z obou boků na týlové cesty útočných proudů, a to při menších i větších sovětských útocích. Zaškrtili boky, drobili Sovětské jednotky uvnitř a postupně je ničili.
Takto s vyjímkami ( nedostatek sil) postupovali Němci vždy při mobilní obraně.
Samozřejmě takové mohutné údery jako Moskva, Stalingrad a Kursk ( hluboce členěná obrana Sovětů), to byly vyjímky - vysílené německé jednotky po předchozí ofenzívě.
Jinak taktika německých protiúderů v obraně platila až do dubna 1945. Samozřejmě úspěšnost je dle sil.
No a to zásadní pro válku na Východě je to, že plánování Barbarossy bylo z Německé strany špatné - nedostatek sil německých vojsk a satelitů.
Pro útok na SSSR 22. června 1941 a po celou válku na východě chyběly: v roce 1941 2 tsk ( později nazývané TA - 2 000 tanků, především typy PzKpfw.IV.) a nejméně 2 vševojskové armády typu 4. A a příslušné množství munice a ostatního materiálu. Stejně tak v té době chybělo 2 000 letadel. Již po několika dnech v červnu 1941 měli přes všechny úspěchy Němci ztrátu 1 200 - 1500 letadel všeho druhu.
Stejné nebo podobné to bylo v letech 1942, 43 a o 44, 45 ani nemluvit.
Ty jsi řekl - " Dvě Barbarossy - letní, zimní."
Já říkám : síly pro Barbarossu měli být dvojnásobné, jak pro léto tak zimu války v Rusku po celou dobu tažení na Východě.
Je to příliš velká země se složitým klima, která se odlišuje od všeho Němcům ( i po všech jejich studiích) známého.
Do Kurska tón války určovali Němci. Po Kursku Sověti.
A taktika protiútoků byla jediná možnost jak Rusům aspoň částečně po Kursku vzdorovat.
Tady neříkám jen své názory, i když jsem k nim dospěl za ta leta. Tyto názory jsou z úvah Bundeswehru, historiků a samotných německých generálů a maršálů.
Sověti velkou část toho co zde říkám potvrzují.
Samozřejmě Sověti, jako správný patrioti a vlastenci stejně tvrdí, že by je nikdo nikdy neporazil!!!
: Mobilní způsob obrany jsi skvěle v několika odborných článcích vysvětlil.
Němci nechali přijít náraz mohutných ruských sil čelně ( tankových a střeleckých jednotek), když jim vlezli Sověti do obrany tak útočili z obou boků na týlové cesty útočných proudů, a to při menších i větších sovětských útocích. Zaškrtili boky, drobili Sovětské jednotky uvnitř a postupně je ničili.
Takto s vyjímkami ( nedostatek sil) postupovali Němci vždy při mobilní obraně.
Samozřejmě takové mohutné údery jako Moskva, Stalingrad a Kursk ( hluboce členěná obrana Sovětů), to byly vyjímky - vysílené německé jednotky po předchozí ofenzívě.
Jinak taktika německých protiúderů v obraně platila až do dubna 1945. Samozřejmě úspěšnost je dle sil.
No a to zásadní pro válku na Východě je to, že plánování Barbarossy bylo z Německé strany špatné - nedostatek sil německých vojsk a satelitů.
Pro útok na SSSR 22. června 1941 a po celou válku na východě chyběly: v roce 1941 2 tsk ( později nazývané TA - 2 000 tanků, především typy PzKpfw.IV.) a nejméně 2 vševojskové armády typu 4. A a příslušné množství munice a ostatního materiálu. Stejně tak v té době chybělo 2 000 letadel. Již po několika dnech v červnu 1941 měli přes všechny úspěchy Němci ztrátu 1 200 - 1500 letadel všeho druhu.
Stejné nebo podobné to bylo v letech 1942, 43 a o 44, 45 ani nemluvit.
Ty jsi řekl - " Dvě Barbarossy - letní, zimní."
Já říkám : síly pro Barbarossu měli být dvojnásobné, jak pro léto tak zimu války v Rusku po celou dobu tažení na Východě.
Je to příliš velká země se složitým klima, která se odlišuje od všeho Němcům ( i po všech jejich studiích) známého.
Do Kurska tón války určovali Němci. Po Kursku Sověti.
A taktika protiútoků byla jediná možnost jak Rusům aspoň částečně po Kursku vzdorovat.
Tady neříkám jen své názory, i když jsem k nim dospěl za ta leta. Tyto názory jsou z úvah Bundeswehru, historiků a samotných německých generálů a maršálů.
Sověti velkou část toho co zde říkám potvrzují.
Samozřejmě Sověti, jako správný patrioti a vlastenci stejně tvrdí, že by je nikdo nikdy neporazil!!!
Princip backhendových úderů (tedy celé pružné obrany) tak jak ji navrhoval Manstein byl v situaci v letech 1943 - 1945 nepoužitelný. Mansteina své zjištění učinil na základě jarních bojů, kdy je špatně vyhodnotil a jedná se o stejnou chybu, jako učinil Hitler na základě vyhodnocení bojů u Moskvy v rámci sovětské ofenzívy, kdy taktéž došel k závěru, že aplikovaná strageie držení za každou cenu je proti RA ideální. Oba se snažili generalizovat a oba neměli pravdu.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Souhlas jen s částí.
1943 - 45, Sověti mnohem lépe zvládli taktiku útoku. Pečlivě zajišťovali křídla postupu a naučili se velice zřetelně obcházet německá ohniska odporu, která pak ničili druhé, nebo třetí sledy.
To jim v letech 1941, 42 často chybělo. Útočili, chce se mě říci , až na vyjímky, příliš spontáně.
Ale taktika protiútoků Němců platila dál až do roku 1945. Jen již nevedla k vítězství, ale jen k zpomalování postupu Rusů.
Tedy žádná špatná taktika, pro nedostatek sil a ohromnou převahu Sovětů v lidech a technice - z nouze ctnost!!!
Má tvrzení o protiútoku, jako jediného možného obranného boje Němců v letech 1944,45 dokládají:
Jaro 1944 a z nouze ctnost - protiútoky u Kameněc - Podolskij.
Podzim 1944 - jedině protiútokem ( a zasazováním zatarasovacích oddílů do obrany) Němci stabilizují frontu u skupiny armád Střed po Bagrationu.
Jaro 1945 Maďarsko - protiútokem zpomalení sovětského jižího křídla.
Ardeny - válka není na západě rozhodnuta do konce 1944.
A těch malých protiútoků na zpomalení postupu jak Sovětů tak spojenců byly v letech 1944,45 tísíce.
1943 - 45, Sověti mnohem lépe zvládli taktiku útoku. Pečlivě zajišťovali křídla postupu a naučili se velice zřetelně obcházet německá ohniska odporu, která pak ničili druhé, nebo třetí sledy.
To jim v letech 1941, 42 často chybělo. Útočili, chce se mě říci , až na vyjímky, příliš spontáně.
Ale taktika protiútoků Němců platila dál až do roku 1945. Jen již nevedla k vítězství, ale jen k zpomalování postupu Rusů.
Tedy žádná špatná taktika, pro nedostatek sil a ohromnou převahu Sovětů v lidech a technice - z nouze ctnost!!!
Má tvrzení o protiútoku, jako jediného možného obranného boje Němců v letech 1944,45 dokládají:
Jaro 1944 a z nouze ctnost - protiútoky u Kameněc - Podolskij.
Podzim 1944 - jedině protiútokem ( a zasazováním zatarasovacích oddílů do obrany) Němci stabilizují frontu u skupiny armád Střed po Bagrationu.
Jaro 1945 Maďarsko - protiútokem zpomalení sovětského jižího křídla.
Ardeny - válka není na západě rozhodnuta do konce 1944.
A těch malých protiútoků na zpomalení postupu jak Sovětů tak spojenců byly v letech 1944,45 tísíce.
Neplatila. Ne tak, jak si Manstein představoval, tu ani neaplikovali. Nesmíme zaměňovat. Taktika okamžitých protiútoků byla Němci aplikovaná stále, ale Manstein resp. pružná obrana, je o nečem jiném. Jde o to, že se nebudují silné statické pozice, jen jakási clona a většina jednotek je držena v týlu. Po útoku udeří a zničí pronikající jednotky a tím stabilizuje frontu. Přesně takto probíhaly boje v zimě 42/43, kdy po porážce u Stalingradu a ústupu od Kavkazu se fronta ocitla v chaosu, bez nějaké bráněné linie. Manstein ji stabilizoval právě takovímto úderem (resp. byla stabilizována sérií takovýchto úderů). Toto a Hitlerovou neústupnou obranou ovšem představují dva extrémy, které oba vycházejí ze špatného vyhodnocení situace.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
To je o tom samém, jen výklad si děláš dle své hlavy.
To ať tě chápou jiní.
Prostě taktika protiútoku a pohyblivé obrany všeho druhu platila do roku 1945!!!
To co říkáš jsou jen různé niance stejného a chceš se hádat a tam já nejdu.
Jdi za jinými.
Nechci Tě poučovat o základních pojmech - útok, protiútok.
Protiútok je to, že vycházíš z obrany a přecházíš do protiútoku - tedy " Pohyblivá obrana".
No a útok - to už nechám viď?
To ať tě chápou jiní.
Prostě taktika protiútoku a pohyblivé obrany všeho druhu platila do roku 1945!!!
To co říkáš jsou jen různé niance stejného a chceš se hádat a tam já nejdu.
Jdi za jinými.
Nechci Tě poučovat o základních pojmech - útok, protiútok.
Protiútok je to, že vycházíš z obrany a přecházíš do protiútoku - tedy " Pohyblivá obrana".
No a útok - to už nechám viď?
Není to tak.
Pohyblivá obrana je obrana dopředu dozadu do stran, vždy s protiútokem.
Pružná obrana se jí říká jako jiný výraz a jde stále o to samé.
Ta pružná obrana se říká většinou tam, kde máš mnohem více posilových, ale hlavně útočných prostředků ( tanky a SHD). Ty to tam u toho Mansteina stejně říkáš, jenom to nechceš vidět.
U těch termínu prvotních ( Pružná obrana a Pohyblivá obrana) se nerozlišuje velikost jednotek ( Frontu, skupiny armád, sboru a pod.), kterých se to týká.
Až to strategická je to rozlišení, nebo celková.
Opět jako vždy slovíčkaření.
Je to, abych to k něčemu připodobnil, jako když říkáme větší protiútok, ještě větší protiútok a největší protiútok z obrany.
Ale pozor, Pohyblivá i pružná obrana se může, a hlavně propagandou se používala, i pro faktický ústup.
Končím.
Pohyblivá obrana je obrana dopředu dozadu do stran, vždy s protiútokem.
Pružná obrana se jí říká jako jiný výraz a jde stále o to samé.
Ta pružná obrana se říká většinou tam, kde máš mnohem více posilových, ale hlavně útočných prostředků ( tanky a SHD). Ty to tam u toho Mansteina stejně říkáš, jenom to nechceš vidět.
U těch termínu prvotních ( Pružná obrana a Pohyblivá obrana) se nerozlišuje velikost jednotek ( Frontu, skupiny armád, sboru a pod.), kterých se to týká.
Až to strategická je to rozlišení, nebo celková.
Opět jako vždy slovíčkaření.
Je to, abych to k něčemu připodobnil, jako když říkáme větší protiútok, ještě větší protiútok a největší protiútok z obrany.
Ale pozor, Pohyblivá i pružná obrana se může, a hlavně propagandou se používala, i pro faktický ústup.
Končím.
Snažím se vysvětlit rozdíl mezi obranou aplikovanou tradičně Němci a tzv. pružnou obranou (backhendový úder) tak, jak ji navrhuje Manstein.
Klasická obrana aplikovaná Němci je založena na obranné linii a silným pohyblivých záloh. Ty poté přecházejí okamžitě do protiútoku na směru hlavního postupu nepřítele a to dle situace buď k doražení nepřítele, pokud obrana vydží a nebo k zacelení průlomu. Takovíto typ obrany mají Němci od počítku WW2 a snaží se jí držet do konce.
Mansteinova představa je založena na jeho zkušenostech z bojů následující po Stalingradu a jde o to, že obranná linie je spíše jen na stínování a hlavní důraz je položen na mobilní síly, které manévrují po oblasti bojů a likvidují nepřítele, nejčastěji formou obchvatných manévrů.
Pro úplnost Hitlerova představa spočívá z jeho zkušeností s bojů u Moskvy a hlavní důraz je položen na vybudování maximálně možné obrané linie a opevněných bodech, které musí být drženy a nepřítel na nich postupně vykrvácí.
Klasická obrana aplikovaná Němci je založena na obranné linii a silným pohyblivých záloh. Ty poté přecházejí okamžitě do protiútoku na směru hlavního postupu nepřítele a to dle situace buď k doražení nepřítele, pokud obrana vydží a nebo k zacelení průlomu. Takovíto typ obrany mají Němci od počítku WW2 a snaží se jí držet do konce.
Mansteinova představa je založena na jeho zkušenostech z bojů následující po Stalingradu a jde o to, že obranná linie je spíše jen na stínování a hlavní důraz je položen na mobilní síly, které manévrují po oblasti bojů a likvidují nepřítele, nejčastěji formou obchvatných manévrů.
Pro úplnost Hitlerova představa spočívá z jeho zkušeností s bojů u Moskvy a hlavní důraz je položen na vybudování maximálně možné obrané linie a opevněných bodech, které musí být drženy a nepřítel na nich postupně vykrvácí.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Takhle jak jsi to napsal a vysvětlil s Tebou naprosto souhlasím.
Ano takto to bylo i s tím, jak se mýlili jednotlivý aktéři.
Jen bychom možná měli dodat, že ta obrana v opěrných bodech vznikala z velikosti Ruska, z nedostatku německých vojsk a jejich satelitů, a toho jak nepravidelná a z toho ohromná " Východní fronta byla ( do toho Hitlerovo stát a držet co jsme obsadili).
Někde jsem tady vzpomínal jak se všeobecně mezi historiky psalo desítky let po válce, že " Východní fronta měřila 3 200 km.
Jeden mladý americký historik si dal nedavno práci a dle topografických map vypočetl, že to v roce 1943 a 1944 začátku, bylo ve skutečnosti 2x tolik, tedy přes 6 000 km.
Proto Němci tolik divízí mít, při své filozofii( držet), nemohli, a proto ty opěrné body a chyby z toho plynoucí.
Ano takto to bylo i s tím, jak se mýlili jednotlivý aktéři.
Jen bychom možná měli dodat, že ta obrana v opěrných bodech vznikala z velikosti Ruska, z nedostatku německých vojsk a jejich satelitů, a toho jak nepravidelná a z toho ohromná " Východní fronta byla ( do toho Hitlerovo stát a držet co jsme obsadili).
Někde jsem tady vzpomínal jak se všeobecně mezi historiky psalo desítky let po válce, že " Východní fronta měřila 3 200 km.
Jeden mladý americký historik si dal nedavno práci a dle topografických map vypočetl, že to v roce 1943 a 1944 začátku, bylo ve skutečnosti 2x tolik, tedy přes 6 000 km.
Proto Němci tolik divízí mít, při své filozofii( držet), nemohli, a proto ty opěrné body a chyby z toho plynoucí.
S těmi kilometry to je zajímavé … navíc čím hlouběji do Ruska pronikáte tím se délka geograficky prodlužuje. Těch cca 3000 km může být bráno jako geografická přímka. Ve skutečnosti měla fronta „balkóny“, výběžky … které délku fronty všelijak prodlužovaly. Viz například známý kurský výběžek. Kdyby se zde podařilo Rusy zmáčknout, fronta by se zkrátila o několik stovek kilometrů. Jindy by Němci mohli frontu zkrátit tím, že by sami ustoupili, ale to Hitler nechtěl. Místo toho se pak tyto „balkóny“ staly cílem obklíčení, apod.
Jinak ta Mansteinova operace byla poměrně velkého rozsahu, včetně velkého ústupu ... ale část území včetně Charkova byla dobyta zpět. Později hlavně, když se Němci vyčerpali v Kurské bitvě, tak už pravděpodobně mohli těžko zopakovat podobnou past. Někdo tomu říká "Blitzkrieg naruby" nebo "Blitzkrieg obráceně" v podstatě útočník sám vstoupí do prostoru, kde je pak následně obklíčen, rozdroben a zlikvidován. Myslím, že taková operace, ale vyžaduje schopné a bystré velitele, kteří budou okamžitě reagovat na vzniklou situaci přímo na frontě a né čekat až něco "uvaří Hitler". Jinak řečeno velitelé by museli mít velké pravomoce a Hitler se vzdát velení. Je jasné, že Manstein takový schopný velitel byl, který si navíc dokázal vybrat své podřízené. Navíc Němci stále vynikali v mobilitě a koordinaci jednotek, zvláště tankových nad Rusy.
Rozebírat, která obrana je nejlepší, v jaké době a proč tomu tak je, nebo proč nešla ta nebo ona varianta ... těžko posoudit, alespoň já si na to netroufám ... snad Michan a Dzin. Každopádně můj obecný názor jsem už vyslovil ... záleží vždy na situaci a hlavně na síle útočících sil ... jak píše Michan - Rusové už měli takové síly, že mohli vytvořit několik sledů ... tedy první sled ... prorazil obrannou linii, někde kde byla hodně slabá ... což nebyl problém najít, díky tomu, že fronta nebyla souvislá ... tento sled se valil to týlu ... další sled měl pak na starosti likvidovat ohniska odporu ... opevněné body. Německý protiútok měl pak zaútočit na první sled, případně vytvořit spojení koridor s obklíčenými obrannými místy ... toto je případ například bitvy u Korsuně (Čerkasská kapsa) a jiné.
Jinak ta Mansteinova operace byla poměrně velkého rozsahu, včetně velkého ústupu ... ale část území včetně Charkova byla dobyta zpět. Později hlavně, když se Němci vyčerpali v Kurské bitvě, tak už pravděpodobně mohli těžko zopakovat podobnou past. Někdo tomu říká "Blitzkrieg naruby" nebo "Blitzkrieg obráceně" v podstatě útočník sám vstoupí do prostoru, kde je pak následně obklíčen, rozdroben a zlikvidován. Myslím, že taková operace, ale vyžaduje schopné a bystré velitele, kteří budou okamžitě reagovat na vzniklou situaci přímo na frontě a né čekat až něco "uvaří Hitler". Jinak řečeno velitelé by museli mít velké pravomoce a Hitler se vzdát velení. Je jasné, že Manstein takový schopný velitel byl, který si navíc dokázal vybrat své podřízené. Navíc Němci stále vynikali v mobilitě a koordinaci jednotek, zvláště tankových nad Rusy.
Rozebírat, která obrana je nejlepší, v jaké době a proč tomu tak je, nebo proč nešla ta nebo ona varianta ... těžko posoudit, alespoň já si na to netroufám ... snad Michan a Dzin. Každopádně můj obecný názor jsem už vyslovil ... záleží vždy na situaci a hlavně na síle útočících sil ... jak píše Michan - Rusové už měli takové síly, že mohli vytvořit několik sledů ... tedy první sled ... prorazil obrannou linii, někde kde byla hodně slabá ... což nebyl problém najít, díky tomu, že fronta nebyla souvislá ... tento sled se valil to týlu ... další sled měl pak na starosti likvidovat ohniska odporu ... opevněné body. Německý protiútok měl pak zaútočit na první sled, případně vytvořit spojení koridor s obklíčenými obrannými místy ... toto je případ například bitvy u Korsuně (Čerkasská kapsa) a jiné.
Lord: Němci už nebyli schopni ihned po Mansteinově vítězství toto nikdy zopakovat. Ono totiž toto vítězství primárně vycházelo z toho, že Sověti přecenili své síly a stanovili cíle, na které neměli. Víceméně totéž bylo v případě protiútoku u Moskvy. Němci to samozřejmě nevěděli a jejich vyhodnocení bylo tudíž jiné a stejně tak i závěry, ke kterým zainteresovaní došli.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
OK, vím že si Rusové po Stalingradu mysleli, že se německá armáda rozpadá a utíká. I v tomto byl von Manstein geniální, že to risknul. Rusové pak této zdánlivé „výhody“ chtěli co nejlépe využít a Němce „pronásledovali“ co nejdál. Ovšem ve skutečnosti dělali přesně to co si Manstein naplánoval, čím dále zajdou tím krvavější bude jeho protiútok.
Všimněte si - čím dále zajdou … tím bude …
Tedy Dzine, já bych to viděl spíše trochu jinak … Sověti nakonec došli tam kam došli. Ale i kdyby nedošli tak daleko a nestanovili si tolik cílů jak píšeš, tak stejně by následoval německý protiútok. I když zřejmě jiný než se stal. V tom byl právě Manstein pružný, že by to dokázal přizpůsobit situaci. On by na Rusy zaútočil i v případě, kdyby se oni zastavili a doplňovali své zásoby a své stavy, to můj názor. Pravda zřejmě by utrpěli menší ztráty, ale jde o princip pružné obrany.
Všimněte si - čím dále zajdou … tím bude …
Tedy Dzine, já bych to viděl spíše trochu jinak … Sověti nakonec došli tam kam došli. Ale i kdyby nedošli tak daleko a nestanovili si tolik cílů jak píšeš, tak stejně by následoval německý protiútok. I když zřejmě jiný než se stal. V tom byl právě Manstein pružný, že by to dokázal přizpůsobit situaci. On by na Rusy zaútočil i v případě, kdyby se oni zastavili a doplňovali své zásoby a své stavy, to můj názor. Pravda zřejmě by utrpěli menší ztráty, ale jde o princip pružné obrany.
Lord: Ne přesně. Mansteinovi víceméně nic nezbylo, než jednat jak jednal. daleký postup Sovětů nebyl dán naplánováním Mansteina, ale katastrofální situací armád Osy. Němci aj ejich spojenci se naopak snažili ze všech sil frontu stabilizovat a pokud by mohli, učinili by tak co nejdále na východě.
Německý útok by samozřejmě přišel, ale je rozdíl útočit na vyčerpané jednotky, nebo na odpočaté, zásobené a v předem připravených pozicích. Manstein nebyl o nic průžnější než ostatní špičkoví generálové Wehrmachtu. Nepochybně byl skvělý, ale neměli by jsme ho o tolik vyčleňovat z ostatní německé generality. Na Sověty by zaútočil, ale doba jeho útoku byla dána doplňováním sil Osy, takže by jeho protiútok nepřišel nijak výrazněji dříve, než ve zkutečnosti. A poté by platilo to co jsem napsal výše, tedy že by jeho provedení bylo daleko složitější.
Německý útok by samozřejmě přišel, ale je rozdíl útočit na vyčerpané jednotky, nebo na odpočaté, zásobené a v předem připravených pozicích. Manstein nebyl o nic průžnější než ostatní špičkoví generálové Wehrmachtu. Nepochybně byl skvělý, ale neměli by jsme ho o tolik vyčleňovat z ostatní německé generality. Na Sověty by zaútočil, ale doba jeho útoku byla dána doplňováním sil Osy, takže by jeho protiútok nepřišel nijak výrazněji dříve, než ve zkutečnosti. A poté by platilo to co jsem napsal výše, tedy že by jeho provedení bylo daleko složitější.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Pegeucko píše:Problém byl také v tom,že během Velkého teroru v letech 1936-39(Tři Moskevské procesy) bylo popraveno odhadem více než milion lidí,mezi nimi důstojnická elita Rudé armády vč. maršála Tuchačevského.
Stalin žil v mánii,že zahranicní nepřátelé kooperují s domácími.
Čistky zdecimovaly prakticky celou ruskou špionážní síť.Agenti byly vyzváni na instruktáž do Moskvy a zastřeleni.
Při útoku na SSSR tedy chyběli velící důstojníci,špioni i analytici. Nováčci(důstojníci) pak veleli naprosto nesmyslným protiůtokům bez základních informací a ty pak byly snadno odraženy a většinou zdecimováni.
Vojenská rozvědka nezachytila náhlý obrat Němců na jih,po kterém v září 1941 padl Kyjev.Ještě v r.1942 ztratili Charkov hlavně proto,že Stavka(vrchní velení) očekávala další útok na Moskvu. Stejne tak jižní obrat v létě 1942,kdy při Německém postupu na Stalingrad a Kavkaz sovětské síly netušily,kde bude veden další úder.Stejně tak odhad zajatců v kotli u Stalingradu. Realita byla 3x vyšší než odhad.
Odhaduje se,že v roce 1941 zahynulo 6milionu Rusů. To je 1milon měsíčně !!!!!!!
Speciální komanda NKVD likvidovali už jen podezření,nikoliv pouze ty co ustoupili.
V bitvě o Stalingrad bylo např popraveno kolem 13.500 vojáků a důstojníků za "defétismus" a jiné prestupky. Jako důvod prý stačilo v dopise napsat: nemecká technika je dobrá nebo naši jim té techniky zatím zničili málo.
Situace se začala zlepšovat až poč.r. 1943,což se projevilo v bitvě u Kurska.