Poučení z východní fronty

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Pátrač »

Polarfox píše:Jak už tu bylo částečně napsáno - nelze se o věcech nebavit jen proto, že je to nepříjemné či složité. Většina dějin je nepříjemná a složitá, pouze okleštěné ideologie jsou jednoduché a jasné. Navždy čest památce všech vojáků, kteří padli v této válce, ať už je to Rus či Brit. Ale je nutno si uvědomit, že otevírání nepříjemných věcí není kydání špíny na tuto památku. Naopak pokud chceš doopravdy uctít jejich památku, tak nelze o tom nemluvit...protože jinak zbývá jen idealizace a ideologie a zcela se ztrácí lidský rozměr. A ti vojáci byli především lidé...
Těch pár řádků co jsi sem napsal je přesně to, co celou dobu cítím ale nedokázal jsem to tak lidsky uchopitelně napsat sám. :razz:

Já jsem dalek toho něco zamlčovat. Naopak. Já chci aby se psalo o všem. Včetně o tom špatném, protože voják osvoboditel a je jedno ze které armády byl, nebyl postava z ruských bylin. Byl to voják který zhusta zažil strašné věci. Věci, které bychom dnes ani nedokázali pochopit a on je musel přijmout a jít dál dokud nebyl raněn nebo zabit. Logicky sem nemohla přijít Timurova parta. Přišli takoví jací byli a mimo osvobození přinesli i nejednu bědu.

A tím že to pravdivě řekneme, vojáka osvoboditele nesnížíme v očích člověka, který chce znát pravdu. Zlidštíme ho z ikony na člověka. Přiznáme mu co mu po právu náleží, na rovinu řekneme kde udělal zlou věc. To by asi byla ta největší pocta, jakou mu můžeme dát.

Asi se pustím do dokončení sovětského vojáka. Mám to vše rozpracované, ale právě tyto věci mě od toho odrazoval. Myslím, že pocit odrazení zmizel.

Polare to bylo hodně dobré. Ď
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Já bych se na moment jen maličko vrátil k tomu poválečnému odsunu německého obyvatelstva...

V souvislosti s odsunem se žongluje s termíny, jako je zločinné vyhnání a podobně a už se taktně zamlčuje, respektive nezmiňuje, že odsun německého obyvatelstva nebyl výmyslem Beneše a jeho dekretů, ani výmyslem československé vlády.... Bylo to jedno z opatření reflektující poválečné uspořádání Evropy, které bylo řešeno a schváleno na jednáních "Velké Trojky"...

Dnes je tlak na odsun Němců připisován zejména Stalinovi (jak jinak), ale ve skutečnosti byl hlavním zastáncem Churchill... Toto rozhodnutí mělo zajistit, aby Německo v budoucnu již nikdy nemohlo využít početných německých menšin ve státech na východ od svých státních hranic k uskutečňování svých tradičních dobyvačných a politicko-kulturně destruktivních záměrů pro Německo dějinně geopoliticky klíčovým, tedy východním strategickým směrem...

A také v rozhovoru Winstona Churchilla s prezidentem Edvardem Benešem ze 3.4.1943, (který zaznamenal Jan Masaryk) Churchill doslova pravil:"Hned po válce poteče mnoho krve. U vás i jinde bude mnoho Němců vybito - to jinak nejde a já s tím souhlasím. Po pár měsících my prohlásíme „teď dost“ a pak začneme mírovou práci." A dodal: "Transfer bude nutný!...Dá se jim krátká lhůta, ať si vezmou to nejnutnější a jdou."... To "a dost" bylo vyjádřeno v Protokolu z Postupimské konference z 2. srpna 1945

Odsun německého obyvatelstva byl součástí opatření k denacifikaci Evropy a omlouvat se za něj je stejné, jako omlouvat se např. za zřízení okupačních zón... Ano, během odsunu došlo k excesům a ty je třeba označit a zaujmout k nim kritický postoj... Ale nějaká ekvilibristika s omluvou za celý odsun an block je de fakto uplatněním principu kolektivní viny opačným směrem...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Polarfox »

Pátrač píše:A tím že to pravdivě řekneme, vojáka osvoboditele nesnížíme v očích člověka, který chce znát pravdu. Zlidštíme ho z ikony na člověka. Přiznáme mu co mu po právu náleží, na rovinu řekneme kde udělal zlou věc. To by asi byla ta největší pocta, jakou mu můžeme dát.
:up: :up:
Pátrač píše:Já jsem dalek toho něco zamlčovat. Naopak. Já chci aby se psalo o všem. Včetně o tom špatném, protože voják osvoboditel a je jedno ze které armády byl, nebyl postava z ruských bylin. Byl to voják který zhusta zažil strašné věci. Věci, které bychom dnes ani nedokázali pochopit a on je musel přijmout a jít dál dokud nebyl raněn nebo zabit. Logicky sem nemohla přijít Timurova parta. Přišli takoví jací byli a mimo osvobození přinesli i nejednu bědu.
Válka, zvláště takovýchto obrovských rozměrů, je jeden nezměrný mix desítek miliónů malých lidských tragédií, vzdorů, rezignací či naopak vítězství, mix paradoxů jako když nás VB nejdříve kopne přes palubu a pak jsou jí čeští vojáci dobří, kdy SSSR nejdříve dodává Němcům materiál, jež jim umožňuje vést válku a zabíjet lidi po celé Evropě, včetně našich, ať už doma, nebo na západní frontě, aby se následně stal spojencem a osvoboditelem. A kdy si každý jede sám na sebe, za vlastní zájmy a v dobu, kdy se mu to hodí. A nebudeme daleko od pravdy, když si řekneme, že jediný, komu na nás záleželo, jsem byli my a jediní, kdo za opravdu bojovali za naše osvobození, byli naši vojáci v exilu. Všem ostatním to bylo více či méně putna, pro ně jsme byli mocenský nástroj a osvobození vedlejší produkt...ať už se jedná o Brity, Američany, Rusy či Rumuny. Nemá cenu si nic idealizovat - Rusové sem přišli na své cestě za Němci a sférami poválečného vlivu, Američané v závodu vůči Rusům a Rumuni v rámci vlastního vykoupení za cenu sebezničení (tj. Sověti je poslali na západ do značné míry jako kanonenfutr, který uškodí Němcům a čím méně se ho vrátí do Rumunska, tím menší s ním budou problémy v poválečném uspořádání...tedy tzv. "win-win" scénář). No a velká část toho mála, kterému na nás záleželo, tj. našich vojáků, šla po roce 1948 do kšá, slušně řečeno....jeden paradox za druhým.

Jak už jsem říkal, čest všem, kteří položili své životy, ať už s jakoukoli motivací. To že si to nebudeme idealizovat na jejich odkazu a přínosu nic nemění, ale naopak to zlidšťuje. Ale co hrozí, pokud tak budeme činit a pokud se soustředíme jen na nějaké ideály, vznešené věci, vznešený odkaz války, oběti, osvobození atd. atd., je to, že se tímhle odbouráním syrového lidského rozměru a lidských/politických maachinací za tím zjemní a zastře ten fakt, že válka stojí a vždy bude stát za ho*no, člověka jedině semele a je nejlepší se jí vyhnout. A že nikdy nepřinese ty ideály bez paralelního zmaru a zkázy. Takže nevím, jestli mám k osvoboditelům cítit přímou vděčnost, protože to a motivace jsou pojmy relativní, ale určitě k nim cítím lítost, že kvůli tomu či onomu zvratu událostí a lidské zášti/blbosti museli násilně položit svůj život tak daleko od domova. A přinejmenším to si připomenutí jejich památky určitě zaslouží. Pokud padli i za nějakou vyšší věc, tím spíše.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Dzin »

Aaron
To zase tak úplně přesné není. Myšlenka odsunu Němců vznikla u našich exilových politiků. Ti se ji potom snažili prosadit i u Velké Trojky a to se jim nakonec povedlo. Tudíž byl to výmysl československých politiků. Poválečné zkreslení ve smyslu, který píšeš, tedy že nám to "bylo vnuceno" vítěznými mocnostmi je zase jen snaha se nějak vyvinit a ukázat, že vlastně za nic nemůžeme. Je to podobné, jako když se tvrdí, že do sovětské sféry vlivu jsme byli zařazeni na Jaltě.

Polarfox
Tady bych zase nesouhlasil (když už jsem v tom :-) ) s tím, že Američané k nám přišli v rámci "závodu proti Rusům". Pokud bychom nějaký takovíto závod hledali, tak by byl nejspíše Britové proti Sovětům. Američani příliš dlouho otáleli a nehledali nějaká řešení, jak zamezit šíření sovětského vlivu pomocí jeho armády. Tedy přesněji FDR se domníval, že je toho schopen dosáhnout na základě přátelského jednání vůči SSSR. Jeho politika byla kulantně řečeno zajímavá kdy směšovala pragmatické a idealistické prvky a značnou roztříštěností resp. nesouladem mezi administrativou a prezidentem a jeho důvěrníky. USA za WW2 vystupoval v rámci mezinárodní politiky dost odlišně od toho, jaký panuje u nás obecný názor. Viz. mnou zmíněné Jaltské dohody.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:Aaron
To zase tak úplně přesné není. Myšlenka odsunu Němců vznikla u našich exilových politiků. Ti se ji potom snažili prosadit i u Velké Trojky a to se jim nakonec povedlo. Tudíž byl to výmysl československých politiků. Poválečné zkreslení ve smyslu, který píšeš, tedy že nám to "bylo vnuceno" vítěznými mocnostmi je zase jen snaha se nějak vyvinit a ukázat, že vlastně za nic nemůžeme. Je to podobné, jako když se tvrdí, že do sovětské sféry vlivu jsme byli zařazeni na Jaltě...
Nakoľko k obdobnému presunu nemcov prišlo aj z územia Polska(ešte s horšími excesmi jednotlivcov),tak pochybujem že to bola vôľa naších politikov,taky vplyv zase nemali aby to presadili.To skôr len potvrdzuje že to bola záležitosť víťazných mocností.
A ako si to myslel s tým rozdelením sfér vplyvu,to žeby sme si sovietskú sféru vplyvu vybrali my sami? :shock:
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Vítězné mocnosti to museli posvětit, ale primární podněty vzešli od naší politické reprezentace. Ostatně to způsobilo rozkol Beneše s Jakschem. Je snadné to svádět na někoho jiného než si připustit, že takhle uvažovala jak naše politická reprezentace v exilu, tak domácí odboj a vše vycházelo z převládajících nálad ve společnosti.

Ano, opět my sami jsme sepřivedli do sovětské sféry vlivu. Přitom právě u nás byla šance, že se nedostaneme do područí SSSR daleko větší, než u jiných států. Sice většinu našeho území osvobodila Rudá armáda, na rozdíl od jiných států se z něj zase stáhla a tím Sověti přišli o nejsilnější nástroj k ovlivňování vnitropolitických poměrů. Sice určitý nátlak ní byl činěn (známí přesun počas voleb 46 atd.), ale nebylo to takové jako v jiných státech.
Hlavní odpovědnost leží na naší politické reprezentaci a to nejen té komunistické, která byla jen prodlouženou rukou Moskvy, ale i ostatních politických sil Beneše nevyjímaje, které zvolili postup vedoucí nás přímo do sovětské náruče. Sice mezi obyvatelstvem existovala značná tendence pozitivního přístupu k SSSR, ale ani ta nemusela být tak směrodatná.

Je sice otázkou, jestli bychom dokázali sovětskému tlaku odolat, ale šance na to, aby to neskočilo únorem 48 zde byla a ne malá. Bohužel jako příliš často v našich dějinách, naše politické elity se ukázaly jako prachbídné a dá se říci až neschopné.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:kenavf
Vítězné mocnosti to museli posvětit, ale primární podněty vzešli od naší politické reprezentace. Ostatně to způsobilo rozkol Beneše s Jakschem. Je snadné to svádět na někoho jiného než si připustit, že takhle uvažovala jak naše politická reprezentace v exilu, tak domácí odboj a vše vycházelo z převládajících nálad ve společnosti...
Doposial tu boli zmieňované aktivity Churchila ohľadom presunu nemcov,o aktivitách naších politikov v tomto smere sa toho veľa nespomína.
Dzin píše:kenavf
Ano, opět my sami jsme sepřivedli do sovětské sféry vlivu. Přitom právě u nás byla šance, že se nedostaneme do područí SSSR daleko větší, než u jiných států. Sice většinu našeho území osvobodila Rudá armáda, na rozdíl od jiných států se z něj zase stáhla a tím Sověti přišli o nejsilnější nástroj k ovlivňování vnitropolitických poměrů. Sice určitý nátlak ní byl činěn (známí přesun počas voleb 46 atd.), ale nebylo to takové jako v jiných státech.
Hlavní odpovědnost leží na naší politické reprezentaci a to nejen té komunistické, která byla jen prodlouženou rukou Moskvy, ale i ostatních politických sil Beneše nevyjímaje, které zvolili postup vedoucí nás přímo do sovětské náruče. Sice mezi obyvatelstvem existovala značná tendence pozitivního přístupu k SSSR, ale ani ta nemusela být tak směrodatná.

Je sice otázkou, jestli bychom dokázali sovětskému tlaku odolat, ale šance na to, aby to neskočilo únorem 48 zde byla a ne malá. Bohužel jako příliš často v našich dějinách, naše politické elity se ukázaly jako prachbídné a dá se říci až neschopné.
Treba rozlišovať dve veci.
-sféru vplyvu mocností(ktorú sme nemali možnosť ovplyvniť)
-a ďaľšie dejinné udalosti ktoré nás definitívne dohnali pod kuratelu SSSR(čo sme si spôsobili sami za pomoci naších politikov)

Inak je otázna prítomnosť a vplyv sovietskych vojsk v ostatných štátoch.Určité množstvo vojska tam mali ale naskýta sa otázka:Boli to množstvá ktoré zodpovedali nejakým "poriadkovým/dozorným" jednotkám alebo to boli množstvá zodpovedajúce okupačným jednotkám?Keď bol problém v r 1956 v Maďarsku tak tam rusi museli poslať extra ďaľšie jednotky aby to tam dostali pod kontrolu(ako to bolo v 1953 v NDR neviem)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Teď si trefil hřebík na hlavičku, o našich aktivitách se moc nemluví. V tomhle existovala poměrně shoda mezi exilovými politiky (včetně komunistů) a domácím odbojem, kdy odsun Němců po (vítězné) válce byl obecně akceptován jako jediné východisko situace, ve které se náš stát ocitl. GB, SSSR a USA toto víceméně akceptovali, byť s nimi bylo nutno vést jednání jak konkrétně daný odsun naplnit.

I ty sféry vlivu mocností nejsou jednoznačně dané a přispívají k nim další politické aspekty. Je to vidět i na případu Ruska (SSSR), kdy jeho sféra vlivu v dějinách kolísá.
SSSR se při šíření svojí v první řadě opíral právě o svojí armádu. Ta na území pod svojí kontrolou vytvořila deštník, pod kterým začali sovětské politické a bezpečnostní orgány prosazovat a upevňovat moc SSSR resp. na něj navázaných politických sil.
Pokud tato konstelace chyběla, musel se SSSR spoléhat primárně na schopnost svých loutkových stran případně na neschopnost domácí politické scény jim čelit. Co se týká nás, je to nejlépe vidět na území Podkarpatské Rusi, kde SSSR zahájil masivní "prosovětskou" kampaň, ke které patřilo obsazení strategických bodů v rámci území i infrastruktury, politická propaganda, vytvoření "místních" skupin prosazujících požadavky SSSR (tedy v první řadě připojení k SSSR), znemožnění československým orgánům vykonávat správu osvobozeného území, zastrašování a potlačování opozice (za WW2 maskované jako denacifikace) atd. Rudá armáda potom poskytla logistické zázemí a případně i silové prostředky pro pacifikaci možného odporu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Dzin píše:Aaron
To zase tak úplně přesné není. Myšlenka odsunu Němců vznikla u našich exilových politiků. Ti se ji potom snažili prosadit i u Velké Trojky a to se jim nakonec povedlo. Tudíž byl to výmysl československých politiků. Poválečné zkreslení ve smyslu, který píšeš, tedy že nám to "bylo vnuceno" vítěznými mocnostmi je zase jen snaha se nějak vyvinit a ukázat, že vlastně za nic nemůžeme. Je to podobné, jako když se tvrdí, že do sovětské sféry vlivu jsme byli zařazeni na Jaltě.
Vzhledem k tomu, že odsun se týkal i Polska a Maďarska, tak těžko něco takového mohla navrhovat naše exilová reprezentace... A potvrzují to i rozhovory Churchilla s Benešem, (viz výše)... Nikdo nepíše, že za nic nemůžeme a rozhodně konkrétně myšlenku odsunu nám nikdo vnucovat nemusel, protože jsme ji velmi rádi přijali... Rozkol s Jakschem byl proto, že Beneš striktně odmítal jakoukoliv autonomii, zatímco Jaksch (a spol) požadovali německou samosprávu v příhraničních územích... Vzato do důsledku tak teze, že jsme odsun my vnutili velmocím se objevuje pouze na jednom místě - v jakési studii Tomáše Staňka a Adriana von Arburg (kde to není ani ozdrojováno) a poté je vše už pouze odkazováno na tuto studii a křížem na sebe samých... Naopak tezi o odsunu Němců jakožto nástroji k denacifikaci Evropy v rukou vítězných mocností potvrdil i závěr mezinárodní konference „Odsun Němců z Československa – 65 let poté,“ pořádané Univerzitou J. E. Purkyně 29. listopadu 2011 v Ústí nad Labem...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Dzin »

Aaron
Pokud se budeme bavit celkově, tak jako první s odsunem svých Němců oficiálně přišla polská exilová reprezentace . Směšuje se několik věcí dohromady. První formulace potřeby vysídlení části Němců se u naší exilové reprezentace objevují už po Mnichově. Celkově tato myšlenka osciluje a rozhovor s Churchillem v roce 1943 není rozhodně počátkem, spíše prostředním dějstvím. Navíc ani to nijak nenaznačuje, že se jedná o iniciativu Británie, spíše že Churchill vyjadřuje pochopení pro následné události.
Tohle nám nikdo nevnucoval, nikdo nenařizoval, je to prostě naše a my sami (naše politická reprezentace) jsme s k tomuto rozhodli a realizovali. Vítězné mocnosti nám to jen potvrdili. To, že jsme u nich nalezli porozumění nezaměňujme s iniciováním. Spíše šlo o jednotlivé postoje, kdy domácí odboj byl od počátku pro vysídlení Němců, zatímco v exilovém se projednávali i jiné možnosti.

To, že se jednalo o naše rozhodnutí a jeho prosazování nijak nepopírá, že by se nejednalo o snahu denacifikace Evropy. Mě vždy přijde, že u podobných negativních událostí se rádi uchylujeme k hodnocení typu "o nás bez nás", přičemž se rádo zapomíná, že jsme se sami na tomto svými činy podíleli. Pouze v menším množství těchto dějinných případů se dá mluvit o tom, že nás semlelo "soukolí dějin".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Dzin píše:Aaron
První formulace potřeby vysídlení části Němců se u naší exilové reprezentace objevují už po Mnichově.
Do poloviny roku 1942 nebylo vůbec jisté, zda-li bude Československo obnoveno v předmnichovských hranicích... Takže se exilová reprezentace soustředila výhradně na naše hranice... Obávám se , že se tady mylně směšuje to, co jsme si mysleli a přáli s tím o čem se ve skutečnosti jednalo... Prosil bych nějaký odkaz na jednání, kde naše exilová reprezentace navrhovala spojencům (nebo alespoň Británii) vysídlení Němců z území, které v té době nebylo naše a Británie se k revizi Mnichovské dohody stavěla velmi odmítavě...

Obávám se, že tvé výše uvedené tvrzení je jen fabulace...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Pátrač »

To by mě zajímalo také. Mám obavu, abychom si na sebe nebrali více než nám náleží. Tak nějaký ten odkaz, jsem hodně zvědavý.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Dzin »

Aaron
Ty to vše zjednodušuješ jen na to, že to mocnosti posvětili a teprve až když to posvětili, tak se to stalo realitou a předtím nic nebylo. Tedy to vypadá, jako kdyby otázka vysídlení byla vznesena teprve ve chvíli, kdy Británie zneplatnila Mnichovskou dohodu a najednou jako by se začalo jednat o tom, co s Němci.

To, že jsme nebyli jen pasivním příjemcem vůle Spojenců dokazuje i memorandum o Transfer obyvatelstva v ČSR, které předal Beneš Sovětům při Moskevských jednáních a následně i Britům a Američanům. Britové ústy svého velvyslance prohlásili, že britská vláda se bude stavět negativně ke všemu, co by připomínalo výměnu obyvatelstva. Což neukazuje, že by u Britů byla nějaká jednoznačná vůle odsun Němců prosazovat, ač Beneš v rámci rozhovorů s Molotovem tvrdil opak. Američané reagovali vstřícněji a Sověti československý návrh jednoznačně podpořili.

Moskevské jednání ostatně ukazuje, že Beneš v rámci odsunu vyvíjel vlastní iniciativu a rozhodně nebyl ve vleku. Budu zde citovat část protokolu z jednání

...
Za čtvrté : Menšiny – transfer. Také o tom jsem mluvil při večeři, jak se pamatujete, s maršálem Stalinem. On kategoricky prohlásil: My souhlasíme. To je pro mne velmi závažné. Od Angličanů jsem dostal oficiální nótu, že jsou pro to. Žádali, abychom to nepublikovali, má to zůstat jen mezi námi. Ale válečný kabinet britský to diskutoval, když řešili jsme otázku Mnichova. Já se nemohu vrátit do starých poměrů, pomocí našich Němců je Hitler vzdálen od Prahy 60 km, musíme míti hory v českých rukách.
– Diskuse o vzdálenosti Berlína od Prahy; Molotova zajímala tato distance. Asi 400 km. Vysvětleno, že 60 km je vzdálenost výběžku sudetských Němců, zasahujícího nejblíže ku Praze. Jinak vzdálenost Prahy od hranic průměrně 120 km. To musíme změnit. Angličané už pochopili, že se nesmíme vrátit k situaci r. 1938. Válečný kabinet souhlasí s řešením pomocí transferu. Churchill řekl osobně: My budeme pro transfer. Eden mi totéž prohlásil velmi kategoricky. Anglický ambasador mi odevzdal osobní nótu, že to bude, ale žádal, abychom to nepublikovali. Prohlásil mi, že Angličané jsou pro transfer co největšího počtu Němců z ČSR. To je hotová věc. Ale Angličané na mně chtěli, abych jim dal plán, jak to konkrétně provést. Já jsem prozatím to oddaloval, dokud nebudu znát stanovisko vaše a posavad jsem nic písemného nedal. Musím doznat, že tyhle moje plány se zdály příliš radikální některým lidem ve Foreign Office, nelíbily se jim moc. Ale já spojuji tuto otázku transferu s problémem sociálním. Mezi našimi Němci je 70% lidí bohatých; ti musí nejdříve pryč, to byli všichni fašisti. Češi jsou demokrati. Máme taky řadu bohatých lidí, máme také různé sklony politické mezi sebou, ale možno tvrdit právem o národě jako celku, že je demokratický. Položil jsem tedy problém takto: Válku začali Němci v ČSR, ti nesou největší vinu a třeba je potrestat. Když jsem tohle vše vysvětloval Angličanům, tak nakonec neřekli ne, ale zaujali postavení rezervované. Chtějí na mně pořád písemný projekt. Já ho zde mám, jsou v něm obsaženy principy transferu – jinak to bude velká věc, celá kniha, až se bude psát o principech provádění - ale chci jen, abyste viděli principy, podle nichž chceme postupovat, abyste to mohli prostudovat, aby to vaši experti mohli vidět. Potom nám řeknete své poznámky, své námitky a budeme o tom diskutovat.
Také v Londýně o tom jednají zástupci menších spojeneckých států: Řekové, Jihoslované, Poláci, ti všichni budou míti problém transferu menšin. Nejvíce Poláci, ti budou chtít přestěhovat Němce z Východních Prus a odjinud.

Molotov: Souhlasí, že Poláci budou míti tento problém nejvíce.

Prezident: My přišli s tímto návrhem transferu; teď jsem právě dostal telegram od našeho zahraničního ministra, že na návrh Řeků chtějí tyto malé státy dát velmocím požadavek, aby v podmínkách příměří byl stanoven princip přestěhování menšin. Já na tento telegram dosud neodpověděl, dokud nebudu znát vaše stanovisko. Také nechci, aby se s tím nadělalo příliš mnoho šumu, takticky. Počkají s tím do mého návratu, věc prý nepospíchá.

Molotov: V Londýně je komité malých států?

Prezident: Ano, zabývá se touto otázkou a jinými věcmi a předkládá návrhy a požadavky velmocím. My začli s touto otázkou, je to problém velmi vážný. Protože Američané a Angličané jsou vinni Mnichovem, musí po válce dokázat, že se to nesmí opakovat, naše hranice musí zůstat tam, kde byly, proto Němci, kteří jsou vinni, musí pryč. (Prezident předává pak Molotovovi memorandum o transferu.)

Prezident: Je to prozatím důvěrná věc, prvá koncepce plánu, principy. Já sám považuji toto řešení za radikální a budu šťasten, uskuteční-li se. I když bych nerad dělal v této věci kompromisy, jsem realista, a proto budu chtít dosáhnout aspoň maxima, když ne všechno. Němců je u nás asi 2 800 000. Dá-li se vystěhovat vše, tak dobře; ne-li, tedy aspoň 2 miliony. Jsem ochoten udělat koncese též z naší strany, aby se celá věc stala spíše přijatelnou, uskutečnitelnou. Věřím, že náš národ to přijme. Opakuji: Toto není definitivní věc; jen prvá, počáteční koncepce, a prosím, abyste nám otevřeně řekli, co o tom myslíte.
S tím je v souvislosti otázka reparací. Reparace mají dvojí smysl.

Molotov: Restituce.

Prezident: Ano. První smysl: Principiálně podtrhnout nutnost, aby Němci vrátili, co ukradli, restituce po 15. březnu do války. Totéž co Mnichov.
Za druhé. Pak to, co udělali od počátku války, když naše země obsadili vojensky. Před tím udržovali jakési zdání samostatnosti, ale pak rabovali, kradli, loupili.
Chci, aby bylo v podmínkách příměří: všechno vrátit, zbraně a všechno, co od nás odvezli. Stejně asi jako vy budete chtít. Ale chci, aby reparace byly uskutečněny tak, aby majetek Němců od nás vysídlených přešel na československou vládu. Němci dostanou od nás potvrzení, s nímž se pak obrátí o náhradu na německou vládu. Já nechci nic takového, jako byly reparace po minulé válce. (Úsměvy.)
Je to prosté, prostá forma a je to také radikální. Budeme konfiskovat zemi, závody, doly, hutě, banky Němců. Jednotlivcům to nemohu dát – aby z toho vznikly nemožné boje – tak všechno převezme stát, bude se to nacionalizovat. A když jsem to udělal s německým majetkem, musím pak žádat totéž od Čechů.

Molotov: A vy myslíte, že to přijmou? Řeknou vám dobře, tamti to jsou Němci, ale my jsme Češi – já užívám stále slova Češi, to znamená, že tím myslím tu nejpokrokovější vaši část.

Prezident: Chápu, že to je a bude těžké, ale já věřím, že se nám to podaří. Ale začneme – transfer německého majetku bude počátek této nacionalizace. Chápete tudíž, co pro nás znamená taky transfer: čechizace, počátek velkého sociálního převratu.

...

Beneš: Transfer je poslední otázka. Zmínil jsem se už tom, že eventuálně jsem ochoten odříznout některé části republiky a předat Německu, když by nám to mělo pomoci vyvézt všechny Němce z republiky. Ale trvám na tom, aby v podmínkách příměří bylo zásadně stanoveno, že máme právo obsadit celou předmnichovskou republiku.

Molotov: Pravilno.

Beneš: A potom se s vámi a Angličany dohodnout o hranicích. Já jsem ochoten udělat kompromisy, bude-li to nutno. Mám ohled v prvé řadě na Angličany a Američany, očekávám obtíže od nich, myslím, že oni budou pak ochotnější, když jim vysvětlíme, že nechceme jen vyvézt od nás Němce, nýbrž také ustoupit s nimi kus území.
– (Béře mapy a vysvětluje, kde jaké územní ústupky by byl ochoten udělat. Naproti tomu, které území německé zase připojit k nám z důvodů strategických, takže problém území by se jevil jako výměna území, nikoli jen jako jednostranný náš ústupek.)

Molotov: (Vyslechl bez reakce.)

Kornejčuk: Se táže, jak to má být s maďarskou hranicí.

Beneš: Vykládá, že zde též chceme vysídlit Maďary, eventuálně je vyměnit za Slováky z Maďarska a také provést korekturu hranic.

Molotov: Charašo. Tyhle plány jste předložil Američanům a Angličanům?

Beneš: Znají mé názory o těchto věcech, ale já jim oficiálně nic nepředložil, dokud se nedohodnu s vámi. Nemám dobré zkušenosti z minulé vojny, je mezi Angličany mnoho maďarofilů. Principiálně tudíž to znají, ale nejdřív jsem chtěl vědět, do jakého stupně nás budete podporovat. Dvakrát jsem o té věci mluvil s Rooseveltem, vysvětlil jsem mu všechno a pak ještě při poslední návštěvě jsem se hleděl ujistit, jestli mně dobře rozuměl. Roosevelt je proto. Na můj dotaz, zda rozumí smyslu toho, co jsem mu řekl ohledně naší smlouvy s Moskvou, mi odpověděl: Chápu. Na stejný dotaz ohledně transferu mi řekl, že nejen chápe, ale že stejné řešení by se mělo provést nejen v ČSR, nýbrž i v druhých zemích. Naznačil Transylvánii.
Ale otázku předmnichovských hranic kladu vždy velmi jasně.

Molotov: Myslíte, že to chtějí upřímně? (vztahuje se na sliby Angličanů a Američanů ohledně transferu).

Beneš: To přijde na to. Myslím, že ano, ale řeknou mi, co za to zaplatit? Teď po teheránské konferenci budou příjemnější.

Molotov: A čím prosím vás můžete platit? Kolonie nemáte.

Beneš: Vím, jak jsme museli koncedovat konfederaci s Polskem. Nevím, s čím přijdou nyní. Může to být protokol naší smlouvy o Polsku, abychom jim pomohli tím vyřešit polský problém, možná, že to budou koncese hospodářské, možná finance. Budou postupovat, aby si zachránili určitý vliv ve střední Evropě.
Ohledně memoranda, to si můžete přečíst zde

http://www.fronta.cz/dokument/memorandu ... daru-z-csr


Až se dostanu domů a budu mít čas zkusím dohledat ještě něco dalšího z knih ohledně aktivity našeho politického vedení.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Najednou jsi utekl do roku 1943 k Moskevským jednání... Oficiální stanovisko Británie asi z nějakého důvodu muselo být jiné, než neoficiální vyjádřené v tom rozhovoru Churchilla s Benešem (ke kterému došlo ještě před Moskevským jednáním a před předáním nějakého Transferu a nelze vyloučit, že ten Transfer byl zpracován až na popud tohoto rozhovoru)...

Ale závěr roku 1943 lze těžko považovat za tebou uváděné "už po Mnichově"... Takže znovu...
Dzin píše:První formulace potřeby vysídlení části Němců se u naší exilové reprezentace objevují už po Mnichově.
Prosil bych nějaký odkaz na jednání, kde naše exilová reprezentace navrhovala spojencům (nebo alespoň Británii) vysídlení Němců z území, které v té době nebylo naše a Británie se k revizi Mnichovské dohody stavěla velmi odmítavě...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Dzin »

Nikam neutíkám, popisuji jak to bylo. Protože to nebylo jen nějak úzce ohraničeno, ale jedná se o dlouhodobější děj. Základem ale je, že to ukazuje, že naši politici sami vyvíjeli aktivní činnost k prosazení odsunu a ne jen,
Aaron Goldstein píše:že odsun německého obyvatelstva nebyl výmyslem Beneše a jeho dekretů, ani výmyslem československé vlády....
protože jak je vidět, to vůbec nereflektuje to, co tvrdí Beneš při Moskevských jednáních. Jestliže podle tebe fabuluji, tak teď už zase ty trochu pootáčíš a směřuješ to k tomu, že pokud neprokáži, že
Aaron Goldstein píše: naše exilová reprezentace navrhovala spojencům (nebo alespoň Británii) vysídlení Němců z území, které v té době nebylo naše a Británie se k revizi Mnichovské dohody stavěla velmi odmítavě...
tak vlastně nic takové v našem exilu neexistovalo. Což prostě tak není a jen rozkouskováváš a zjednodušuješ poměrně dlouhý politický proces. Přičemž takto explicitně, jak to podáváš ty, jsem to nikde netvrdil, protože základem mého je že
Dzin píše:Myšlenka odsunu Němců vznikla u našich exilových politiků. Ti se ji potom snažili prosadit i u Velké Trojky a to se jim nakonec povedlo. Tudíž byl to výmysl československých politiků.
popřípadě v reakci na tvoje výše napsané
Dzin píše:První formulace potřeby vysídlení části Němců se u naší exilové reprezentace objevují už po Mnichově.

Tedy ty se to snažíš vše postavit do světla, že tvrdím, že Beneš a spol. po Mnichově a odchodu do emigraci požadovali po velmocech odsun Němců, což ale já netvrdím. Tvrdím, že myšlenka odsunu Němců po vítězné válce (v jejíž vypuknutí Beneš věřil) už byla přítomna pod Mnichově a následně Beneš a spol. aktivně pracovali na jejím prosazení. Formulace potřeby je něco jiného, než její prosazování u mocností. Soustředíš se ve svém dokazování jen a pouze na její prosazování, přičemž ale nebereš opět v potaz vše, ale jen to, co potvrzuje tvoji tezi, tedy např. záznam rozhovoru Beneše s Churchillem, přičemž ale aspoň připouštíš, že se jednalo o neoficiální stanovisko. Jak už jsme napsal, byl to dlouhý proces a nedá se rozkouskovávat jak to ukazuješ.

Nějak se nám z toho vytrácí tvoje původní tvrzení, tedy
Aaron Goldstein píše:že odsun německého obyvatelstva nebyl výmyslem Beneše a jeho dekretů, ani výmyslem československé vlády....
což je jak vidno ne zcela přesné.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Mirek58 »

Z logiky věci správně AG poukazuje na posloupnost:
1/ nejprve muselo být zajištěno oduznávání Mnichovského " diktátu"
Teprve poté mělo pro všechny zúčastněné smysl bavit se o odsunu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Dzin:
Ale já s tebou nepolemizuji o tom, co ty si myslíš (už dávno ne...)

Že se "První formulace potřeby vysídlení části Němců se u naší exilové reprezentace objevují už po Mnichově." bylo jedno z tvých tvrzení a já pouze žádám ho doložit... A to bez ohledu na to čí byl odsun výmysl, bez ohledu na to, co si o tom myslím já, ty a nebo kdokoliv...

Něco jsi zde předložil... Tak to dolož a nebo uznej, že to byla fabulace... Nic méně a nic více...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Dzin »

Ne, jen se snažíš soustředit na detaily a odvádět pozornost od původního tvrzení. Ale jak už jsem psal, až se dostanu domů a budu mít čas, projdu knihy a napíši. Jinak Staněk s Arburgem popisují ono postupnou krystalizaci odsunu, ale tu knihu neuznáváš.

A nebo uděláme to takhle, nemohu svoje tvrzení o tom, že po Mnichově se objevují první myšlenky na odsun nyní dokázat nejsme schopen dodat žádný věrohodný zdroj a psal jsme to na základě toho, co si obecně pamatuji a bohužel nemám paměť jako náš pan prezident, abych si vybavil přesně vše z konkrétní tiskoviny i kde se to v ní nachází.

Vrátil bych se teď tedy k tomu původnímu,
Aaron Goldstein píše:že odsun německého obyvatelstva nebyl výmyslem Beneše a jeho dekretů, ani výmyslem československé vlády....
jak je zatím vidno, nemá to oporu prakticky v ničem. Z toho, co jsme zde napsal je evidentní, že Beneš sám jedná v tomto aktivně a nijak není ve vleku mínění mocností.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Aaron Goldstein »

2. 7. 1942 (tedy v době, kdy Beneš ještě teprve jedná o hranicích našeho státu) píše Anthony Eden ve svém memorandu svým kolegům v britské vládě: „Rovněž žádám své protějšky, aby obecně přistoupili na poválečný transfer německých menšin ze střední a jihovýchodní Evropy do Německa v případech, kdy se to bude jevit jako nezbytné a žádoucí.“... Tedy v době, kdy ještě nebylo vůbec jasné, že od nás bude co a odkud odsouvat a Beneš o odsunu sám ještě ani nejedná, tak britské nejvyšší kruhy už počítají s odsunem...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Dzin »

To ale neplyne z toho co postuješ. Nedá se z toho vyvodit to, že by Britové s odsunem počítali. Naopak z formulace je zřejmé, že se o tom v britské vládě vede jednání, tedy něco trochu jiného, než co z toho vyvozuješ. Navíc z toho neplyne to nejpodstatnější, tedy že by Beneš odsun nijak neprosazoval a nebo že by o něm sám ani neuvažoval či s nikým nejednal. Není zde napsáno, že je třeba v tomto vyvíjet tlak na Beneše či prosadit to i přes odpor československé exilové vlády.

Jediné, co z toho můžeme vyvodit je, že Eden byl zastáncem odsunu. Musel bys dát reakce dalších členů britské vlády, abychom mohli zjistit i jejich postoje. Ty pravděpodobně nebyli obecně kladné, protože jak už jsme psal, oficiální britské stanovisko rok poté bylo, že britská vláda se bude stavět negativně ke všemu, co by připomínalo výměnu obyvatelstva.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“