Poučení z východní fronty
Lord: Evidentně jich nebylo tolik, aby dokázaly čelit německým tankovým svazům. Nemluvím o nasazení, výcviku atd. mluvím jen o tom faktu, že ze všeho tohoto plyne, že toliko jednotky T-34 a KV měly v boji s Němci úspěchy a víceméně hlavní síla tankových jednotek RA stála toliko na nich. Ztohoto pohledu (neúmyslně) potom slova sovětských historiků dávají smysl. Opět podotýkám, že oni to ale takhle při své falzyfikaci dějin rozhodně nemysleli.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Nejsem si jistý, ale nebyl ještě v době přepadení SSSR hlavním typem německých obrněných jednotek PzKpfw III? V tom případě bych sovětské tanky nepodceňoval.Dzin píše:Zkuste se ale na to podívat takhle. Jediné sovětské tankové jednotky, které byly schopny se postavit německým jako rovné s rovným byly ty, které byly vybaveny tanky T-34 a KV. Ty které je ve výzbroji neměly při střetu s Němci doslova tály jako sníh na horkém slunci.
Edit:
Co jsem tak koukal, tak přepadení Sovětského Svazu se ve stavu německých tankových zůčastnilo cca. 800 strojů PzKpfw II. A mám dojem, že tyhle tanky by se při střetnutí s BT5 nebo BT7 dostaly do poměrně složité situace.
Naposledy upravil(a) Nelson dne 7/5/2007, 11:23, celkem upraveno 1 x.
Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Co se týká sovětských tanků, já je podceňuji. Ne přímo tank, ale celek. T-26 či BT rozhodně nebyl horší nebo o tolik horší než většina německých tanků, ovšem proti německému protitankovému dělostřelectvu se už zase tolik prosazovat nedokázal (což je primární, protože to bylo hlavní PT zbraní Wehrmachtu v té době). A hlavně se nedokázaly vynou výcviku, organizace a nasazení prosadit ani proti tankům Němců. Pouze T-34 a KV těžili ze svého děla a pancíře.
Já netvrdím, že by většina tanků RA byla zastaralá a nepotřebná, jak tvrdí Sověti (pokud to tedy nevztáhneme k T-34 a KV), ale oni mají pravdu (byť naprosto neúmyslně, protože jejich tvrzení o tom, jak měla RA málo tanků je nesmysl) v tom, že proti Němcům se nedokázaly prosadit a to ani v tisícových počtech.
Já netvrdím, že by většina tanků RA byla zastaralá a nepotřebná, jak tvrdí Sověti (pokud to tedy nevztáhneme k T-34 a KV), ale oni mají pravdu (byť naprosto neúmyslně, protože jejich tvrzení o tom, jak měla RA málo tanků je nesmysl) v tom, že proti Němcům se nedokázaly prosadit a to ani v tisícových počtech.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
No myslím že obrovskou zásluhu na tom neprosazení se ruských tankových jednotek mělo také německé letectvo.
Germáni si už v Polsku a ve Francii vyzkoušeli, že Luftvaffe je velmi vhodná na likvidaci ohnisek odporu. V SSSR toho celkem často využívalii. A v kombinaci s rozsáhlými obchvatnými manévry, kdy Němci jednoduše obcházeli bránící se divize a armády. To se nedivím, že během pár měsíců došli až k Moskvě.
Germáni si už v Polsku a ve Francii vyzkoušeli, že Luftvaffe je velmi vhodná na likvidaci ohnisek odporu. V SSSR toho celkem často využívalii. A v kombinaci s rozsáhlými obchvatnými manévry, kdy Němci jednoduše obcházeli bránící se divize a armády. To se nedivím, že během pár měsíců došli až k Moskvě.
Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Tak Vám na tu diskusi tu koukám a problém vidím někde zcela jinde. Lord a norad tu několikrát trefili celkem hřebíček na hlavičku, ale to vše je jen důsledek, ne důvod. Je celkem lhostejné, jestli ten který PT kanon byl lepší, jestli ten který tank a stihač byl lepší. Sověti by mohli mít třeba 5000 tanků T-34, nebo třeba 2000 T-90… Problém je v lidech.Ve státě. V armádě.
Stát, který své vlastní armádě vyvraždí polovinu velitelského sboru nemůže vyhrát, to prostě nejde.
Naprostá nekoncepčnost, šlendrián zcela maskující výbornou kvalitu posledních konstrukcí a obětavost jednotlivců. Na to aby se z toho dostal, potřebuje čas a jen díky velikosti Sojuzu a lidským reservám se to podařilo, jiný stát (menší) by šanci neměl.
Stát, který své vlastní armádě vyvraždí polovinu velitelského sboru nemůže vyhrát, to prostě nejde.
Naprostá nekoncepčnost, šlendrián zcela maskující výbornou kvalitu posledních konstrukcí a obětavost jednotlivců. Na to aby se z toho dostal, potřebuje čas a jen díky velikosti Sojuzu a lidským reservám se to podařilo, jiný stát (menší) by šanci neměl.
O tom, že přišel pokles stavu velitelského sboru mezi občanskou válkou a nárůst před válkou s Německem není asi sporu. Jenže v tom je problém. Právě ještě o počet perzekuovaných velitelů klesl počet těch, co se mohli podílet na výcviku.
Je celkem lhostejné jestli jak píše autor, budeme výsledek interpretovat ztrátu z důvodu čistek jako 9 z 10 armádních velitelů 2. stupně a nebo jako 10 z 24 armádních velitelů 2. stupně. To je jen otázka odborných zkoumání. Jde o princip. V obou zmíněných variantách je výsledek stejný, museli být nahrazeni novými. Jde to, jak autor píše nazvat i kariérním růstem, ale na jejich místo museli přijít „kariérním růstem“ další a zase další… (nechtěl bych takhle kariérně růst) Takže výsledek je ten, že na nižších důstojnických funkcích a o to pravděpodobně víc poddůstojnických funkcích byli naprosto nekompetentní a nezkušení vojáci. To je fakt a je celkem fuk, jak k tomu dojdeme. Ani oněch 7% navrátivších důstojníků z vězení se nemohlo podílet na budování armády. Další věcí je že právě oněch 7500 důstojníků byly převážně zkušení a vyšší , není kus jako kus. A to pomíjím kvalitu výcviku. Podíl „politické přípravy“ …..
Podobný růst v počtu důstojnického sboru musel být i v Německu a asi procentuelně vyšší, jenže prostě na trochu méně „sovětském principu“. A výsledek se dostavil.
To nemění a nezmění nic na tom, že právě v lidech tkví problém, jakým směrem se vyvíjela situace na frontě Německo Sovětské války. Právě to.
PS, vzhledem k tomu, že toto období není zcela moje hoby, mě nepřekvapuje, že sem žádnou z knih uvedených ve zdrojích nečet, ale co mě překvapilo je jméno V.Suvorov.
Je celkem lhostejné jestli jak píše autor, budeme výsledek interpretovat ztrátu z důvodu čistek jako 9 z 10 armádních velitelů 2. stupně a nebo jako 10 z 24 armádních velitelů 2. stupně. To je jen otázka odborných zkoumání. Jde o princip. V obou zmíněných variantách je výsledek stejný, museli být nahrazeni novými. Jde to, jak autor píše nazvat i kariérním růstem, ale na jejich místo museli přijít „kariérním růstem“ další a zase další… (nechtěl bych takhle kariérně růst) Takže výsledek je ten, že na nižších důstojnických funkcích a o to pravděpodobně víc poddůstojnických funkcích byli naprosto nekompetentní a nezkušení vojáci. To je fakt a je celkem fuk, jak k tomu dojdeme. Ani oněch 7% navrátivších důstojníků z vězení se nemohlo podílet na budování armády. Další věcí je že právě oněch 7500 důstojníků byly převážně zkušení a vyšší , není kus jako kus. A to pomíjím kvalitu výcviku. Podíl „politické přípravy“ …..
Podobný růst v počtu důstojnického sboru musel být i v Německu a asi procentuelně vyšší, jenže prostě na trochu méně „sovětském principu“. A výsledek se dostavil.
To nemění a nezmění nic na tom, že právě v lidech tkví problém, jakým směrem se vyvíjela situace na frontě Německo Sovětské války. Právě to.
PS, vzhledem k tomu, že toto období není zcela moje hoby, mě nepřekvapuje, že sem žádnou z knih uvedených ve zdrojích nečet, ale co mě překvapilo je jméno V.Suvorov.
K tomu Německu.
Nevím přesně jak to bylo v ostatních složkách ozbrojených sil, ale Kriegsmarine vyloženě prospěla omezení daná mírovou smlouvou po WWI.
Staré Reichsmarine bylo povoleno 1 500 důstojníků a 13 500 poddůstojníků a námořníků. Později byla velká část těchto poddůstojníků povýšena na důstojníky. Navíc všichni museli sloužit minimálně 12 let (
) a tak vlastně vítězné mocnosti umožnily vznik malého dokonale vyškoleného profesionálního námořnictva.
Předpokládám že ve Wermachtu to bylo stejné.
Nevím přesně jak to bylo v ostatních složkách ozbrojených sil, ale Kriegsmarine vyloženě prospěla omezení daná mírovou smlouvou po WWI.
Staré Reichsmarine bylo povoleno 1 500 důstojníků a 13 500 poddůstojníků a námořníků. Později byla velká část těchto poddůstojníků povýšena na důstojníky. Navíc všichni museli sloužit minimálně 12 let (
) a tak vlastně vítězné mocnosti umožnily vznik malého dokonale vyškoleného profesionálního námořnictva.Předpokládám že ve Wermachtu to bylo stejné.
Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Myslím, že zde rozebíráte to, co lze označit jako technologickou a taktickou stránku věci.
Pokud mluvíme o technologii – máme na mysli technickou úroveň tanků a zbraní, ale také jejich komunikaci – praporky x vysílačky
Taktika pak spočívá na přijaté doktríně té které armády a na kvalitě důstojnického sboru.
Z technologie a doktríny, potažmo kvality důstojníků pak vyplývá případná pružnost a rychlost armády v případě plynulého zásobování.
Takže každý má pravdu, ale zároveň je jasné, že se věci vzájemně ovlivňují.
A Vy víte jakou doktrínu měla Rudá armáda a na jakou válku byla připravována? Po dobytí Francie se začali také v Rusku připravovat jednotky ve stylu Německa, ale to se nestane přes noc. Taky kádry nevycvičíte hned.
Pokud mluvíme o technologii – máme na mysli technickou úroveň tanků a zbraní, ale také jejich komunikaci – praporky x vysílačky
Taktika pak spočívá na přijaté doktríně té které armády a na kvalitě důstojnického sboru.
Z technologie a doktríny, potažmo kvality důstojníků pak vyplývá případná pružnost a rychlost armády v případě plynulého zásobování.
Takže každý má pravdu, ale zároveň je jasné, že se věci vzájemně ovlivňují.
A Vy víte jakou doktrínu měla Rudá armáda a na jakou válku byla připravována? Po dobytí Francie se začali také v Rusku připravovat jednotky ve stylu Německa, ale to se nestane přes noc. Taky kádry nevycvičíte hned.
Tak ten článek jak uvádí Yamato je zajímavý. Poopravím jen své poslední tvrzení … Taky kádry nevycvičíte hned … na kvalitní kádry nevycvičíte hned. Jinak řečeno … byl zde velký nárůst sovětských důstojníků, ale tzv. rychlokvašek bez zkušeností. Naproti tomu německá armáda a její důstojníci měli za sebou zkušenosti ze západního tažení. Pokud podobným způsobem probíhal výcvik tankových osádek není se čemu divit. Pak i skvělé auto ze špatným pilotem prohraje závod, zatímco horší auto s lepším pilotem závod vyhraje.
Uvádím citaci z http://cs.wikipedia.org/wiki/BT_%28tank%29
Stroje BT tvořily podstatnou část ruských tankových vojsk ještě v roce 1941, když začala Velká vlastenecká válka. Tanky BT utrpěly jako všechny ostatní stroje úděsné ztráty. Sovětští historici to zdůvodňovali jejich zastaralostí, ale moderní ruští historici již přiznávají, že to je nesmysl. Všechny stroje řady BT vysoce převyšovaly německé Pz-I i Pz-II a mohly se jako rovné s rovným měřit i se staršími typy Pz-III a Pz-IV či vylepšenými verzemi typu Pz 38(t). Podtrženo a sečteno to znamená, že pro více než 2/3 německých tanků představovaly lepšího nebo vyrovnaného soupeře.
Zásadní problém ovšem představovaly tyto faktory: velice špatné logistické zabezpečení, neschopnost důstojnického sboru, zastaralé a špatné metody válčení, neschopnost nebo absence řádných průzkumných jednotek a negativní vliv ruských politiků (zejména Stalina) a politických komisařů na vedení bojů. Tanky, které měly sloužit pro průzkum a případně obchvat nepřítele, byly opakovaně nasazovány do čelního útoku proti opevněným pozicím nepřítele nebo k čelnímu boji s německými obrněnci za naprosto nevhodných podmínek. Výsledkem takovéhoto počínání musel být zákonitě masakr.
Uvádím citaci z http://cs.wikipedia.org/wiki/BT_%28tank%29
Stroje BT tvořily podstatnou část ruských tankových vojsk ještě v roce 1941, když začala Velká vlastenecká válka. Tanky BT utrpěly jako všechny ostatní stroje úděsné ztráty. Sovětští historici to zdůvodňovali jejich zastaralostí, ale moderní ruští historici již přiznávají, že to je nesmysl. Všechny stroje řady BT vysoce převyšovaly německé Pz-I i Pz-II a mohly se jako rovné s rovným měřit i se staršími typy Pz-III a Pz-IV či vylepšenými verzemi typu Pz 38(t). Podtrženo a sečteno to znamená, že pro více než 2/3 německých tanků představovaly lepšího nebo vyrovnaného soupeře.
Zásadní problém ovšem představovaly tyto faktory: velice špatné logistické zabezpečení, neschopnost důstojnického sboru, zastaralé a špatné metody válčení, neschopnost nebo absence řádných průzkumných jednotek a negativní vliv ruských politiků (zejména Stalina) a politických komisařů na vedení bojů. Tanky, které měly sloužit pro průzkum a případně obchvat nepřítele, byly opakovaně nasazovány do čelního útoku proti opevněným pozicím nepřítele nebo k čelnímu boji s německými obrněnci za naprosto nevhodných podmínek. Výsledkem takovéhoto počínání musel být zákonitě masakr.
Já bych jen podotknul, že podobné problémy měli i Němci při masivním nárůstu počtů vojsk po nástupu Adolfa a spol...a trvalo několik let, než se jeho ozbrojené síly staly opravdovou hrozbou...že propaganda dokázala přesvědčit svět o opaku je něco jiného.
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Zajímavý článek o čistkách v důstojnickém sboru Rudé armády v předvečer II. světové války je zde:
http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_12052.html
http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_12052.html
Fajn, uváděl jsem jen citaci, oni tam nerozlišují jednotlivé typy, což by myslím stálo za to, kdyby to někdo popsal. Třeba Yamato je na to porovnávání expert, už se zde porovnávali německé tanky s francouzkými. Mohli by se i BT porovnat třeba z Pz II či III.
Myslím, že citace VŠECHNY stroje řady BT vysoce převyšovaly německé Pz-I i Pz-II a mohly se jako rovné s rovným měřit i se staršími typy Pz-III a Pz-IV či vylepšenými verzemi typu Pz 38(t).
Je taky přehnaná ... a co se týče BT tak myslíš, že všechny typy byly horší než Pz III?
Navíc myslím, že Pz IV byl poměrně vyspělý tank, který neměl proti BT spíše konkurenci, ale na T-34 byl slabý, avšak po modifikaci už ne.
Myslím, že citace VŠECHNY stroje řady BT vysoce převyšovaly německé Pz-I i Pz-II a mohly se jako rovné s rovným měřit i se staršími typy Pz-III a Pz-IV či vylepšenými verzemi typu Pz 38(t).
Je taky přehnaná ... a co se týče BT tak myslíš, že všechny typy byly horší než Pz III?
Navíc myslím, že Pz IV byl poměrně vyspělý tank, který neměl proti BT spíše konkurenci, ale na T-34 byl slabý, avšak po modifikaci už ne.