PALBA.CZ

Já mám přečteny téměř všechny jeho famózní články.

Ačkoli mě osobně úplně nesedí jejich příliš emocionální náboj a spoléhání se na zdroje/pohled převážně pouze jedné strany, což přináší zbytečné nepřesnosti/chyby a kontroverze.

Polarfox píše:Ačkoli mě osobně úplně nesedí jejich příliš emocionální náboj a spoléhání se na zdroje/pohled převážně pouze jedné strany, což přináší zbytečné nepřesnosti/chyby a kontroverze.

Prosím o konkrétní příklady nepřesností, chyb a kontroverzí. U Dněperské flotily nelze jinak, než vycházet ze sovětských, potažmo ruských zdrojů. Na západě se o tomto tématu takřka nic neví.

Krojc píše:Prosím o konkrétní příklady nepřesností, chyb a kontroverzí. U Dněperské flotily nelze jinak, než vycházet ze sovětských, potažmo ruských zdrojů. Na západě se o tomto tématu takřka nic neví.

Nemám zhola nic proti vycházení z ruských zdrojů jako takových, protože dostupnost, šíře a přesnost západních zdrojů je co se týká Ruska/Sovětského svazu dost tristní (a nejen Ruska, ale třeba i Asie). Takže v tomto rozhodně nejsme ve sporu. Problém mám pouze s válečnou historiografií (vč. řady oficiálních děl), která je obecně ne zcela spolehlivá (respektive je to trochu jak loterie) a Rusové tam mají ještě pár svých specifik (notoricky časté popisy individuálních hrdinských činů, válečný patos, ale zkreslený/nedostatečně vysvětlený kontext a jiné). Co se týká námořní války a záležitostí s tím spojených, tak jsem dvakráte tak opatrný, protože sovětské úspěchy v této oblasti byly relativně hubené (zvláště v kontextu možností) a o to více je to v různých pamětech nadsazené, zkreslené a i poměrně minoritní záležitosti jsou hodně vyzdvihovány/známy nad rámec své významnosti/dopadu. Pokud jdou tyto události konfrontovat i s jinými zdroji (což by třeba v případě Německa neměl být zvláštní problém), tak je škoda to neudělat a převzít to sakumprdum včetně těch slabin válečných pamětí a spol.

Byl to nepříliš dokonale zamaskovaný nedostavěný těžký křižník LŰTZOW, jehož místo pobytu nikdo neznal.

Vím, že to může znít jako hnidopišství, ale proč nedostavěný Lützow? (což si trochu tipuji na záměnu s ex-Lützowem neboli Petropavlovskem/Tallinem). Dále to, že místo jeho pobytu nikdo neznal, je dost diskutabilní. Zvláště když sami Sověti požádali Brity, aby ho zničili. Pokud ho ti byli schopni najít a v druhé polovině dubna v kanálu potopit a ještě ho v tomto stavu nafotit, tak mi přijde zvláštní, že by se tak či onak tato informace zpět k Sovětům nedostala. Následně se ho podařilo sice trochu vypumpovat a mohl alespoň omezeně plnit roli podpůrné baterie proti postupu Sovětů (takže tito se ho stejně nakonec nezbavili), ale na tom samém místě už prostě vykejsnul až do svého definitivního potopení.

Jednou se na průzkum vydal oddíl lodí 2. brigády a přidělen mu byl nevelký dosud neprozkoumaný kanál vedoucí ze Štětínského zálivu do moře. Znenadání byly minolovky napadeny palbou ze břehu, naštěstí nepřesnou. Ale palebné postavení, odkud nepřítel zaútočil palbou děl velké ráže, ne a ne objevit. A naráz v tomto kanálu námořníci, kteří nevěřili vlastním očím, nalezli obrovskou bojovou loď. Kapitánporučík Šeljag se skupinou námořníků se pracně vyškrábal na palubu a prohlédl velitelský můstek i vnitřní prostory. Lidé na palubě nebyli.

Tady raději budu opatrný, protože ty formulace jsou dost nejasné. Hledaly ruské lodě palebné postavení děl velké ráže? Nebo byli napadeni děly velké ráže? Pokud by to bylo míněno tak, že byli jakkoli napadeni z křižníku Lützow, tak je to samozřejmě nesmysl, protože loď byla ještě předtím poničena náložemi a požárem (který autodestrukci urychlil) a posádka byla už od předcházejícího dne na cestě směr přilehlé lesy (kromě jednoho důstojníka majícího na starost demolici a přespávajícího na lodi, který v noci zdrhnul před zmíněným požárem).

Na vnější rejdě štětínského přístavu stála ještě jedna velká loď, která tam ještě večer předtím nebyla. Kapitán Michajlov v dalekohledu podle siluety poznal starou německou bitevní loď SCHLESIEN, sloužící už dlouho jako školní. Na jejím stěžni vlála vlajka s hákovým křížem. Po důkladné prohlídce lodi Michajlov nenašel ani živáčka.

Jak se pak ukázalo, posádka opustila bitevní loď na člunech a šalupách směrem na ostrovy ležící dál na západ. Michajlov nenáviděnou vlajku s hákovým křížem strhl, vztyčil nad lodí vlajku sovětského vojenského námořnictva a tento okamžik zaznamenal na film válečný kameraman Roman Karmen, který vyplul na průzkum na palubě Michajlovových tří obrněných člunů.

Schlesien tam ani tak nestála, jako spíše ležela na dně, kam ji po poškození britskou magnetickou minou a sovětských náletech při ústupu usadila vlastní posádka (mimochodem kdybych se měl čistě spolehnout na sovětské paměti, tak musím konstatovat, že Schlesien potopilo sovětské letectvo, protože takto je to uvedeno v pamětech letců). Těžko říci, koho mohl Michajlov na palubě evidentně polozatopeného vraku s ohořelými nástavbami očekávat, ale vše se točí kolem emotivního strhávání vlajky, což je škoda.

michan píše: Frontoví vojáci byli plni bojového elánu. Všichni hořeli touhou dobít nepřítele a šli do útoku s novou silou (historickým podkladem pro informace je zde: Velká vlastenecká válka, svazek 5, Kapitola VII, str. 246.)."

Vždy když čtu o posledních dnech války, tak mě z toho zoufalého nasazení silně mrazí. Nedokážu si dost dobře představit, co ještě pohánělo německé vojáky v jejich snaze vzdorovat až do úplně poslední hodiny. U letců je to přeci jen trochu jiné, ale u pěchoty?

Nicméně Michane, skutečně je ve zdroji uvedeno "dobít"? Je pravda, že v tomto kontextu by to dávalo i smysl a jen by to akcentovalo náladu nejen konce války, ale východní fronty obecně.

Hans S. píše: Vždy když čtu o posledních dnech války, tak mě z toho zoufalého nasazení silně mrazí. Nedokážu si dost dobře představit, co ještě pohánělo německé vojáky v jejich snaze vzdorovat až do úplně poslední hodiny. U letců je to přeci jen trochu jiné, ale u pěchoty?

Čo ich poháňalo? Jednak vlastná propaganda o podľuďoch pijúcich krv panien a hádžucich malé deti do ohňa, druhak vedomie toho ako sa oni sami správali na okupovanom území ZSSR a strach z očakávanej pomsty, plus zrejme aj to že nemali veľmi na výber - defétizmus (skutočný alebo domnelý) sa pokiaľ viem tvrdo trestal až dokonca...
Prečo by to u letcov malo byť iné?

Hitler( a asi aj jeho propaganda) sa oháňal stále tou jednou armádou (neviem meno veliteľa),ktorá mala prísť na pomoc Berlínu.A niektorí tomu asi verili.

Julesak píše: Prečo by to u letcov malo byť iné?

Nevím, přečetl jsem moc málo memoárů pozemních vojsk. Ale cítím z ní mnohem více agrese i zmaru, než z memoárů letců. A proč? Protože letec krev nevidí. Ví, že tam je, není z ní nadšený, ale nakonec stejně skončí na baru, cucá Schnaps a dívá se na to ze svého vzdáleného pohledu.

na východní frontě jsi zkrátka neměl co ztratit. Buď jsi dopadl blbě nebo ještě blběji.

Jop. Ona ostatně ta moje otázka byla spíš řečnická, než že bych na ni čekal odpověď

Pro kolegu Hans S.
Tvá řečnická otázka si odpověď určitě zaslouží a tak je zde:
Skutečně - od 12. ledna 1945 - Viselsko-oderská operace, - používala jak sovětská propaganda, tak i samozřejmě politruci Rudé armády a i novináři, na všech shromážděních, mítincích, s vojáky či důstojníky RA, vždy před ofenzívou, termín "dobít tu fašistickou bestii" ( i když to zároveň samozřejmě znamenalo i dobýt, tedy obsadit příslušné území...), když nejprve to bylo "dobít tu fašistickou bestii" v Německu, tedy v Třetí říši, později "dobít tu fašistickou bestii v jeho doupěti", to již při Berlínské operaci, "dobít tu bestii v Berlíně", a poté také dobít v jeho doupěti, když byl myšlen Reichstag, Říšský sněm. A i v podkladech východních historiků je skutečně "dobít".

Pro kolegu kenaf:
Ano, AH vždy po 21. dubnu 1945 (obklíčení Berlína), řval ve svém bunkru - asi tak do 28. dubna 1945 - než upadl do apatie a bylo mu už vše jedno - "kde je ten Wenck", "kde je ta Wenckova 12. armáda (12. A)", a já samozřejmě všechna ta slova i s vysvětlením proč Wenck a jeho 12. armáda, ve svém historickém pojednání také zachytil, a k příslušné době bude i v mých článcích.
Polní maršál Keitel, tehdejší náčelník štábu OKH, skutečně ke generálu Wenckovi dorazil a rozkaz Hitlera, že má rozbít obklíčení Berlína domluvil, a dokonce i Wenck, částečně se svou 12. A, do útoku směr obklíčení vyrazil. Ale nechával si stále otevřená západní vrátka, aby mohl se svými vojáky a důstojníky jít na západ a vzdát se Američanům, což se pak také skutečně stalo.
Schválně sem ještě dávám mapu



, rozklikněte a hledejte na levé straně mapy, ve prostředku /trochu pod středem/, město Magdeburk a vpravo od něho je 12. A generála Wencka i s modrou šipečkou, kterou je naznačen jeho útok směrem spíše východním, než severovýchodním, tedy na Berlín (vidět je i obkíčené, německé, frankfurtsko-gubenské uskupení, části 9. A a části 4. TA, které se pohybovaly směrem západním tlačeny RA. Ty měly pomoci 12. A společně pak ,v již vojensky neuskutečnitelné operaci - nebyla munice, nebylo PHM a již ani zbraně, - prorazit obklíčení do Berlína).
Vše jak to bylo s Wenckovou 12. A bude v dalších mých článcích.

Hans S. píše:...
Nicméně Michane, skutečně je ve zdroji uvedeno "dobít"? Je pravda, že v tomto kontextu by to dávalo i smysl a jen by to akcentovalo náladu nejen konce války, ale východní fronty obecně.

Myslím že s použitím slova "dobýt" Berlín "dobýt" Nemecko nemali vtedy žiadny problém.Neviem aký výraz vtedy používali západní spojenci.
Problém je ale so súčastnosťou.
V súčastných nemeckých filmových dokumentoch sa používa často pojem "spojenecké jednotky oslobodili mesto XY spod nadvlády NSDAP".
Aký výraz sa používa teraz v západných dokumentoch dobytí/oslobodení Berlína neviem, ale viem že sa začína používať pojem dobytie Prahy ruskou armádou.

A kde například?

Zemakt píše:A kde například?

Čo myslíš konkrétne?

ale viem že sa začína používať pojem dobytie Prahy ruskou armádou.

Ptám se proto, že jsem to také párkrát postřehl. Ale zde, na Palbě.

Zemakt píše:

ale viem že sa začína používať pojem dobytie Prahy ruskou armádou.

Ptám se proto, že jsem to také párkrát postřehl. Ale zde, na Palbě.

Na vyskyt toho slovného spojenia si to daj do google,ja sa k tomu vyjadrovať nebudem.

kenavf píše:Na vyskyt toho slovného spojenia si to daj do google,ja sa k tomu vyjadrovať nebudem.

Tak jsem si to dal do Googla a našel jsem:

- Jeden článek v Echo 24 (autor Vladimír Ševela)
. web Moderní dějiny, který tento článek cituje...
- Klvaňův výrok o dobytí Rudou armádou (nikoliv pouze Prahy, ale celé Československé republiky) z března 2015
- dva články v Reflexu ( 6.5.2015 od Jaroslava Šajtara a 9.5.2015 od J.X. Doležala), které na toto emotivně upozorňují (byť nejmenují konkrétně Klvaňu a udávají to podobně jako kenavf za obecný jev, dle časové posloupnosti však lze predikovat, co bylo tím impulsem, který vedl k napsání článku)
- kenavfovo opakované tvrzení zde na Palbě jak to všichni neustále používají

Tolik k dobytí Prahy Rudou armádou od strýčka Googla...

Aha, takže obecně se dá o tvrzení jednoho/dvou zoufalců "že Prahu dobyla RA" říci, že nestojí ani za řeč. Natož ho dále papouškovat. Díky oběma za osvětlení.

Neboj... Blíží se květen, takže si dáme každoroční opakování debaty o tom, že Eduard Stehlík řekl v pořadu "Historie.cs", že se Praha osvobodila sama... Což samozřejmě dle některých zarputilých není pravda...

Proč čekat na květen?
Propagandistická mašina jede nepřetržitě:

Německý poručík se omlouval za okupaci
16. 03. 2017 18:01:04
Tato událost je dnes přesně sedmdesát osm let stará a dokazuje, že historie není černobílá. V roce 1939 k nám přišli slušní vojáci Wehrmachtu a naopak v roce 1945 k nám s Rudou armádou dorazila i pořádná verbež.
Zdroj: http://ziegler.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=593156

když už byla nastartovaná.