Poučení z východní fronty

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Polarfox »

Aaron Goldstein píše:Polare, tak nějak jsem tušil, že hned přijdeš s nějakou antitezí... Ale upřímně, je mi bližší jak to podává pan Mahler, než jak to podáváš ty... Sorry jako...
Výborně, tak to mi určitě rád vysvětlíš toto:
Ale u nás, a nejen u nás, došlo k masívnímu nástupu jistých politiků, publicistů i některých historiků, kteří podrobují naše moderní dějiny velice záludné revizi a dezinterpretaci a získali široké publikační možnosti a jejich činnost je často dotována z různých, především zahraničních nadací.
Kdo to konkrétně je a kdo to tedy financuje? A kolik takových je?

A proč se tu zabýváme jen tímto, když spolu s tím došlo například i k masivnímu nástupu jistých politiků, publicistů a historiků, kteří razí různé nacionalistické, "vlastenecké" a jiné teze a používají k tomu manipulace stejného zrna? A takových skupin s nástupem by se našlo více. To více než vyrovnává nástup těch vašich prvních přepisovačů, takže kde je to celkové porušení rovnováhy a proč se to nebere jako celek? Proč se z toho dělá jednostranně zaměřený trend?
Jestliže Vladimír Špidla hovořil o tom, že odsun sudetských Němců byl v podstatě akcí zajišťující mír, pronesl to jako vzdělaný historik v přesném souladu se stanoviskem vítězných mocností.
Tady mi vadí, že tohle stanovisko nepřipouští jakoukoli diskuzi nebo korekce. Protože pravda je pouze jedna a to ta v souladu se stanoviskem vítězných mocností a kdo razí něco byť trochu odlišného (teď se nebavíme o extrémech nebo jasných pitomostech) není fundovaný. Jenže nic není 100% černobílé a nic není historicky přesné...zabetonování se v nějaké pozici není opět ničím jiným než jistou formou přepisování dějin. Nemám rád revizionisty, ale také ne lidi, co trvají na tom, že něco je 100% dané a nelze o tom diskutovat.

Celkově asi takto - ty sám (i jiní...a i já) tvrdíš, že se tu někteří vozí na pár extrémech vytrhaných z kontextu. Jenže ten článek do jisté míry dělá to samé a nebo i pokud to tak nebylo panem Mahlerem míněno, tak je tak vykládán/prezentován a prostě to takto vypadá...sorry.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Aaron Goldstein »

to Polar:
Ale mě je vcelku jednu, jak moc ti ten článek vadí a jak moc ho chceš rozporovat... Já jsem smířen s tím, že pro mě jsi názorově "prostě jinde"... sorry jako... Obrázek
(kdyby jsi v reakci na ten článek nepoužil můj monogram, tak navíc tuto debatu ani nevedeme... Jenže jsi ho použil a já ti (ze slušnosti) odpověděl... Ale to neznamená, že se tady budu dohadovat a řešit tvé démony...)

Takže abych to uzavřel: Beru na vědomí, že máš (opět) nějaké výtky... :razz:
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Dzin »

kenavf píše:Keď takú manipuláciu s dejinami robili komunisti neznamená že ju teraz môžu robiť demokrati.
Samozřejmě, že manipulace nedělají jen komunisté. Ale mezi těmi, co nazýváš demokraty a komunisty je trochu rozdíl. Zatímco v případě komunistů se jednalo o jednoznačně nařízený výklad historie, v případě demokratů se jedná spíše o manipulaci v rámci určitých zájmů. Někdo manipuluje proto, že potřebuje podat obrázek dějin pro něj přívětivý, někdo proto, že je to pro něj ekonomicky výhodné a někdo prostě jen proto, že se mýlí.

Oproti komunistům zde ale neexistuje jednoznačný směr, jakým směrem by se výklad měl ubírat a co by se jak mělo vykládat. Takže se vždy dá najít více údajů a vesměs je tedy "demokratický" výklad historie daleko přesnější. Protože zde stále mohou působit lidé, kteří se snaží o objektivní výklad. To za komunistů nebylo resp. objektivní výklad byl možný jen tehdy, když to vyhovovalo nařízenému chápání dějin.
Mirek58 píše: Spoludebatér byl vysokoškolák cca 40 roků.
A nad jeho otázkami jsem kroutil hlavou zase já, na jaké doslova ptákoviny se mě ptal, zda jsou pravda.
Jaké například?





Ohledně "přepisování dějin". Záleží většinou co se tím myslí. Mnohdy se jako "přepisování dějin" označuje naopak snaha o jejich přesný popis, který ale nevyhovuje nějakému tendenčnímu výkladu, který naopak je poplatný určité zájmové skupině. Ostatně k tomu je poměrně dobrý dovětek, který jsme kdysi četl, zda je přepisování dějin tak, jak je vykládali komunisté v době jejich vlády nežádoucí nebo naopak prospěšné. Osobně si myslím, že to druhé, protože jejich výklad byl v dost případech ne jen tendenční, ale i zavádějící a někdy i přímo lživí.

Ohledně rozhovoru s Mahlerem, tak je to trochu komplexnější. Např. upozorňuje na různé překrucování ohledně Lidic. Jenže třeba jím popisovaný příklad uvádění, jak lidické děti byli dány k převýchově, je staršího data a má kořeny už v dobách komunismu, kdy se toto běžně uvádělo a vytvářelo se takovéto historické povědomí (já se ho třeba učil ještě ve škole). Tudíž je otázka, jestli je to míněno jako příklad novodobí nebo ne. Podobně třeba říci o odsunu Němců, že to byla akce zajišťující mír nijak nepopírá tvrzení o možné zločinnosti této akce, prostě jsou to dvě strany jedné mince. A snaha o objektivní popis i podobných témat by neměla být chápána jako něco špatného.
Ale Mahler má pravdu, že ty snahu tu jsou a nepochybně budou. Ovšem jak jsme psal kenavfovi výše, to je prostě jen běžný jev v demokracii, že si "každý může psát co chce". A od toho tu jsou kvalitní historici, kteří mají podobné mystifikace vyvracet.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 20/3/2017, 15:26, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Pátrač »

Čaute kluci. Myslím si že zde už jen probíráte věci několikrát probrané a nedořešitelné. Moc pohledů, moc přístupů, moc animozit- nemá to řešení a skončíte v rozporu a možná se i rozhádáte.

Nechte výklady dějin být a zkuste bádat nad poučením z dějin války na východní frontě. Dík.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Bleu »

Pánové několik věcí.

1) ano je pravda, že historikové tu a tam podléhají modním přesvědčením či metodologii. Kdo tvrdí, že to tak neni nesleduje seriál.
2) NIKDO, ani ilumináti, ani templáři, ani rosenkruciáni, ani chemtrails dokonce ani Babiš se Zemanem dohromoady neurčuje jak kdo bude psát a ani to nikdo nezakazuje.
3) Že se dějiny neustálé reinterpretují je naprosto logické. Vždy je píšem z pohledu k naší současnosti.
4) Kdo je věři ve sterilní objektivitu - nechť si tak počíná. Je to ovšem silně neproduktivní.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od kenavf »

Bleu píše:Pánové několik věcí.
..
2) NIKDO, ........... neurčuje jak kdo bude psát a ani to nikdo nezakazuje.
..
Tomuto čo si napísal aj skutočne veríš? :)
Samozrejme si môžeš písať čo chceš,len je otázka kto aký priestor dostane na prezentáciu svojho diela.Napríklad taký Jan Petránek toho priestoru napríklad v ČT už veľa nedostáva.To že musí potom prezentovať inak má samozrejme svoje nevýhody v sledovanosti.A vyzerá že to tak funguje v novinárine,politologii a aj v medzi historikmi.Niekto tu mal aj také motto že ČT má daný "smer" informovania divákov o čom informoval člen rady pre vysielanie.

P.S.Samozrejme o tom čo sa stalo pred viac ako sto rokmi si môžeš písať naozaj čo chceš.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Bleu »

kenavf píše:
Bleu píše:Pánové několik věcí.
..
2) NIKDO, ........... neurčuje jak kdo bude psát a ani to nikdo nezakazuje.
..
Tomuto čo si napísal aj skutočne veríš? :)
Napríklad taký Jan Petránek toho priestoru napríklad v ČT už veľa nedostáva.To že musí potom prezentovať inak má samozrejme svoje nevýhody v sledovanosti.
Proč?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od kenavf »

Bleu píše:
kenavf píše:
Bleu píše:Pánové několik věcí.
..
2) NIKDO, ........... neurčuje jak kdo bude psát a ani to nikdo nezakazuje.
..
Tomuto čo si napísal aj skutočne veríš? :)
Napríklad taký Jan Petránek toho priestoru napríklad v ČT už veľa nedostáva.To že musí potom prezentovať inak má samozrejme svoje nevýhody v sledovanosti.
Proč?
Je málo probruselský?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Bleu »

Dokaž, že je tohle důvod :)
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od 1stCLJan »

Bleu píše:Dokaž, že je tohle důvod :)
Dokaž že tomu tak není! :)

-----------------------------------
K tématu: Poučení z východní fronty je jednoduché , pro všechny a navždy platící - Nesrat se do Ruska aneb to co je za východní hranicí není pro tebe, aktuálně ikdyby v Litvě z nebe trakaře padaly . :D
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Dzin »

Nevím, ale poučení z Východní fronty pro Rusko je spíše, vždy se snažit nebojovat válku proti rovnocennému protivníkovi osamoceno a mít za spojence nějakou západní mocnost. Potažmo pro protivníky Ruska, snažit se ho izolovat a podnítit co největší národností/sociální rozpory.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od 1stCLJan »

Dzin píše:Nevím, ale poučení z Východní fronty pro Rusko je spíše, vždy se snažit nebojovat válku proti rovnocennému protivníkovi osamoceno a mít za spojence nějakou západní mocnost. Potažmo pro protivníky Ruska, snažit se ho izolovat a podnítit co největší národností/sociální rozpory.
Dzin, je vidět, že tvůj profesor politických věd má velké mezery. To co jsi napsal je vzhledem k dějinám Ruska potažmo SSSR totální blbost.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6811
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od michan »

Prosím Vás o fakta k "Poučení z východní fronty", a né o bulvár.
Podívejte se skutečně i na to co zde již bylo řečeno.
To samé "jen bleděmodře" říká i moderátor, kolega Pátrač.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Dzin »

1stCLJan
Vezmu moderní války od roku 1900

Rusko-Japonská válka - Rusko osamoceno a prohrálo
První světová válka - Rusko se rozložilo zevnitř na sociální a národnostní problémy a prohrálo
Druhá světová válka - Rusko mělo spojence, nerozložilo se vnitřně a vyhrálo

Pokud bych šel ještě trochu víc do minulosti o jedno století potom

Napoleonské války - Rusko mělo spojence a vyhrálo
Krymská válka - Rusko osamoceno a prohrálo

Jiné konflikty, kdy by Rusko stálo proti rovnocennému nepříteli si nevybavím a jak je vidět, ony dva aspekty, které popisuji platí. Druhá světová válka to jen opětovně prokázala.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:1stCLJan
Vezmu moderní války od roku 1900

Rusko-Japonská válka - Rusko osamoceno a prohrálo
První světová válka - Rusko se rozložilo zevnitř na sociální a národnostní problémy a prohrálo
Druhá světová válka - Rusko mělo spojence, nerozložilo se vnitřně a vyhrálo

.
A z toho vyplýva poučenie pre Rusko že nemá byť agresívne voči okolitým krajinám a nemá ich napadať. :(
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
stalker
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 7/11/2005, 14:52
Kontaktovat uživatele:

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od stalker »

První světová válka - Rusko se rozložilo zevnitř na sociální a národnostní problémy a prohrálo - přestože mělo spojence :-)))

1878 - válka proti Turecku Rusko skoro osamocené (kromě balkánských partyzánů) a vyhrálo

*** Takže ono je to asi nějak jinak a tyhle teorie fakt smysl moc nemají ***
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Dzin »

Proto jsem vyse psal i podminku o socialnim/narodnostnim rozvratu coz se prave stalo za ww1. Co se tyka Turecka, to nebylo od 30ti lete valky do ww2 mozno chapat jako rovnoceneho protivnika jakekoliv zapadni mocnosti nebo Ruska. Jeho vzestup zacal az po ww1 a vetsi sily dosahlo az po ww2.

Tudiz to v obecne rovine nejak jinak neni. Schopnost Ruska vybojovat viteznou valku s rovnocenym protivnikem byla v jeho moderni historii podminena vnitrni stabilitou a podporou spojencu. Potvrdilo se to i za WW2. Byt primo zpusob byl samozrejme v kazdem pripade jiny.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Vestly
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 836
Registrován: 26/1/2015, 17:43

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Vestly »

Dzin píše:Tudiz to v obecne rovine nejak jinak neni. Schopnost Ruska vybojovat viteznou valku s rovnocenym protivnikem byla v jeho moderni historii podminena vnitrni stabilitou a podporou spojencu. Potvrdilo se to i za WW2. Byt primo zpusob byl samozrejme v kazdem pripade jiny.
To sa da povedat o kazdom clenovi spojencov (UK, USA, FRA, SOV, ...), lenze podla mna, zatial co Sovieti mali sancu odolat Nemcom aj bez podpory ostatných spojencov, USA a spol. by si, nebyt Vychodnej fronty, v Europe ani neskrtli.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od Polarfox »

Vestly píše:zatial co Sovieti mali sancu odolat Nemcom aj bez podpory ostatných spojencov, USA a spol. by si, nebyt Vychodnej fronty, v Europe ani neskrtli.
Trošku nadnesené tvrzení. To vše záleží jen na tom, kolik času a zdrojů by do toho chtěla/musela koalice investovat...nebylo by to jednoduché, ale ne neřešitelné (což by např. pro SSSR v botách koalice bylo). Němci nebyli žádní neporazitelní, technologicky a všeobecně strategicky/takticky nadřazení polobozi, které z nich udělala desetiletí nekritické a z kontextu vytržené adorace. Nebýt řady chyb, vadných koncepcí a nekompetentnosti (a také trochu toho štěstí/smůly) u jejich protivníků, tak mohla válka ke svému rozuzlení také rychle směřovat klidně od roku 1940. Často chybělo takhle malinko, aby si nabyli parádně držku, ale historie oslavuje jen vítězství a zvláštní činy (byť třeba proporčně menšího významu).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Poučení z východní fronty

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:
Vestly píše:zatial co Sovieti mali sancu odolat Nemcom aj bez podpory ostatných spojencov, USA a spol. by si, nebyt Vychodnej fronty, v Europe ani neskrtli.
Trošku nadnesené tvrzení. To vše záleží jen na tom, kolik času a zdrojů by do toho chtěla/musela koalice investovat...nebylo by to jednoduché, ale ne neřešitelné (což by např. pro SSSR v botách koalice bylo). Němci nebyli žádní neporazitelní, technologicky a všeobecně strategicky/takticky nadřazení polobozi, které z nich udělala desetiletí nekritické a z kontextu vytržené adorace. Nebýt řady chyb, vadných koncepcí a nekompetentnosti (a také trochu toho štěstí/smůly) u jejich protivníků, tak mohla válka ke svému rozuzlení také rychle směřovat klidně od roku 1940. Často chybělo takhle malinko, aby si nabyli parádně držku, ale historie oslavuje jen vítězství a zvláštní činy (byť třeba proporčně menšího významu).
A na tieto teórie chodíš prosím ťa kam.Bež to vykládať do Danquerku.
Ono je to skôr naopak.Európa mala veľké šťastie že na základe niektorých strategických chýb ktoré nemci urobili, nemci neobsadili celú Európu.Ak by nemci správne zaangažovali ukrajincov,bielorusov?pobaltské krajiny proti rusom a pokračovali smerom na ropné polia tak by to rusi neustáli rusi až také ľudské rezervy už nemali.A ak by už nemci mali aj Veľkú Britániu(nemci namiesto letísk začali bombardovať mestá) tak ani ekonomický potenciál USA by nedokázal zostaviť takú výsadkovú armádu,ktorá by sa v dostatočnej sile dokázala vylodiť z USA do Európy.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“