PALBA.CZ

Kenavf: Největší německá strategická chyba byla, že začali válku...to už samo o sobě poněkud snižuje jejich strategický um... A strategické chyby kupili na sebe jednu za druhou, takže je otázka, kdo měl štěstí, protože být méně chyb protivníků, tak Němci mohli pohořet mnohem dříve.

A jak přesně by tu VB obsadili? Letecká převaha v žádném případě nevybojována (a už ne prosím tenhle vousatý mýtus o městech a letištích, ostatně jeden z mnoha mýtů..), o námořní si mohli leda zdát a obecně žádný zázrak, i když by se podařilo překvapením nebo lokálním dočasným oknem protlačit něco málo na anglické břehy. Mimochodem když si Němci a jejich bývalí protivníci hluboko po válce v 70tých letech udělali simulaci invaze, tak došli k závěru, že by s největší pravděpodobností pohořeli jak sedláci u Chlumce.

A co je přesně ekonomický potenciál USA? Něco co na konci války ani zdaleka nedosáhlo svých maximálních možných obrátek a i tak byla produkce a rozsah operací a světové pokrytí enormní? A proč by se nedalo vylodit ve VB, Africe, následně jižní Evropě atp?

Vylodiť by sa možno dalo, avšak narazili by na divízie, ktorým by nechýbali tanky, pohonne hmoty, muži atď. V prípade, že by VB padla by museli niesť Amíci všetky zásoby cez Atlantický oceán, čo je trocha iné kafe ako niesť niečo cez Lamanšský prieliv. Potrebovali by mnohonásobne viac lodí, námorníkov, vojakov, čo by sa negatívne podpísalo na priemyselnej kapacite USA. Niesom si istý, ako by sa Americká verejnosť vysporiadala s prípadnými stratami.

Ak by to aj VB ustála, Nemci mali mnoho možností ako oslabiť Britov, mohli prejsť cez Afganistan do Indie a pomôcť Japoncom, alebo na blízky východ smer Suez atď.

Dzin píše:1stCLJan
Vezmu moderní války od roku 1900

Rusko-Japonská válka - Rusko osamoceno a prohrálo
První světová válka - Rusko se rozložilo zevnitř na sociální a národnostní problémy a prohrálo
Druhá světová válka - Rusko mělo spojence, nerozložilo se vnitřně a vyhrálo

Pokud bych šel ještě trochu víc do minulosti o jedno století potom

Napoleonské války - Rusko mělo spojence a vyhrálo
Krymská válka - Rusko osamoceno a prohrálo

Jiné konflikty, kdy by Rusko stálo proti rovnocennému nepříteli si nevybavím a jak je vidět, ony dva aspekty, které popisuji platí. Druhá světová válka to jen opětovně prokázala.

Rusko Japonská válka , Rusko prohrálo- zde shoda shoda.Rusko nebylo osamoceno a mělo spojence !! A taky to Japoncům náležitě vrátili u Chalchyn Golu
1 WW , Rusko neprohrálo, ale odstoupilo z války v důsledku občanské války, naopak v občanské válce porazilo bílé podporované všemožně veškerým západem .
2 WW Rusko neslo drtivou tíhu bojů proti ekonomice celé Evropy a armádám několika Evropskách států. Podpora USA a VB v podobě 10% nevyvážila podporu Evropy Německu. Takže kdyby měli spojenci Ruska vyvážit podporu Evropy Německu , musela by být podpora Spojenců minimálně 40% i s účastí armády VB a USA na východní frontě . Takže asi tak Dzin. Za WW2 byla jediná naděje spojenců SSSR !!


Co se týče Napoleonských válek byl význam spojenců Ruska při tažení Napoleona do Ruska bezvýznamný a na Rusa se z vysoka vykašlali ba i někteří spojenci Ruska se přidali na Napoleonovu stranu když táhnul na Moskvu, Rusko osamoceno , naopak Ruská účast v podpoře v bojích v Evropě proti Napoleonovi zásadní, mimo teda Waterloo. Tam už se Rusové na Evropu vcelku správně vykašlali.

Krymská válka nebyla zdaleka poražením Ruska , ale ukončení války iniciovala zejména Francie , která měla brutal ztráty a za celou dobu války dosáhli obsazení jen několika přímořských měst. Expediční sbor byl z jedné třetiny mrtvý. Rusko jen chtělo aby zápaďáci vypadli z Krymu bez boje proto souhlasili s podmínkama smlouvy a Rusko dosáhlo ve smlouvě to o co se v podstatě bojovalo ( ochrany křesťanů u turbanů) Na straně Rusů samozřejmě spojenci taky byli.

Naopak, Bulharsko a Balkánské státy vděčí za existenci Rusku, které jim pomohlo k existenci proti které vehementně vystupoval západ včele s Anglií.

Takže ve všech válkách Rusko potažmo SSSR bojoval se spojenci a proti zemi co měla také spojence, Žádný agresor SSSR či Rusko nedobil, a většinu válek buď vyhráli, nebo to byla plychta díky ztrátám protistrany. Pokud prohráli, nebyla to prohra zásadní.

Naopak kdokoli do Ruska přišel s mečem, mohl čekat houževnatý odpor , sebeobětování Ruského vojáka, vzdor, válku co se vymyká všemu známému, ale hlavně obrovské vlastní ztráty atd. atd. což by mělo budoucího agresora pokud jen trochu zná dějiny a má trochu mozku v hlavě odradit a pokud ho to neodradí, může čekat že pro něj je v Rusku s největší pravděpodobností připraveno 2,5 m3 zeminy a když náhodou přežije, stejně ničeho nedosáhne a přitáhne domů jako morální mrzák.

Navíc Rusové moc dobře ví, že v podstatě všechny války a zvěrstva v Rusku podporoval západ ve střídavé formaci, takže v budoucnu tomu nebude jinak a proto bude odpor Ruských vojáků proti západním fakt drsný. Moje rada je, už tam nelezte .
To jsou dějinná fakta a POUČENÍ Z VÝCHODNÍCH FRONT OBECNĚ Dzin.

To je zas diskuze
Byla by "legrace" pozorovat SSSR ve valce s treti risi a japonskym cisarstvim bez pomoci zapadu. Dal by to? Asik ne.. stejne tak by to Sssr nedal, kdyby ... A zapad by to nedal kdyby.. a kdyby a kdyby.. pouceni z vychodni fronty tedy zni "mit teple hadry"

Vylodiť by sa možno dalo

Nedalo, je zde o tom dost obsáhlé téma. Fakt ne.

Ak by to aj VB ustála, Nemci mali mnoho možností ako oslabiť Britov, mohli prejsť cez Afganistan do Indie a pomôcť Japoncom, alebo na blízky východ smer Suez atď.

dobré toto.

Navíc Rusové moc dobře ví, že v podstatě všechny války a zvěrstva v Rusku podporoval západ ve střídavé formaci, takže v budoucnu tomu nebude jinak a proto bude odpor Ruských vojáků proti západním fakt drsný. Moje rada je, už tam nelezte .

A von tam někdo leze?

Zemakt píše:

Vylodiť by sa možno dalo

.

Navíc Rusové moc dobře ví, že v podstatě všechny války a zvěrstva v Rusku podporoval západ ve střídavé formaci, takže v budoucnu tomu nebude jinak a proto bude odpor Ruských vojáků proti západním fakt drsný. Moje rada je, už tam nelezte .

A von tam někdo leze?

No řekl bych že se z východních front někteří dosud nepoučili a zase by rádi nějaký to dobrodružství evidentně si věří a podporujou na vzájem cítí se silní v kranflecích, když se drží okolo ramen , ale teď už až potom co to tam rozloží zevnitř prej

Nedalo, je zde o tom dost obsáhlé téma. Fakt ne.

Ak si dobre pamatam, Nemci nemali v pláne zastaviť inváziu na pobreží, ale iba ich tam zdržať, dokým neprídu tankové divízie. Čiže na chvílu by sa mohli vylodiť

Byla by "legrace" pozorovat SSSR ve valce s treti risi a japonskym cisarstvim bez pomoci zapadu. Dal by to? Asik ne

Ide o to, že následne by to nedal ani západ

Polarfox píše:Kenavf: Největší německá strategická chyba byla, že začali válku...to už samo o sobě poněkud snižuje jejich strategický um... A strategické chyby kupili na sebe jednu za druhou, takže je otázka, kdo měl štěstí, protože být méně chyb protivníků, tak Němci mohli pohořet mnohem dříve.

A jak přesně by tu VB obsadili? Letecká převaha v žádném případě nevybojována (a už ne prosím tenhle vousatý mýtus o městech a letištích, ostatně jeden z mnoha mýtů..), o námořní si mohli leda zdát a obecně žádný zázrak, i když by se podařilo překvapením nebo lokálním dočasným oknem protlačit něco málo na anglické břehy. Mimochodem když si Němci a jejich bývalí protivníci hluboko po válce v 70tých letech udělali simulaci invaze, tak došli k závěru, že by s největší pravděpodobností pohořeli jak sedláci u Chlumce.

A co je přesně ekonomický potenciál USA? Něco co na konci války ani zdaleka nedosáhlo svých maximálních možných obrátek a i tak byla produkce a rozsah operací a světové pokrytí enormní? A proč by se nedalo vylodit ve VB, Africe, následně jižní Evropě atp?

Či bolo strategickou chybou že začali vojnu-o tom a nedá diskutovať.
Šťastie praje pripraveným a nemci mali vtedy vypracovanú vojenskú techniku,taktiku a systém ktoré prevažovaly nad armádami ostatných štátov,dosvedčuje to tým ako rýchlo likvidovali francúzsky aj polský odpor,neskôr aj ruský(odpor ostatných armád nie je asi vôbec relevantný).A preto by nemala existovať indícia prečo by to s odporom britskej armády malo byť inak (aj keď je to teória "What if")(u Danquerku nepredviedli nič pozoruhodného).Tou myšlienkou že bolo anglické letectvo pár dní od kolapsu,keď Hitler presmeroval útoky na Londýn argumentujú viacerí analytici.

Nemci dokázali na obsadených územiach rozširovať priemyselnú a vojenskú výrobu s mnoho milionmi pracujúcich,ako by dopadlo zrovnanie čo sa týka počtu pracovných síl a výrobnej kapacity Severná Amerika proti obsadenej Európe?(dnes je pomer USA:EU 300mil:500mil,vtedy bol pomer možno obdobný)
Koľko asi transoceánskych lodí a bitevných lodí by potrebovali na vylodenie armády schopnej prelomiť nemeckú obranu a zabezpečiť dané predpolie voči nemeckým jednotkám prisunutými z iných oblastí.


Na jednu stranu argumentuješ že nemci nemali šancu prekročiť L.kanál široký pár desiatok kilometrov proti decimovaným obráncom ale na druhú stranu argumentuješ že prečo by USA nemali dokázať vylodiť stotisíce vojakov na pobreží za oceánom vzdialenom niekoľko tisíc kilometrov.(Tí američani by to asi museli vziať cez Južnú afriku)

P.S. Jedna vec ma napadla,keď si písal o tej obrane VB.V dokumentoch ukazovali rôzne pasti pripravené na vyloďujúce sa nemecké vojská, ale akosi si nevybavujem nejaké pobrežné bunkry alebo delostrelecké baterie obdobného kalibru ako boli na francúzskom pobreží,existovalo také niečo obdobné?

to Vestly:

aj sorry, jsem nějak zmatenej, jsem myslel vylodění Němců v Anglii . Beru zpět.

Edit: ha tak alespoň na Kenafva bafnu

Na jednu stranu argumentuješ že nemci nemali šancu prekročiť L.kanál široký pár desiatok kilometrov proti decimovaným obráncom ale na druhú stranu argumentuješ že prečo by USA nemali dokázať vylodiť stotisíce vojakov na pobreží za oceánom vzdialenom niekoľko tisíc kilometrov.(Tí američani by to asi museli vziať cez Južnú afriku)

Proštuduj si to vlákno, je tam toho dost. Mj. zjistíš, že Němci neměli to základní a to lodě. A to nejen lodě přepravní, ale i lodě na ochranu dopravní flotily, atd. atd.. Pozice VB a USA v tomto, byla kurevsky jiná.

Vestly: britska rise s Usa za zady? Tvrzeni, na ktere bych si nevsadil.

skelet píše:Vestly: britska rise s Usa za zady? Tvrzeni, na ktere bych si nevsadil.

Nemci mali za sebou celu Europu, v tomto pripade aj cele Rusko a Japonsko. Mali by otvorenu cestu do Indie a Afriky. Osobne by som to nevidel moc ružovo pre spojencov.

Vestly píše:

Nedalo, je zde o tom dost obsáhlé téma. Fakt ne.

Ak si dobre pamatam, Nemci nemali v pláne zastaviť inváziu na pobreží, ale iba ich tam zdržať, dokým neprídu tankové divízie. Čiže na chvílu by sa mohli vylodiť

Ono to asi nieje o "pláne" zastaviť protivníka na pobreží a potom ho pomocou presunutých posíl zlikvidovať, ale skôr o "nevyhnutnosti", pretože nie som schopný zabezpečiť 100% ochranu a odolnosť obrany celého pobrežiu voči koncentrovanému útoku protivníka, preto ho má obrana "len" zdržať a potrebné zálohy sa majú rýchlo presunúť na potrebné miesto a zlikvidovať prielom.

Vestly: ja o ruzove nic nepisu. Ona je cela tahle debata o h..

Proštuduj si to vlákno, je tam toho dost. Mj. zjistíš, že Němci neměli to základní a to lodě.

Na první pohled argument jako hrom.
A co říká praxe?
Ke konci války Wehrmach poobsazoval řecké ostrovy s pár bárkami proti spojeneckým flotilám ve Středomoří.
Měl totiž podporu letectva.
Převaha na moři je k ničemu, když na nebi kraluje nepřítel.
A byla Luftwaffe v BoB poražena?
Nebo jen se přesunula na jiné působiště?

Zemakt píše:A von tam někdo leze?

Zvláště když by leckdo zaplatil, aby tam naopak nemusel...

Vestly píše:V prípade, že by VB padla by museli niesť Amíci všetky zásoby cez Atlantický oceán, čo je trocha iné kafe ako niesť niečo cez Lamanšský prieliv. Potrebovali by mnohonásobne viac lodí, námorníkov, vojakov, čo by sa negatívne podpísalo na priemyselnej kapacite USA. Niesom si istý, ako by sa Americká verejnosť vysporiadala s prípadnými stratami.

1) Pokud by VB padla.
2) Ono překvapivě i do té VB to muselo nějak doplavat. Myslím, že průmyslová kapacita, která sekala lodě (a kvanta jiných věcí) jak Baťa cvičky a to se teprve zahřívala, by se tímto rozhodně nezhroutila. A to tu ještě pořád tak nějak jedeme ve scénáři, že Německo má krytá záda, ale Spojenci ne....když už se jede what if, tak nikde není řečeno, že Japonsko nutně útočí (ať už kamkoli nebo na kohokoli...což je trochu utopie, ale když už se vytrhne z dění SSSR, který by stejně nezůstal zcela nečinný, tak se mohou i jiné státy).

kenavf píše:Šťastie praje pripraveným a nemci mali vtedy vypracovanú vojenskú techniku,taktiku a systém ktoré prevažovaly nad armádami ostatných štátov,dosvedčuje to tým ako rýchlo likvidovali francúzsky aj polský odpor,neskôr aj ruský(odpor ostatných armád nie je asi vôbec relevantný).

Jo, to je to, na čem byl vystavěn mýtus totální německé nadřazenosti a neporazitelnosti. A ten úspěch byl tak nečekaný a senzační, že nikdo už nikdy neřešil skutečné proporce a jak často byla hranice mezi úspěchem a debaklem jen kousek od sebe. V průměru německá technika a jiné věci vůbec nepřevažovaly nad protivníkem, někdy byly dokonce podřadné...ale spojilo se tolik faktorů, že to vyšlo (dočasně).

kenavf píše:A preto by nemala existovať indícia prečo by to s odporom britskej armády malo byť inak (aj keď je to teória "What if")(u Danquerku nepredviedli nič pozoruhodného).

Asi proto, že nepotřebuješ extra silnou pozemní armádu na to, aby jsi zmasakroval pár německých jednotek, které by se nějak podařilo protlačit na pobřeží.

kenavf píše:Tou myšlienkou že bolo anglické letectvo pár dní od kolapsu,keď Hitler presmeroval útoky na Londýn argumentujú viacerí analytici.

Jo..a také se jich pěkných pár zabývá tím, že je to blbost. Takové druhé bodnutí do zad z roku 1918....už už to bylo, ale jen tahle blbina tomu zamezila...

kenavf píše:Nemci dokázali na obsadených územiach rozširovať priemyselnú a vojenskú výrobu s mnoho milionmi pracujúcich,ako by dopadlo zrovnanie čo sa týka počtu pracovných síl a výrobnej kapacity Severná Amerika proti obsadenej Európe?(dnes je pomer USA:EU 300mil:500mil,vtedy bol pomer možno obdobný)

Tak čísla by jsi asi dokázal nějak extrapolovat tak, že by jsi porovnal německou výrobu za války s americkou. To je jedna z chatrných možností.

kenavf píše:Koľko asi transoceánskych lodí a bitevných lodí by potrebovali na vylodenie armády schopnej prelomiť nemeckú obranu a zabezpečiť dané predpolie voči nemeckým jednotkám prisunutými z iných oblastí.

O poznání méně, než kolik by potřebovali, kdyby Německo mělo také nějaké zvláště silné námořnictvo, kterým by mohlo projektovat svou sílu mimo břehy Evropy a podkopávat nohy strategické mobilitě protivníka. Ponorky to nezachrání.

kenavf píše:Na jednu stranu argumentuješ že nemci nemali šancu prekročiť L.kanál široký pár desiatok kilometrov proti decimovaným obráncom ale na druhú stranu argumentuješ že prečo by USA nemali dokázať vylodiť stotisíce vojakov na pobreží za oceánom vzdialenom niekoľko tisíc kilometrov.(Tí američani by to asi museli vziať cez Južnú afriku)

Britové ve Francii nechali výzbroj, ale ne život...tak proč decimovaným?

Potřebuješ pokud možno bližší základnu, ale ta se dá vytvořit, pokud je protivníkova obrana roztažena do všech čertů Evropy a za jejími břehy toho extra moc nezmůže. A jak by se asi vyloďovali třeba do Japonska?

kenavf píše:P.S. Jedna vec ma napadla,keď si písal o tej obrane VB.V dokumentoch ukazovali rôzne pasti pripravené na vyloďujúce sa nemecké vojská, ale akosi si nevybavujem nejaké pobrežné bunkry alebo delostrelecké baterie obdobného kalibru ako boli na francúzskom pobreží,existovalo také niečo obdobné?

A ty potřebuješ obdobu Atlantického valu na izolaci a odražení omezeného množství jednotek, většinou bez těžkých zbraní, které se dokáže dostat do VB než Royal Navy a RAF udělají z Kanálu peklo?

Mirek58 píše:

Proštuduj si to vlákno, je tam toho dost. Mj. zjistíš, že Němci neměli to základní a to lodě.

Na první pohled argument jako hrom.
A co říká praxe?
Ke konci války Wehrmach poobsazoval řecké ostrovy s pár bárkami proti spojeneckým flotilám ve Středomoří.
Měl totiž podporu letectva.
Převaha na moři je k ničemu, když na nebi kraluje nepřítel.
A byla Luftwaffe v BoB poražena?
Nebo jen se přesunula na jiné působiště?

Niekoľko stoviek nemeckých lietadiel,umiestnených na francúzskom pobreží,by asi potom dokázalo udržať bezpečný koridor do Británie,proti lodiam USA.

Ale no tak, vždyť to nezvládli ani tehdy, A to se nějak snažili.

Zemakt píše:Ale no tak, vždyť to nezvládli ani tehdy, A to se nějak snažili.

Ano,ale sa tu v tomto prípade bavíme o strategickej chybe nemcov, že začali bombardovať mestá a jej vplyve na prežitie anglického letectva.

Ono překvapivě i do té VB to muselo nějak doplavat. Myslím, že průmyslová kapacita, která sekala lodě (a kvanta jiných věcí) jak Baťa cvičky a to se teprve zahřívala, by se tímto rozhodně nezhroutila. A to tu ještě pořád tak nějak jedeme ve scénáři, že Německo má krytá záda, ale Spojenci ne....když už se jede what if, tak nikde není řečeno, že Japonsko nutně útočí (ať už kamkoli nebo na kohokoli...což je trochu utopie, ale když už se vytrhne z dění SSSR, který by stejně nezůstal zcela nečinný, tak se mohou i jiné státy).

Samotne vyrobne kapacity niesu problém, problém je, či by mal kto robiť v rôznych fabrikách, kedže jeden z dôvodov, prečo USA malo takú priemyselnú kapacitu je aj to, že nemuseli zmobilizovať každého chlapa a poslať ho na frontu. Treba zobrat v potaz, kolko ludi v týle pripadá na 1 bojujúceho vojaka, špeciálne, ked musíš nosiť zásoby cez celý Atlantik.

V 1944 Američania bojovali proti pomerne malej časti Wehrmachtu (a SS), ktorý nemal zásoby, vybavenie a hlavne rezervy. Nemôžeš to porovnávať s Wehrmachtom, proti ktorému by čelili v prípade, že by Sovieti boli z kola von. Ak by ich neviazali , museli by čeliť Wehrmachtu, ktorý by tieto nevýhody nemal. Aby maly akukolvek šancu na úspech, potrebovali by mnohonásobne viac vojakov, čo automaticky znamená aj mnohonásobne viac námorníkov atd. a to už je problém. Samozrejme ludí na to mali, ale ovplivnilo by to ich výrobu.

tak nikde není řečeno, že Japonsko nutně útočí

Takže USA pokračuje v izolacionalizme ?

Promiň, ale toto je mnohokrát vyvrácená kravina. Něco ve smyslu, že za vše může fuhrer. Taktéž, zde dopodrobna rozebráno.