Stránka 1 z 20

Poučení z východní fronty

PříspěvekNapsal: 22/3/2005, 16:25
od Lord
Debata a Váše názory na německé tažení v Sovětském svazu v letech 1941 až 1942. Polemiky o německé obranné doktríně a lekcích z východní fronty.

Operace Barbarossa - počáteční nástup a postupné vyčerpání, obchvatné manévry, bitva o Moskvu, operace Blau ...

PříspěvekNapsal: 22/3/2005, 16:46
od Lord
Fundovaný článek o východní frontě najdete zde

www.palba.cz/viewtopic.php?p=3606#3606

PříspěvekNapsal: 22/3/2005, 16:56
od Lord
Německá operace Tajfun a úspěšná ruská obrana Moskvy - mapa.

Obrázek
Obrana Moskvy

PříspěvekNapsal: 22/3/2005, 19:44
od Granátník
To co ted napisu je mozna v clanku, ale nemam zas tolik casu, abych si ho precet. Takze kdyztak pardon.

Nemci sli do SSSR s minimalni znalosti podminek v sssr a o jeji sile meli jeste mensi potuchy ( i kdyz ta sila se tak rychle zas neprojevila a nemce smaotne aj do znacne miry omamila ). Nejdrive k pririodnim podminkam. Predevsim Ukrajina, rozlehle stepy s minimalnimi podminkami orientace a s minimem vody. Dale jsou velmi zname Prepjatske baziny, kde v roce 1941 nemci pri rychlem postupu sovetskym svazem nechali skoro bez povsimnuti jednotky RA. Zaroven tato bazina tvorila barieru mezi skupinou armad JIH a STRED. Dale se nesmi opomenout ruska zima .... nemci nevedli nic podobneho, jako nezamrzajici paliva, nebo teple obleceni pro vojaky. Hezke potom bylo, jak se na vychode znacne ochladilo, tak se v samotnem nemecku poradily sbirky tepleho obleceni pro vojaky.
Dalsi veci bylo to, ze nemci nemeli vubec potuchu o sovetske vojenske sile ... co se tyce vojaku, mozna pocitali s masami, ktere na ne budou utocit, ale pocet tanku odhadli minimalne .... Guderian zustal na cisle 10 000, ve skutecnosti jich bylo 20 000 a ztoho byla velka vetsina v zapadni casti SSSR. Dalsi vec, s kterou ale mohli jen tezko pocitat byli vojaci, kteri pochazeli ze sibire. Je znama povidka, jak na promrzle nemce u Moskvy utocili rudi v trickach :D
No a posledni veci je to, ze Hitler nedaval volnost svym generalum pri manevrech ... ale ani s absolutni volnosti by asi jen tezko dosahli upsechu.
Pocatecni uspechy nemcu byly psise dusledkem toho, ze soveti byli prekvapeni z toho, ze na ne nemeckej pritel zautocil ... aji stalinovi to chvili trvalo, nez to pochopil ... Mozna by tazeni probihalo jinak, kdyby nebyla znicena velka cast ruskeho letectva na letistich, ale to je dalsi kdyby ...

PříspěvekNapsal: 23/3/2005, 17:45
od Lord
Ano, souhlasím s Tebou. Zima v Rusku na přelomu let 1941-1942 byla nejkrutější za několik desetiletí a fricové na to nebyli připraveni. Hitler počítal s tím, že tažení skončí do podzimu. Měli absolutní nedostatek zimních uniforem, zimních mazadel, Němci vyráběný syntetický benzín se za mrazu rozkládal na dvě nepoužitelné složky atd. Automatické zbraně byly za mrazu nespolehlivé, třeba takový kulomet MG-34, takže Němci museli potom bojovat muž proti muži z granáty.

Na druhou stranu byl tak Stalin nevědomky oklamán. Stalin a Hitler byly diletanti, kteří sice dobře rozuměli principům moci, ale ve vojenských věcech to byli amatéři. Stalina dost lidí upozorňovalo na to, že nacistické Německo dislokuje značné síly podél vzájemných hranic, Stalin jednak věřil Hitlerovi, že neporuší pakt o neútočení, řeči o opaku považoval za britskou provokaci a agenti za britské špiony.

Spíše věřil rozvědce, která měla za úkol počítat berany, protože v Rusku se používá beranů k výrobě mazadel na zimu. Jelikož beranů neubývalo mohla rozvědka hlásit, že žádný útok se nechystá. Rovněž nebyly vyráběny zimní uniformy, vlna z ovcí atd. Stalin se na rozdíl od Hitlera nedomníval, že případný konflikt by mohl skončit do čtyř měsíců.

Důsledkem těchto okolností nebyla Rudá armáda uvedena do stavu pohotovosti, a ruští důstojníci se ptali zda můžou do Němců vůbec střílet, potom je zastřelilo NKVD, protože utrpěli porážku. Po útoku byl Stalin v takovém šoku, že se po dva týdny objevoval pouze sporadicky mezi svým aparátem.

Jinak Granáte ten článek je především zaměřen na německou obranu, všichni asi dobře víme že Wehrmacht dosáhl svých největších úspěchů ofenzivní činností. Jenže na ofenzivní činnost po celé přes 3000 km dlouhé ruské frontě již neměl zanedlouho sílu, přitom neměl sílu ani na zajištění obrany, která by měla patřičnou hloubku. Dále článek dokládá, že operace Barbarossa by mohla mít záruku na úspěch jen v případě neustálé ofenzívy a tlaku na Rusy, resp. stále obkličování a vytváření kotlů jenže tato taktika dostala na frak před Moskvou (operace Tajfun).

V tom článku jde o to jak se za extrémních a krajních situací projevují nedostatky německé vojenské doktríny a jak se museli za pochodu vytvářet jiné taktiky, které byly o něco úspěšnější proti Rudé armádě, taktika ježků (ne souvislá linie, ale o něco od sebe vzdálené opěrné body). Taktika opěrných bodů uspěla proti Rusům v zimě 1942, ale přesto došlo k obklíčení těchto bodů u Demjansku, nevýhodou tohoto uspořádání bylo, že ústup jednoho opěrného bodu by si vyžádal také celkové posunutí řetězu neboť vedlejší bod by se ocitl příliš vysunut atd. Z toho plyne Hitlerova neochota neustupovat. Demjansk se nakonec podařilo zásobovat letecky a frontovou linii se podrželo udržet pohromadě. Hitler uvažoval, že když se už jednou tato taktika osvědčila mohla by platit pořád, ale jak víme tento „taktický lektvar“ dostal na frak u Stalingradu. Postupem času docházelo i k dalším obklíčení třeba u Čerkass nebo obrovský kolaps v roce 1944 při ruské ofenzívě Bagration.

Jaká taktika na Rusy ještě platila byla ta, kterou vymyslel Erich von Manstein a aplikoval ji v třetí bitvě o Charkov. Po Stalingradu hrozil kolaps celému jižnímu německému křídlu, Wehrmacht musel ustoupit z Kavkazu, celá linie se posunula dál na západ. Podle Hitlerových směrnic měl sbor SS zaujmout pevný opěrný bod kolem Charkova. Jenže Hausserovi hrozilo, že bude obklíčen, Hitler trval na tom, že má držet pevné postavení a odrážet nepřátelské protiútoky, Hausser prohlásil, že nedopustí druhý Stalingrad a město vyklidil. Rusové rozjaření tímto úspěchem postupovali dál na západ, podle Mansteina dělali přesně to co chtěl, lákal totiž tuze sebevědomé Rusy do pasti. Bojová síla ruských sil se postupem a boji oslabila.

Mainstein mezitím podle svého plánu soustředil mobilní pancéřové síly (jednak obrněný sbor SS pod velením Paula Haussera, jednak jednotky stažené z Kavkazu, a jednak mu přišli nějaké zálohy včetně nových tanků Tiger, měl zajištěnou i podporu jižní flotily Luftwaffe). Získal tak místní obrněnou převahu a zaútočil na tuze sebevědomé Rusy, které zajal, zlikvidoval nebo rozprášil. Přitom dobyl zpět Charkov a podařilo se mu stabilizovat frontu. Manstein rovněž nechtěl otálet s likvidací kurského výběžku, a chtěl zaútočit v květnu jakmile vyschne zem.

PříspěvekNapsal: 23/3/2005, 17:56
od sa58
Operace u Charkova ukázala ještě možnosti manévrového boje, zároveň se ale němcům nepodařilo zajmout takové množství rusů jako v roce 1941. Němcům pro větší obkličovací a vyčišťovací akci již chyběli vojáci, tanky hrají roli pouze úderného klínu.

PříspěvekNapsal: 23/3/2005, 18:00
od Granátník
Velice dekuji za skraceny obsah clanku :D

Pokud jde o Demjansk ... ten se jevi jako uspech nemcu, ale za ty straty to rozhodne nestalo ... dokonale tam napriklad vykrvacela divize SS TOTENKOPF, ktera se do boju zapojila a az na zacatku roku 1943, prave pri Charkovske operaci. To, ze Demjańsk vydrzel a ze nakonec byl osvobozen taky svedci jeste o relativne cerstvosti jednotek a taky o tom, ze Luftwaffe nemela ve vzduchu stale zadneho protivnika. Ale aji tak si tam nemci vytrpeli hodne ... rusove shazovali na obklicene uzemi zapalne bomby, ktere spalily vse, v cem se dalo schovat pred zimou.
Pokud jde o Stalingrad. Tady se projevuje zacinajici prevaha, jak v letectvu, tak i v delostrelectvu. Letectvo se sice zacalo projevovat az kdyz Luftwaffe zacala slabnout, ale delostrelectvo a povestny vychodni breh Volhy udelal nemcu peknou diru do rozpoctu ...
Pokud jde o o sovetsky nastup po Stalingradu. Soveti udelali velkou chybu, ze natahovali zasobovaci cesty na velke vzdalenosti a tudiz vazlo zasobovani jednotek jak potravinami, tak munici. Je ted tezke urcit, jestli by bylo lepsi, kdyby se rudi na chvili zastavili, doplnili stavy, priblizili zasobovani a potom opet zautocili na nemce, kteri by asi za tu dobu udelali to same. Zase je pravda, kdyby se zastavili, dostihla by je obleva a pak by se dalsi ofenziva podniklaa jen s velkymi obtizemi.

PříspěvekNapsal: 23/3/2005, 18:52
od Lord
Mansteinův ůtok byl jako vymrštění pružiny a Rusáci ho absolutně nečekali. Stalin porážku sám absolutně nedovedl pochopit a musel povolat Žukova, aby zhodnotil kde se stala chyba.

Ano je pravda, že někteří Rusové unikli, Hausser měl raději Charkov obklíčit a ne dobývat, prý ale špatně pochopil rozkaz. Ale dost ruských tanků Němci zničili. Odhadnout reálnou sílu protivníka muselo být tehdy těžké.

PříspěvekNapsal: 23/3/2005, 18:57
od Granátník
Zukov byl pro Stalina neco podobneho jako pro Hitlera Waffen SS. Vzdy byli nasazovani tam, kde byl nejaky vetsi problem ...

PříspěvekNapsal: 19/9/2005, 23:36
od Pegeucko
Problém byl také v tom,že během Velkého teroru v letech 1936-39(Tři Moskevské procesy) bylo popraveno odhadem více než milion lidí,mezi nimi důstojnická elita Rudé armády vč. maršála Tuchačevského.
Stalin žil v mánii,že zahranicní nepřátelé kooperují s domácími.
Čistky zdecimovaly prakticky celou ruskou špionážní síť.Agenti byly vyzváni na instruktáž do Moskvy a zastřeleni.

Při útoku na SSSR tedy chyběli velící důstojníci,špioni i analytici. Nováčci(důstojníci) pak veleli naprosto nesmyslným protiůtokům bez základních informací a ty pak byly snadno odraženy a většinou zdecimováni.
Vojenská rozvědka nezachytila náhlý obrat Němců na jih,po kterém v září 1941 padl Kyjev.Ještě v r.1942 ztratili Charkov hlavně proto,že Stavka(vrchní velení) očekávala další útok na Moskvu. Stejne tak jižní obrat v létě 1942,kdy při Německém postupu na Stalingrad a Kavkaz sovětské síly netušily,kde bude veden další úder.Stejně tak odhad zajatců v kotli u Stalingradu. Realita byla 3x vyšší než odhad.
Odhaduje se,že v roce 1941 zahynulo 6milionu Rusů. To je 1milon měsíčně !!!!!!!

Speciální komanda NKVD likvidovali už jen podezření,nikoliv pouze ty co ustoupili.
V bitvě o Stalingrad bylo např popraveno kolem 13.500 vojáků a důstojníků za "defétismus" a jiné prestupky. Jako důvod prý stačilo v dopise napsat: nemecká technika je dobrá nebo naši jim té techniky zatím zničili málo.

Situace se začala zlepšovat až poč.r. 1943,což se projevilo v bitvě u Kurska.

PříspěvekNapsal: 20/9/2005, 23:01
od Dzin
Lord: Odhadovat reálnou sílu protivníka na počátku roku 43 bylo tehdy opravdu dost těžké. Manstein sice trval na pokračování ofenzívy, myslel si, že už mele z posledního. my ale dnes víme, že tomu tak nebylo. Zatímco Němci po porážce u Stalingadu a dalších bojích na přelomu let 42/43 neměli už prakticky žádné zálohy a sáhli si na dno sil, Sovětům stále zůstávali relativně čerstvé a neopotřebované síly, které stále mohli nasadit. Dá se říci, že ustálení situace na jaře 43 bylo krajní možnost. Němci více nemohli dokázat a Sovětům došla dynamika postupu a potřebovali svá vojska nově reorganizovat a posílit pro další ofenzivní akce.

PříspěvekNapsal: 6/5/2007, 08:49
od Dzin
Měl bych téma na zamyšlení. Bylo něco pravdivé na sovětském tvrzení, že pro odražení Barbarossy neměli dostatek moderních středních a těžkých tanků, které by dokázali vzdorovat Němcům?

PříspěvekNapsal: 6/5/2007, 09:37
od sa58
Ony by stačily i ty starší lehké...

Ale to co jsi nakousnul jsem četl snad v každé knížce co vyšla před rokem 89. To se jen sovětští autoři snažili "zamaskovat" tehdejší neschopnost své armády. Megalomanské obrněné sbory s 1000 tanky, v nich snad všechny možné typy tanků (T-26, BT, T-34, KV...) - to prostě nemohlo v tamějším prostředí fungovat. A k tomu absolutní moc komisařů nad vojáky...

PříspěvekNapsal: 6/5/2007, 09:42
od michan
Sa, souhlasím.
Rudá armáda v roce 1940 a 41 ještě nebyla připravena na velkou válku, přes ta ohromná čísla. Správně jsi popsal to, že v ní byl ohromný chaos z mnoha důvodů. Vždyť se hovořilo, dle všech pramenů, dokonce o desítkách tisíc tanků všeho druhu a několika tisících letadel.

PříspěvekNapsal: 6/5/2007, 10:55
od Sawyerik
Megalomanské obrněné sbory s 1000 tanky, v nich snad všechny možné typy tanků (T-26, BT, T-34, KV...)

A taky zastaralá taktika jejich využití, nepropracovaná spolupráce s letectvem a komunikace pomocí praporků. Musí to být "maso" během nepřátelského ostřelování vylézt na věž se dvěma praporky a začít signalizovat. :rev:

PříspěvekNapsal: 6/5/2007, 12:44
od Dzin
Zkuste se ale na to podívat takhle. Jediné sovětské tankové jednotky, které byly schopny se postavit německým jako rovné s rovným byly ty, které byly vybaveny tanky T-34 a KV. Ty které je ve výzbroji neměly při střetu s Němci doslova tály jako sníh na horkém slunci. Nejeví se potom toto konstatování při tomto pohledu (diletantství sovětských velitelů a nevycvičenost tankovích posádek bylo nahrazeno tankovou kvalitou) jako pravdivé (byť ho tak sovětští historikové určitě nemysleli)? A ty necelé dvě tisícovky T-34 a KV rozhodně nemohli zastavit německý nápor, na to by jich oprevdu muselo být víc.

PříspěvekNapsal: 6/5/2007, 13:04
od Lord
Nevím mně 2000 tisíce tanků T-34 a KV přijde jako dost ve srovnání kolik jich měli Němci, navíc slabší pancéřování. Kdyby je dokázali nasadit masově v nějaké operaci ...

PříspěvekNapsal: 6/5/2007, 13:18
od Daver
ono se řekne 2000 tanků, ale když jsou rozděleny do pluků a ty přiděleny na určité úseky fronty, od leningradu po krym, tak se ten počet dosti zredukuje...

PříspěvekNapsal: 6/5/2007, 13:46
od sa58
Jako největší problém bych viděl logistiku, lehké tanky jezdili na benzín, v případě T-26 prý musel být s vyšším oktanovým typem. T-34 a KV jezdili na naftu...

Tankový kanon ráže 45 mm rozhodně nezaostával za německým 50 mm L/42, horší už to bylo s PT municí. O kanonech ráže 20 a 37 mm nemá smysl ani psát.

Jak psal Daver, 2000 tanků rozfrcaných od moře k moři je na prd. Připomíná to vzdáleně situaci ve Francii.

PříspěvekNapsal: 6/5/2007, 17:06
od Lord
Ano bylo to ve všem jak píšete ... nevytvořené tankové divize, nebo nevytvořeny v optimálním počtu - buď příliš velké svazy, nebo jednotlivé roztroušení ... špatná koordinace ... špatná komunikace (praporky).
Německé divize ačkoliv měly tanků méně ... tak více pružné, rychlejší, lepší koordinace ... z toho plynoucí lepší taktika ... ovšem postupem času začali Němci tuto komparativní výhodu ztrácet ... jednak čím hlouběji pronikali - tím větší problémy se zásobováním - z toho plynoucí ztráta rychlosti ... ale také opotřebení tanků ... jejich ztráty ať bojové nebo mechanické ... z toho plynoucí menší bojeschopnost.
V dalších letech se navíc nepřítel poučil ... a už neopakoval chyby, přizpůsobil se ... Němci už nedokázali kontrolovat jinou taktikou či výrazně lepšími zbraněmi, které by dokázaly celkově zvrátit situaci.