Operační plán pro SSSR

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od juvi »

Když jsem se tak naboural do této diskuze, zkusím říci nějaké svoje představy k tomuto tématu. Ono to vlastně souvisí s mým nedávným článkem o předválečném vývoji.
Německé velení připravilo plán Barbarosa velmi dobře a s dobrými vyhlídkami na vítězství. Nedělali to poprvé a pečlivě kalkulovali válečný vývoj. Jistých chyb se dopustili - např. přehlédli Polesí. Kromě toho podcenili nároky na týl, ale za předpokladu, že Sovětská armáda bude bojovat hůře, než odhadovali (a to se stalo), byl jejich plán zcela reálný.
Plán počítal s úderem ve 3 směrech - na sever na Leningrad, středem na Moskvu a na jih do Novoruska. Leningrad byl 2. největší průmyslové středisko, kde bylo těžké strojírenství (včetně výroby tanků) i přesné strojírenství (které za války m.j. zajišťovalo výrobu roznětek). Moskva jednak byla největším průmyslovým střediskem s velkou výrobou zbraní, jednak byla klíčovým dopravním uzlem, jehož obsazení zásadně narušovalo spojení mezi velkými sovětskými městy. Novorusko bylo hlavním hutním střediskem na Donbasu a navazujícím strojírenstvím (včetně hlavního výrobce tanků v Charkově). Obsazením těchto oblastí by Sovětskou armádu zcela zbavilo nezbytných dodávekzbraní a munice. Průmyslové uzly na Uralu a Kuzbasu byly zatím slabé a zdaleka nezahrnovaly celé spektrum výroby potřebné pro podporu moderní armády.
Němci se nakonec šeredně přepočítali. Co všechno bylo příčinou, je otázka, ale já si všiml těchto záležitostí:
1) Rozpad 3. pětiletky. Toto vypadá docela absurdně, ale jde o to, že na jaře 1941 Malenkov prohlásil, že plán nebyl splněn v žádném hlavním ukazateli a v podstatě se rozpadl. Osobně si myslím, že v tomto případě Stalin mířil na několik cílů. Jednak potřeboval nějaké argumenty pro boj s rudou šlechtou, vedle toho samozřejmě nechtěl, aby si Němci všimli nějaké zvláštní aktivity a nakonec o samotný plán za situace blížící se války moc nešlo. Zřejmě po Mnichově (v důsledku pádu politiky kolektivní bezpečnosti, viz http://palba.cz/viewtopic.php?f=71&t=7512) se změnil koncept výstavby průmyslu. Zatímco až do té doby se průmysl stavěl s požadavkem na maximální efektivitu investic v rámci SSSR, nyní se prvořadým požadavkem stalo to, aby jednotlivé kraje získaly schopnost samostatného hospodaření. Navíc se investovalo do jako by zcela ztrátových aktivit – byla připravena výstavba nové skupiny průmyslových závodů na východě a to až na úroveň přípravy stavenišť a dokonce i zahájení výstavby.
2) Ztotožnění lidu se SSSR. Velká většina obyvatelstva měla v té době SSSR zcela oprávněně za ráj na Zemi. Po staletích romanovské poroby a těžké válce Lenin dokázal shodit staré okovy a Stalin, po řadě dalších problémů, intervencích a výhrůžkách, zhruba od poloviny 30. let začal SSSR proměňovat na kvetoucí zahradu. A lidé byli ochotni za zachování tohoto snu, když ne pro sebe tak alespoň pro své děti, obětovat i svůj život. (Jediné větší problémy byly v té době se společenskými elitami, především městskou inteligencí, odtud ten rozkaz 270, viz diskuze o něm http://palba.cz/viewtopic.php?f=71&t=7510). Političtí komisaři také nebyli za zády vojáků, ale vepředu (viz např. Mansur Abdulin – Krvavá cesta od Stalingradu, ostatně například Brežněv byl docela proslulý předváděním slalomu s gazíkem v německé dělostřelecké palbě). Takovéto nasazení nikdo – ani Němci – prostě neočekával.
3) Ač to tak nevypadá, SSSR bojoval velmi chytře. Samozřejmě, že to neplatí pro celou řadu vyšších velitelů (především generálů okolo Žukova, Mereckov ad.), ale zvláště tam, kam dosahoval přímý Stalinův vliv, se Němcům předvedly kousky, z kterých zůstali paf. Velmi doporučuji zhlédnout film http://www.youtube.com/watch?v=auUMlwoGTf4, asi budou mnozí překvapeni.
4) A především: EVAKUACE. SSSR byl od počátku své existence pod ohromným tlakem a setrvale zpracovával podrobné evakuační plány, které v roce 1941 dokázal provést. Ostatně právě existence a trvalé rozpracovávání evakuačních plánů již od poloviny 20. let ukazuje na míru ohrožení SSSR. To nebyly výmysly nějakých pitomých ideologů, ale vědomí vážného ohrožení celé společnosti, jinak by jen těžko dokázali v celém meziválečném období udržet pozornost na jakési hypotetické doktríně. Naopak, v roce 1941 vše proběhlo jako na drátkách a Němcům z dosahu zmizelo 10 miliónů lidí a 1500 průmyslových závodů! To nebyla sranda, ale ohromná a velmi dobře připravená práce. Evakuací se teprve dokompletovaly nové průmyslové areály na Uralu a Sibiři a Sovětská armáda zůstala bojeschopná. Toto je hlavní příčinou krachu německých plánů a největší přešlap Němců při plánování východního tažení.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operační plán pro SSSR

Příspěvek od Dzin »

Juvi
Promiň, ale na to co píšeš se nedá nějak rozumně reagovat. Třeba ohledně Tuchačevského. Tam stačí napsat, že proto že je celý ten tvůj sáhodlouhý příspěvek založen na osobní výpověď sepsané Tuchačevským po zatčení, tak jsou údaje v něm nesmysly. Je prokázáno, že se zde jednalo o vykonstruované obvinění a vše, k čemu se zatčení přiznávali bylo předem připraveno orgány NKVD. Tudíž na základě jejich přiznání se nedá vůbec ale vůbec nic vyvozovat. Bylo to je jedno velké divadlo. Jakákoliv argumentace tímto je tudíž bezpředmětná.

Proto ti tu nikdo moc dobře na věci tam obsažené reagovat nemůže, protože je to fikce a jak chceš reagovat na fikci: Uvést realitu? Jenže ta je taková, že nic z toho nebylo, takže není ani co uvádět.


Ohledně toho, co píšeš na konci debaty. Rozhodně se nedá říci, že by obyvatelé SSSR byli nějak s režimem ztotožněni. Naopak, podle většiny svědectví to byla právě WW2 kdy po vítězství v ní se sovětský režim definitivně ustálil. Velké vzepětí proti Němcům bylo dáno především Němci samotnými a jejich nelidsky vedenou válkou.

SSSR rozhodně nebojoval chytře, naopak, spoustu problémů si přivodil sám a z velké části právě díky naprosté nekompetentností politického a vojenského vedení země se Němcům podařilo přivést SSSR na samý okraj porážky.

Ohledně evakuace, tam rozhodně neplatí, že ji měli zpracovanou už dávno dopředu. např. to co píšeš o nejprve dokompletování nových areálů to proběhlo tak, že nejprve se evakuovala výroba, ta byla doslova vyložena pod širým nebem a zahájila produkci a potom se začala budovat celá infrastruktura atd. Říci, že vše běželo jak po drátkách, také není přesné, naopak bylo spoustu chyb, ale to se u podobně grandiózních operací stává. Nijak to nesnižuje velikost tohoto úkolu, ale zase by bylo neuctivé k obětem tohoto přesunu na ně zapomínat.
Stručně, Sovětský Svaz přesun části svého průmyslu zvládl, ale vyžádalo si to jak materiální tak lidské oběti ať už přímé či nepřímé (upřednostnění transportu průmyslu před evakuací obyvatelstva apod.).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operační plán pro SSSR

Příspěvek od Mirek58 »

Ohledně evakuace, tam rozhodně neplatí, že ji měli zpracovanou už dávno dopředu
Až na to, že evakuace byla součástí mobilizačního plánu, mám za to , že to měl na "bábovce " Molotov.
ObrázekObrázek
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Operační plán pro SSSR

Příspěvek od juvi »

Bohužel mám minimum času a tak reaguji opožděně.
Dzin: Promiň, ale na to co píšeš se nedá nějak rozumně reagovat. Třeba ohledně Tuchačevského. Tam stačí napsat, že proto že je celý ten tvůj sáhodlouhý příspěvek založen na osobní výpověď sepsané Tuchačevským po zatčení, tak jsou údaje v něm nesmysly. Je prokázáno, že se zde jednalo o vykonstruované obvinění a vše, k čemu se zatčení přiznávali bylo předem připraveno orgány NKVD. Tudíž na základě jejich přiznání se nedá vůbec ale vůbec nic vyvozovat. Bylo to je jedno velké divadlo. Jakákoliv argumentace tímto je tudíž bezpředmětná.
Kdo tedy tento materiál sepsal? Vyšetřovatelé NKVD? Přes slabiny, které tam jsou zjevné (a které vyplývají z povahy Tuchačevského), je tento dokument napsán se znalostí věci. V NKVD nebyl nikdo, kdo by něco takového mohl splácat. Ideologové (např. Stalinův člověk Ždanov)? To by dopadlo ještě hůře. V případě Stalina, odhlížeje od jeho pracovního vytížení, máme 2 možnosti. Pokud zůstaneme u tvrzení, že to byl hlupák, tak dokument vysoce převyšuje to, co by mohl zplodit. Pokud přiznáme, že hlupák nebyl, tak by nenapsal tam obsažené hlouposti. Vorošilov byl zase relativně dobrý organizátor a nebyl vejtaha, ale podle všeho velmi slabý v mezinárodní politice, to by na jednu stranu tento dokument dopadl ještě hůře, na druhou by tam nemohly být některé pitomosti. Že by byl tento dokument sepsán Tuchačevským pod nátlakem a že by to takto zmákli asi za 3 dni, no tak to by vypadal ještě úplně jinak. Kromě toho předpokládám, že Buškov dosti pozorně sestavil svoji knihu a tedy tento dokument je s nejvyšší pravděpodobností autentický.
Ohledně toho, co píšeš na konci debaty. Rozhodně se nedá říci, že by obyvatelé SSSR byli nějak s režimem ztotožněni. Naopak, podle většiny svědectví to byla právě WW2 kdy po vítězství v ní se sovětský režim definitivně ustálil. Velké vzepětí proti Němcům bylo dáno především Němci samotnými a jejich nelidsky vedenou válkou.
Tady je můj názor zcela odlišný. Zakládá se na dosti podrobném studiu, které jednak prezentuji ve své připravované knize Bůh synergie, jednak postupně uvádím zde. Jen jednu perličku uvedenou Zemskovem (řekněme 'oficiální účetní sovětského teroru') v knize Сталин и народ: Mluvíme o kulackých vyhnancích. Ve Stavropolském kraji jich před válkou bylo 43 360. Za války tento kraj okupovali Němci. Po jejich ústupu s nimi odešlo 412 bývalých kulaků; ti se počítají ke kolaborantům. Bylo jich bratru 1%. Co se týče ostatních, zpráva krajského tajemníka VKS(b) říká, že z řad ‚vyhnanců‘ bylo povoláno do armády 7 636 kulaků (17%). Z nich se jako invalidé vrátilo 564, 471 obdrželo medaile, 303 vojenské řády a 3 získali titul Hrdina SSSR …
SSSR rozhodně nebojoval chytře, naopak, spoustu problémů si přivodil sám a z velké části právě díky naprosté nekompetentností politického a vojenského vedení země se Němcům podařilo přivést SSSR na samý okraj porážky.
Je tam odkaz na jedno video. Velmi doporučuji. Přesně toto je Stalin. Seděl v kanceláři asi 40 km od německých linií, Němci měli stažené bombardéry k Moskvě a ... ani pořádně nevybombardovali Kreml. To jako měli takový zájem o historické památky?
Ohledně evakuace, tam rozhodně neplatí, že ji měli zpracovanou už dávno dopředu. např. to co píšeš o nejprve dokompletování nových areálů to proběhlo tak, že nejprve se evakuovala výroba, ta byla doslova vyložena pod širým nebem a zahájila produkci a potom se začala budovat celá infrastruktura atd. Říci, že vše běželo jak po drátkách, také není přesné, naopak bylo spoustu chyb, ale to se u podobně grandiózních operací stává. Nijak to nesnižuje velikost tohoto úkolu, ale zase by bylo neuctivé k obětem tohoto přesunu na ně zapomínat.
Fakticky první a druhý pokus o evakuaci provedla již carská vláda. Potom i bolševici. Vše víceméně pod psa. Ale již po občanské válce v roce 1923 se začal připravovat plán masívní evakuace západních krajů a roce 1926 byla hotova jeho 1. verze a v roce 1928 přepracovaná revize. Potom už se jen doplňoval. Vzhledem k situaci vše opravdu běželo 'jako na drátkách'. Znám to z mámina vyprávění. Samozřejmě, že problémy byly, ale u takové ohromné akce?
Stručně, Sovětský Svaz přesun části svého průmyslu zvládl, ale vyžádalo si to jak materiální tak lidské oběti ať už přímé či nepřímé (upřednostnění transportu průmyslu před evakuací obyvatelstva apod.).
Opatrně. Evakuace zahrnovala asi 10 mil. lidí a 1500 závodů. Zhruba na vzdálenost tisíce kilometrů a více. Kromě toho zemědělci hnali stáda dobytka na východ - prakticky nekryti před německými letadly - a přesto pokračovali vpřed. Hlavní příčinou velkého počtu obětí bylo německé bezuzdné vraždění.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operační plán pro SSSR

Příspěvek od Dzin »

juvi píše:V NKVD nebyl nikdo, kdo by něco takového mohl splácat.
To je značné podceňování aparátu NKVD a dalších, podílejících se na čistkách v sovětském zřízení. Ty byly schopné "splácat" obrovské konstrukce, na jejichž základě se zabíjeli, zavírali či jinak postihovali miliony lidí napříč SSSR a později dalších států, které ovládli komunisté.

Jinak nějak nerozumím tomu, jak německé vojenské akce dokládají nebo vyvracejí to, že politické a vojenské orgány SSSR za WW2 mnohdy předváděly naprosto nekompetentní vedení války aa přivozovali tak své zemy zbytečné ztráty?

A co se týká evakuace vojenského průmyslu, její velikost nemůže sama o sobě omluvit případné chyby, které se během ní udály, stejně jako lidské a materiální ztráty, které díky těmto chybám SSSR utrpěl. Výsledek byl relativně dobrý a průmysl byl evakuován, ale vždy bychom se měli také ptát, zda se výsledku nedalo dosáhnout efektivněji. Je to totéž, jako kže RA nakonec nad Wehrmachtem vyhrála, ale opravdu za přiměřenou cenu? Pokdu je odpověď ne, potom bychom se měli ptát, kde se stala chyba a zda se těmto chybám dalo vyvarovat. Tedy, zda se poukazováním na obtížnost úkolu a konečný výsledek pouze nemaskují chyby, které se v průběhu staly.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“