Operační plán pro SSSR
Re: Operační plán pro SSSR
juvi
Myslíš, že Stalin dal po Finsku RA nějak moc do pořádku, když při střetech z Wehrmachtem "tála jako sněhové vločky na poušti"? Spíše by bylo zajímavé odpovědět na otázku, jak je možné, že po naprosto tristním výkonu proti Finsku přes deklarované změny v RA byl její výkon o rok a půl později prakticky stejně špatný? Podobně dobré výkony sovětských velitelů by se daly spočítat na prstech jedné ruky dělníka z pily. Oni prostě v té době moc dobrých velitelů neměli. Takže stačilo být lepší než špatný a STAVKA neměla prakticky na výběr než je nechávat u velení, alespoň co se pozdější doby týká. V prvních měsících po německém útoku je odvolávala, zatýkala, věznila a popravovala, což ale žádný pozitivní výsledek nepřineslo.
S tím souvisí i dění kolem Pavlova. Žádná zrada z jeho strany nebyla, jeho poprava byla klasická justiční vražda při hledání obětních beránků za debakl, který nastal. Jestli se Pavlov něčím provinil, tak pouze svojí nekompetentností jako velitel frontu, ale tím se nijak neodlišoval od kvalit většiny velitelů RA té doby. Co se týká vyvedení vojsk do postavení, jak měl nařízeno, to se musí rozdělit do dvou věcí. Jednak provedení krytu hranice, ale k tomu nedostal potřebný rozkaz a jednak k vyvedení vojsk do přidělených dislokací k čemuž dostal rozkaz a provedl to. Jenže to byl právě jeden z důvodů jeho drtivé porážky, protože tím se hlavní sily jeho vojsk dostali příliš dopředu a byly tak snadno obklíčeny v rámci operací Wehrmachtu.
Bohužel díky určité uzavřenosti archivů SSSR z té doby se nedají přesně rekonstruovat Pavlovovi dispozice, co po něm STAVKA (Stalin) požadovala a na co se přesně připravoval.
Němcům se hluboký průlom podařil primárně díky soustředění útočných vojsk a chybám RA v přípravě na následně i vedení boje. Na čemž se dost podílel i Stalin. Podílel se i na výběru velitelů a on primárně preferoval ty neschopné před těmi schopnějšími, kteří se postupně v průběhu války dostali do nejvyšších velitelských postů. Takže je opět poněkud zvláštní o něm říci, jak ji po Finsku dával do pořádku.
Samotná Barbarossa je potom na hodnocení složitější, protože se jednalo o určitý kompromis mezi válečnickým pojetím Wehrmachtu, které bylo zaměřena primárně na zničení armády nepřítele a Hitlera zaměřené na zničení ekonomiky země. Každopádně v rámci bojů se prosadilo pojetí Wehrmachtu a ten se snažil hlavně likvidovat RA kde se dalo, než vést soustavnou kampaň na obsazení ekonomických center a zdrojů.
RA naopak vršila chybu za chybou a vedení jejích operaci na počátku války bylo tak neuspořádané, až to vypadá, že neměla ujasněnou koncepci obrany a to ani na strategické úrovni a nebyla schopna reagovat na situaci na frontě. Teprve v poslední třetině roku 41 se soustředila hlavně na směr Moskva. Toto soustředění potom vydrželo ještě do roku 1942.
Myslíš, že Stalin dal po Finsku RA nějak moc do pořádku, když při střetech z Wehrmachtem "tála jako sněhové vločky na poušti"? Spíše by bylo zajímavé odpovědět na otázku, jak je možné, že po naprosto tristním výkonu proti Finsku přes deklarované změny v RA byl její výkon o rok a půl později prakticky stejně špatný? Podobně dobré výkony sovětských velitelů by se daly spočítat na prstech jedné ruky dělníka z pily. Oni prostě v té době moc dobrých velitelů neměli. Takže stačilo být lepší než špatný a STAVKA neměla prakticky na výběr než je nechávat u velení, alespoň co se pozdější doby týká. V prvních měsících po německém útoku je odvolávala, zatýkala, věznila a popravovala, což ale žádný pozitivní výsledek nepřineslo.
S tím souvisí i dění kolem Pavlova. Žádná zrada z jeho strany nebyla, jeho poprava byla klasická justiční vražda při hledání obětních beránků za debakl, který nastal. Jestli se Pavlov něčím provinil, tak pouze svojí nekompetentností jako velitel frontu, ale tím se nijak neodlišoval od kvalit většiny velitelů RA té doby. Co se týká vyvedení vojsk do postavení, jak měl nařízeno, to se musí rozdělit do dvou věcí. Jednak provedení krytu hranice, ale k tomu nedostal potřebný rozkaz a jednak k vyvedení vojsk do přidělených dislokací k čemuž dostal rozkaz a provedl to. Jenže to byl právě jeden z důvodů jeho drtivé porážky, protože tím se hlavní sily jeho vojsk dostali příliš dopředu a byly tak snadno obklíčeny v rámci operací Wehrmachtu.
Bohužel díky určité uzavřenosti archivů SSSR z té doby se nedají přesně rekonstruovat Pavlovovi dispozice, co po něm STAVKA (Stalin) požadovala a na co se přesně připravoval.
Němcům se hluboký průlom podařil primárně díky soustředění útočných vojsk a chybám RA v přípravě na následně i vedení boje. Na čemž se dost podílel i Stalin. Podílel se i na výběru velitelů a on primárně preferoval ty neschopné před těmi schopnějšími, kteří se postupně v průběhu války dostali do nejvyšších velitelských postů. Takže je opět poněkud zvláštní o něm říci, jak ji po Finsku dával do pořádku.
Samotná Barbarossa je potom na hodnocení složitější, protože se jednalo o určitý kompromis mezi válečnickým pojetím Wehrmachtu, které bylo zaměřena primárně na zničení armády nepřítele a Hitlera zaměřené na zničení ekonomiky země. Každopádně v rámci bojů se prosadilo pojetí Wehrmachtu a ten se snažil hlavně likvidovat RA kde se dalo, než vést soustavnou kampaň na obsazení ekonomických center a zdrojů.
RA naopak vršila chybu za chybou a vedení jejích operaci na počátku války bylo tak neuspořádané, až to vypadá, že neměla ujasněnou koncepci obrany a to ani na strategické úrovni a nebyla schopna reagovat na situaci na frontě. Teprve v poslední třetině roku 41 se soustředila hlavně na směr Moskva. Toto soustředění potom vydrželo ještě do roku 1942.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Operační plán pro SSSR
K Pavlovovi uvedu ukázku z knihy A. Buškova Ledový trůn, podobné informace lze najít i v dalších knihách (psala o tom J. Prudniková, ale už nevím kde, musel bych hledat):
Začátkem padesátých let Generální štáb Sovětské armády si pro nějaké svoje potřeby provedl rozsáhlou studii mezi přeživšími generály, kteří v červnu 1941 právě začínali bojovat na západních hranicích SSSR: kdy dostali rozkaz na uvedení vojsk do pohotovosti na odražení možného německého úderu? Kdy vyvedli svá vojska na linii obrany?
A co se zjistilo?
Generál Polubojarov (velitel tankových a motorizovaných oddílů baltského vojenského okruhu): velitelství jemu podřízených mechanizovaných jednotek obdrželo směrnici o uvedení vojsk do stavu bojové pohotovosti 16. června!
Generál Soběnnikov (bývalý velitel 8. armády) dostal rozkaz rozvinout obranu 19. června!
Generál Šumilov, bývalý velitel sboru téže 8. armády, dostal rozkaz zaujmout obranu ještě dříve, 18. června!
Generálovi Purkajevovi (v roce 1941 náčelník štábu Kyjevského vojenského okruhu) vojenská rada schválila návrh samotného Purkajeva rozvinout střelecké divize do obrany již 14. června!
Generál Bagramjan vzpomínal, že vojska stejného okruhu, přesněji řečeno jejich operativní rezervy, se začaly rozvíjet již pět dnů před válkou. Pro obranu, obranu, obranu!
Takových svědectví je mnoho. Za prvé, již týden před válkou vojska dostala rozkaz na rozvinutí, zaujmout pozice, vyvézt techniku a zakopat se. Za druhé, je tenkrát nepřipravovali na „překvapivý útok“, ale na obranu!
Co se tedy stalo? Stalo se to, že někteří vojenští velitelé se chovali buď jako hlupáci, nebo zrádci. Západní vojenský okruh (bývalý Běloruský vojenský okruh), pod velením nám již známého generála Pavlova (který ve Španělsku sabotoval to, kvůli čemu tam byl poslán), prostě neplnil směrnice Generálního štábu o rozvinutí vojsk a jejich přípravě na obranu. Pavlov vůbec nebyl „paralyzován strachem“ a požadavky „nepodléhat provokacím“. Jednoznačný, jasný rozkaz vyšších orgánů rozvinout vojska k obraně existoval. A Pavlov ho nesplnil!
Když po zdrcující porážce Západního vojenského okruhu Pavlova a jeho bezprostřední podřízené zatkli, při vyšetřování se odhalila hromada zajímavých věcí, a to vedle toho materiálu, který měl Pavlov na triku ještě od dob Španělska.
Pavlov přiznal, že svého času vedl s Uborevičem a Mereckovem pozoruhodné řeči: „Uborevič a Mereckov mezi velícími důstojníky rozšiřovali proněmecké nálady a říkali, že musíme být spojenci Německa, protože si velmi cení německé armády … Mereckov mě vždy přesvědčoval, že Německo v nejbližší době se Sovětským svazem válčit nebude, protože se hluboko utápí ve svých vojenských záležitostech na západní frontě a v Africe …“
Pak se Mereckov vyjádřil ještě otevřeněji: že prý v případě útoku německé armády na Sovětský svaz ani jemu, ani Pavlovovi, „nebude hůře“.
Je samozřejmě možné si jako obvykle zakřičet, že tyto výpovědi byly „vytlučené“. Ale, za prvé, jde zase (pokolikáté už!) nikoliv o špionáži za peníze, ale o pro-německou orientaci. Proněmecká orientace se od špionáže velmi liší. A za druhé, proč se Pavlov ještě před svým zatčením choval jako zrádce?
Nejprve kňučel, že plně v souladu se směrnicemi Generálního štábu již 15. června rozkázal vyvést vojska z Brestu na pozice, ale neprověřil splnění svého rozkazu a velitel 4. armády Korobkov ho nesplnil. V důsledku toho dvě střelecké divize a jedna tanková utrpěly takové ztráty, že „ve skutečnosti jako vojenské jednotky nadále neexistovaly“.
Ovšem výše uvedený Korobkov si okamžitě uvědomil, že z něj dělají obětního beránka a tuto pochybnou čest odmítl. S největším úsilím. Uvedl, že rozkaz, o kterém mluvil Pavlov, vůbec nebyl vydán! Náčelník spojů okruhu generál Grigorjev Korobkovovy výpovědi okamžitě potvrdil s tím, že Pavlov a jeho náčelník štábu Klimovskych, a to i poté, co došel telegram náčelníka Generálního štábu, nepřijali žádná opatření na rozvinutí vojsk. Grigorjev toto konání delikátně nazval „uspokojeností“.
Když, moji milí, velitel vojenského okruhu otevřeně sabotuje rozkazy Generálního štábu, tak se to nazývá zrada! A výpovědi zrádce s generálskými hvězdami po jeho činech již nevypadají „vytlučenými“!
A když doplníme, že Pavlov, zase použijeme delikátního vyjádření historika, „neuhádl“ směr hlavního úderu německých tanků, otáčí se to vůbec nedvojsmyslně. Neuhodl, chudáček. Věštil z kávové sedliny, ale neuhádl – a přikryl protitankovou brigádou směr na Lida. A německé tanky udeřily ne na Lida, ale na Minsk … Stejně Pavlov pohřbil koně-mechanizovanou skupinu Boldina, když ji poslal na Grodno, kde se sovětská vojska nesetkala s tanky, jak očekával Pavlov, ale s pěchotou a byla zničena …
Hrdinská obrana brestské pevnosti je známa všem. Mnohem méně se ví, proč v pevnosti, jako v pasti, zůstalo hodně vojáků a techniky. Právě proto, že Pavlov, ač dostal rozkaz rozvinout vojska, nesplnil jej. A pevnost se stala pastí. Všechny sovětské vojáky, kteří tam padli, má na svědomí Pavlov.
Vcelku ze všech tehdejších frontů byl Západní front, pod velením Pavlova, tím nejhůře řízeným. Právě na tomto směru Němci dosáhli největších úspěchů a získali operační prostor. Ačkoliv sám Bůh vytvořil Bělorusko jako ideální prostor pro obranu – lesy, řeky a bažiny …
Začátkem padesátých let Generální štáb Sovětské armády si pro nějaké svoje potřeby provedl rozsáhlou studii mezi přeživšími generály, kteří v červnu 1941 právě začínali bojovat na západních hranicích SSSR: kdy dostali rozkaz na uvedení vojsk do pohotovosti na odražení možného německého úderu? Kdy vyvedli svá vojska na linii obrany?
A co se zjistilo?
Generál Polubojarov (velitel tankových a motorizovaných oddílů baltského vojenského okruhu): velitelství jemu podřízených mechanizovaných jednotek obdrželo směrnici o uvedení vojsk do stavu bojové pohotovosti 16. června!
Generál Soběnnikov (bývalý velitel 8. armády) dostal rozkaz rozvinout obranu 19. června!
Generál Šumilov, bývalý velitel sboru téže 8. armády, dostal rozkaz zaujmout obranu ještě dříve, 18. června!
Generálovi Purkajevovi (v roce 1941 náčelník štábu Kyjevského vojenského okruhu) vojenská rada schválila návrh samotného Purkajeva rozvinout střelecké divize do obrany již 14. června!
Generál Bagramjan vzpomínal, že vojska stejného okruhu, přesněji řečeno jejich operativní rezervy, se začaly rozvíjet již pět dnů před válkou. Pro obranu, obranu, obranu!
Takových svědectví je mnoho. Za prvé, již týden před válkou vojska dostala rozkaz na rozvinutí, zaujmout pozice, vyvézt techniku a zakopat se. Za druhé, je tenkrát nepřipravovali na „překvapivý útok“, ale na obranu!
Co se tedy stalo? Stalo se to, že někteří vojenští velitelé se chovali buď jako hlupáci, nebo zrádci. Západní vojenský okruh (bývalý Běloruský vojenský okruh), pod velením nám již známého generála Pavlova (který ve Španělsku sabotoval to, kvůli čemu tam byl poslán), prostě neplnil směrnice Generálního štábu o rozvinutí vojsk a jejich přípravě na obranu. Pavlov vůbec nebyl „paralyzován strachem“ a požadavky „nepodléhat provokacím“. Jednoznačný, jasný rozkaz vyšších orgánů rozvinout vojska k obraně existoval. A Pavlov ho nesplnil!
Když po zdrcující porážce Západního vojenského okruhu Pavlova a jeho bezprostřední podřízené zatkli, při vyšetřování se odhalila hromada zajímavých věcí, a to vedle toho materiálu, který měl Pavlov na triku ještě od dob Španělska.
Pavlov přiznal, že svého času vedl s Uborevičem a Mereckovem pozoruhodné řeči: „Uborevič a Mereckov mezi velícími důstojníky rozšiřovali proněmecké nálady a říkali, že musíme být spojenci Německa, protože si velmi cení německé armády … Mereckov mě vždy přesvědčoval, že Německo v nejbližší době se Sovětským svazem válčit nebude, protože se hluboko utápí ve svých vojenských záležitostech na západní frontě a v Africe …“
Pak se Mereckov vyjádřil ještě otevřeněji: že prý v případě útoku německé armády na Sovětský svaz ani jemu, ani Pavlovovi, „nebude hůře“.
Je samozřejmě možné si jako obvykle zakřičet, že tyto výpovědi byly „vytlučené“. Ale, za prvé, jde zase (pokolikáté už!) nikoliv o špionáži za peníze, ale o pro-německou orientaci. Proněmecká orientace se od špionáže velmi liší. A za druhé, proč se Pavlov ještě před svým zatčením choval jako zrádce?
Nejprve kňučel, že plně v souladu se směrnicemi Generálního štábu již 15. června rozkázal vyvést vojska z Brestu na pozice, ale neprověřil splnění svého rozkazu a velitel 4. armády Korobkov ho nesplnil. V důsledku toho dvě střelecké divize a jedna tanková utrpěly takové ztráty, že „ve skutečnosti jako vojenské jednotky nadále neexistovaly“.
Ovšem výše uvedený Korobkov si okamžitě uvědomil, že z něj dělají obětního beránka a tuto pochybnou čest odmítl. S největším úsilím. Uvedl, že rozkaz, o kterém mluvil Pavlov, vůbec nebyl vydán! Náčelník spojů okruhu generál Grigorjev Korobkovovy výpovědi okamžitě potvrdil s tím, že Pavlov a jeho náčelník štábu Klimovskych, a to i poté, co došel telegram náčelníka Generálního štábu, nepřijali žádná opatření na rozvinutí vojsk. Grigorjev toto konání delikátně nazval „uspokojeností“.
Když, moji milí, velitel vojenského okruhu otevřeně sabotuje rozkazy Generálního štábu, tak se to nazývá zrada! A výpovědi zrádce s generálskými hvězdami po jeho činech již nevypadají „vytlučenými“!
A když doplníme, že Pavlov, zase použijeme delikátního vyjádření historika, „neuhádl“ směr hlavního úderu německých tanků, otáčí se to vůbec nedvojsmyslně. Neuhodl, chudáček. Věštil z kávové sedliny, ale neuhádl – a přikryl protitankovou brigádou směr na Lida. A německé tanky udeřily ne na Lida, ale na Minsk … Stejně Pavlov pohřbil koně-mechanizovanou skupinu Boldina, když ji poslal na Grodno, kde se sovětská vojska nesetkala s tanky, jak očekával Pavlov, ale s pěchotou a byla zničena …
Hrdinská obrana brestské pevnosti je známa všem. Mnohem méně se ví, proč v pevnosti, jako v pasti, zůstalo hodně vojáků a techniky. Právě proto, že Pavlov, ač dostal rozkaz rozvinout vojska, nesplnil jej. A pevnost se stala pastí. Všechny sovětské vojáky, kteří tam padli, má na svědomí Pavlov.
Vcelku ze všech tehdejších frontů byl Západní front, pod velením Pavlova, tím nejhůře řízeným. Právě na tomto směru Němci dosáhli největších úspěchů a získali operační prostor. Ačkoliv sám Bůh vytvořil Bělorusko jako ideální prostor pro obranu – lesy, řeky a bažiny …
Re: Operační plán pro SSSR
K následkům války s Finskem:
Stalin se až do té války nijak armádou nezabýval - protože k tomu neměl důvod a měl hromadu jiné práce - zkuste se podívat na pospolne.cz, postupně tam uveřejňuji knihu Bůh synergie. Co se týče té války s Finskem, tam plán zpracoval maršál Šapošnikov, ale Vorošilov přesvědčil Stalina, že to bude jednodušší a tak to Stalin zadal veliteli Leningradského VO - maršálu Mereckovovi (jasná Stalinova chyba - obešel Šapošnikova). Dopadlo to jak dopadlo a:
1) Vorošilov byl zbaven funkce. (Pro mnohé kupodivu ho Stalin popravit nenechal, na jeho místo nastoupil Tymošenko.)
2) Příště už Stalin takovou hloupou chybu neudělal - když začala hrozit válka s Německem a velitelé se začali hádat, Stalin svolal štábní cvičení a podle jeho výsledků nechal ihned upravit vojenskou doktrínu SSSR (toto je ostatně i jeden z hlavních důkazů, že v Katyni nevraždili Sověti, ale Němci).
3) Stalin se přímo zapojil do řízení armády - v dubnu 1940 se zúčastnil porady velení vojsk a následně prosadil v armádě řadu změn, které nejspíše vůbec umožnily RA přežít počáteční nápor. K tomu patřily nové předpisy, nedílná velitelská pravomoc a také cvičení s technikou - výjezdy z kasáren (teprve teď!).
Ale je tady ještě jedna (pro mnohé překvapivá) záležitost. Tou byla skutečnost, že jediná schopná osoba se dlouho odmítala postavit na místo vrchního velitele - Stalin. Uvědomte si, že teprve v květnu 1941 se Stalin uvolil převzít funkci předsedy vlády (do té doby vlastně vůbec nebyl ústavním činitelem - a to byl hlavním autorem Ústavy) a teprve když se projevila nekompetentnost Žukova a Tymošenka, nechal se Molotovem a Berijou přesvědčit, aby převzal funkci vrchního velitele. Ale to už byl v Bělorusku oheň na střeše.
Co se týče Wermachtu, tady jsem moc nestudoval, ale mám dojem, že generálové vcelku pilně plnili Hitlerovy plány (až kam byli schopní). Ostatně ty plány opravdu nebyly hloupé (a také Hitler asi nebyl jenom obyčejný desátník).
Stalin se až do té války nijak armádou nezabýval - protože k tomu neměl důvod a měl hromadu jiné práce - zkuste se podívat na pospolne.cz, postupně tam uveřejňuji knihu Bůh synergie. Co se týče té války s Finskem, tam plán zpracoval maršál Šapošnikov, ale Vorošilov přesvědčil Stalina, že to bude jednodušší a tak to Stalin zadal veliteli Leningradského VO - maršálu Mereckovovi (jasná Stalinova chyba - obešel Šapošnikova). Dopadlo to jak dopadlo a:
1) Vorošilov byl zbaven funkce. (Pro mnohé kupodivu ho Stalin popravit nenechal, na jeho místo nastoupil Tymošenko.)
2) Příště už Stalin takovou hloupou chybu neudělal - když začala hrozit válka s Německem a velitelé se začali hádat, Stalin svolal štábní cvičení a podle jeho výsledků nechal ihned upravit vojenskou doktrínu SSSR (toto je ostatně i jeden z hlavních důkazů, že v Katyni nevraždili Sověti, ale Němci).
3) Stalin se přímo zapojil do řízení armády - v dubnu 1940 se zúčastnil porady velení vojsk a následně prosadil v armádě řadu změn, které nejspíše vůbec umožnily RA přežít počáteční nápor. K tomu patřily nové předpisy, nedílná velitelská pravomoc a také cvičení s technikou - výjezdy z kasáren (teprve teď!).
Ale je tady ještě jedna (pro mnohé překvapivá) záležitost. Tou byla skutečnost, že jediná schopná osoba se dlouho odmítala postavit na místo vrchního velitele - Stalin. Uvědomte si, že teprve v květnu 1941 se Stalin uvolil převzít funkci předsedy vlády (do té doby vlastně vůbec nebyl ústavním činitelem - a to byl hlavním autorem Ústavy) a teprve když se projevila nekompetentnost Žukova a Tymošenka, nechal se Molotovem a Berijou přesvědčit, aby převzal funkci vrchního velitele. Ale to už byl v Bělorusku oheň na střeše.
Co se týče Wermachtu, tady jsem moc nestudoval, ale mám dojem, že generálové vcelku pilně plnili Hitlerovy plány (až kam byli schopní). Ostatně ty plány opravdu nebyly hloupé (a také Hitler asi nebyl jenom obyčejný desátník).
Re: Operační plán pro SSSR
Co se týká Katyně, při vší úctě, to je naprostá pitomost. To že zde vraždili Sověti je nepopiratelný historický fakt, ke kterému se navíc přiznali později i sami Rusové. Tvrdit opak je v pravdě ideologický žvást.
Omlouvám se adminům, ale jemněji to napsat neumím.
Škoda, že jsme si to nepřečetl dříve, protože bych se asi ani nenamáhal se psaním odpovědi na to předtím, jelikož debata s někým, kdo se vydává za znalce Východní fronty a současně tvrdí, že za Katyňský masakr mohou Němci bude nejspíše zbytečná. Teď už se ostatně ani nedivím, tomu obviňování Pavlova ze zrady. Je mi líto času, který jsme tomu věnoval, tak to alespoň dám.
Docela bych si to přečetl, protože je to prakticky totéž z čeho byl Pavlov obviňován po svém zatčení a za co byl popraven a tedy to spíše zavání jen "opisováním" tehdejší propagandy.
Koukám, že se také ihned objevuje obrana proti tomu, že se RA mohla připravovat na útok. :-)
Co se týká rozvinování RA, to bylo zahájeno na jaře 1941 v souladu s plánem rozvinování z 15. května 1941. Dokonce ještě v předstihu, protože první jednotky se hnuly už v dubnu (26.).
12. - 15. června nařídila STAVKA západním pohraničním okruhům přesun blíže k hranicím a následně mezi 14. - 19. červnem dostaly vojenské okruhy příkaz vyvést frontové a armádní štáby na určená polní stanoviště.
Konkrétně Pavlovův Západní fronty dostal příkaz zaujmout polní stanoviště do 23. června. Což plnil ap roto jeho štáb zastihl německý útok v nejméně vhodnou dobu a to za přesunu.
Podle plánu měl Pavlov zaujmout v první linii 13 divizí (1 jezdecká a 12 pěších) a v druhé linii (50-100 km od hranic) 13 divizí (1 jezdecká, 8 tankových a 4 motorizované). Jádro těchto sil mělo být soustředěno v bělostockém výběžku. Vše toto Pavlov splnil a to byl také jeden z důvodů pozdější drtivé porážky, protože masivní německý útok právě toto jádro ve zmíněném výběžku odřízl, obklíčil a následně zničil.
Rozkaz k soustředění a bojové pohotovosti (tzv. válečná směrnice č. 1) byl vydán večer 21. června a ve štábech okruhů ji přijali mezi 2. - 3. hodinou ráno 22. června. Následně musela být ještě distribuována k podřízeným jednotkám, kam už před německým útokem moc nedorazila a tudíž ta nebyla uvedena do bojové pohotovosti.
Jak je vidět, ani zde není vinna přímo na Pavlovovi, protože rozkaz dostal pozdě, než aby se dal reálně provést. Němci zahájili útok ve 3:15.
Proto by mě zajímalo, jak přesně neplnil Pavlov směrnice STAVKY? Jeho fronta zahájil zaujímaní pozic přesně podle rozkazu a rozkaz k uvedení bojové pohotovosti také začal plnit okamžitě po jeho obdržení. Na jaký jednoznačný rozkaz, který neměl splnit se tedy naráží?
Celé to je spíše zase omílaná snaha najít "obětního beránka". Problém RA ale byl systémový a daleko hlubší. Už jen rozkazy STAVKY v prvních hodinách útoku. Např. ve směrnici č. 3 (21:15 22. června) nařizovala přejít vojskům RA do útoku na 23. - 24. června obklíčit vojska nepřítele v oblasti SUvalki silami Severozápadního a Západního (Pavlovův) frontu. Což byl naprsoto nesmyslný rozkaz vzhledem k situaci na bojišti.
Což nám opět vyvstává otázka strategické obrany. Jak je vidět výše, směrnice č. 3 nařizuje útok po pouhém 3/4 dni bojů. To moc nekoriguje s dlouhodobou přípravou na obranu. Teď nemyslím, že by SSSR chtěl útočit na Němce, ale jeho hlavní bojová náplň měl být útok.
Takže opět, sabotování rozkazů STAVKY může být jen eufemismus proto, že Pavlov nedokázal splnit rozkazy STAVKY, které se ani splnit nedaly. Ostatně při výslechu člen vojenské rady Západního frontu sborový komisař A. Fominych doslova uvedl, že okruh před válkou od STAVKY "vždy dostával pouze za úkol rozpracovávat varianty útočné operace... na konci května byla provedena pouze jedna hra s tématem krytu hranice, přitom v té době by bylo třeba rozpracovat obrannou operaci počítající s překvapivým útokem nepřítele."
Obviňování Pavlova ze zrady nemá relevantní oporu a je založeno jen a pouze na soudním procesu s ním. Vojáky, kteří padly na bojišti nemá na svědomí jen Pavlov, ale celé politické a vojenské vedení a velení SSSR, které se nedokázalo odpovídajícně na německý útok připravit a když nastal, nedokázalo na něj adekvátně reagovat. Házet to na jednoho člověka nelze.
Omlouvám se adminům, ale jemněji to napsat neumím.
Škoda, že jsme si to nepřečetl dříve, protože bych se asi ani nenamáhal se psaním odpovědi na to předtím, jelikož debata s někým, kdo se vydává za znalce Východní fronty a současně tvrdí, že za Katyňský masakr mohou Němci bude nejspíše zbytečná. Teď už se ostatně ani nedivím, tomu obviňování Pavlova ze zrady. Je mi líto času, který jsme tomu věnoval, tak to alespoň dám.
Docela bych si to přečetl, protože je to prakticky totéž z čeho byl Pavlov obviňován po svém zatčení a za co byl popraven a tedy to spíše zavání jen "opisováním" tehdejší propagandy.
Koukám, že se také ihned objevuje obrana proti tomu, že se RA mohla připravovat na útok. :-)
Co se týká rozvinování RA, to bylo zahájeno na jaře 1941 v souladu s plánem rozvinování z 15. května 1941. Dokonce ještě v předstihu, protože první jednotky se hnuly už v dubnu (26.).
12. - 15. června nařídila STAVKA západním pohraničním okruhům přesun blíže k hranicím a následně mezi 14. - 19. červnem dostaly vojenské okruhy příkaz vyvést frontové a armádní štáby na určená polní stanoviště.
Konkrétně Pavlovův Západní fronty dostal příkaz zaujmout polní stanoviště do 23. června. Což plnil ap roto jeho štáb zastihl německý útok v nejméně vhodnou dobu a to za přesunu.
Podle plánu měl Pavlov zaujmout v první linii 13 divizí (1 jezdecká a 12 pěších) a v druhé linii (50-100 km od hranic) 13 divizí (1 jezdecká, 8 tankových a 4 motorizované). Jádro těchto sil mělo být soustředěno v bělostockém výběžku. Vše toto Pavlov splnil a to byl také jeden z důvodů pozdější drtivé porážky, protože masivní německý útok právě toto jádro ve zmíněném výběžku odřízl, obklíčil a následně zničil.
Rozkaz k soustředění a bojové pohotovosti (tzv. válečná směrnice č. 1) byl vydán večer 21. června a ve štábech okruhů ji přijali mezi 2. - 3. hodinou ráno 22. června. Následně musela být ještě distribuována k podřízeným jednotkám, kam už před německým útokem moc nedorazila a tudíž ta nebyla uvedena do bojové pohotovosti.
Jak je vidět, ani zde není vinna přímo na Pavlovovi, protože rozkaz dostal pozdě, než aby se dal reálně provést. Němci zahájili útok ve 3:15.
Proto by mě zajímalo, jak přesně neplnil Pavlov směrnice STAVKY? Jeho fronta zahájil zaujímaní pozic přesně podle rozkazu a rozkaz k uvedení bojové pohotovosti také začal plnit okamžitě po jeho obdržení. Na jaký jednoznačný rozkaz, který neměl splnit se tedy naráží?
Celé to je spíše zase omílaná snaha najít "obětního beránka". Problém RA ale byl systémový a daleko hlubší. Už jen rozkazy STAVKY v prvních hodinách útoku. Např. ve směrnici č. 3 (21:15 22. června) nařizovala přejít vojskům RA do útoku na 23. - 24. června obklíčit vojska nepřítele v oblasti SUvalki silami Severozápadního a Západního (Pavlovův) frontu. Což byl naprsoto nesmyslný rozkaz vzhledem k situaci na bojišti.
Což nám opět vyvstává otázka strategické obrany. Jak je vidět výše, směrnice č. 3 nařizuje útok po pouhém 3/4 dni bojů. To moc nekoriguje s dlouhodobou přípravou na obranu. Teď nemyslím, že by SSSR chtěl útočit na Němce, ale jeho hlavní bojová náplň měl být útok.
Takže opět, sabotování rozkazů STAVKY může být jen eufemismus proto, že Pavlov nedokázal splnit rozkazy STAVKY, které se ani splnit nedaly. Ostatně při výslechu člen vojenské rady Západního frontu sborový komisař A. Fominych doslova uvedl, že okruh před válkou od STAVKY "vždy dostával pouze za úkol rozpracovávat varianty útočné operace... na konci května byla provedena pouze jedna hra s tématem krytu hranice, přitom v té době by bylo třeba rozpracovat obrannou operaci počítající s překvapivým útokem nepřítele."
Obviňování Pavlova ze zrady nemá relevantní oporu a je založeno jen a pouze na soudním procesu s ním. Vojáky, kteří padly na bojišti nemá na svědomí jen Pavlov, ale celé politické a vojenské vedení a velení SSSR, které se nedokázalo odpovídajícně na německý útok připravit a když nastal, nedokázalo na něj adekvátně reagovat. Házet to na jednoho člověka nelze.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Operační plán pro SSSR
K té Katyni: Ve skutečnosti Gorbačov o Katyni mluvil v kondicionálu. A materiály měl od Jakovleva - který se později přiznal, že spoustu důkazů podvrhl. Kromě toho: zkuste si najít v ruském archívu ony údajné dokumenty dokazující vinu SSSR. Jen jediný detail - je tam číslo jednací - 144. To je nesmysl. To totiž znamená, že ten den to byl 144. dokument na jednání - a to je 10 minut na jeden bez spaní, jídla i čůrání. Tohle Jakovlev zvoslil. Další: přečtěte si Z Buzuluku do Prahy - Svoboda dostal areál po Polácích - v Buzuluku! Koukněte se , kde to je. A teď mi zkuste vysvětlit takový nesmysl, proč by na popravu hnali ty lidi tisíc kilometrů na západ, když by je mohli popohnat polovinu té vzdálenosti na východ a - tam by je nikdo nenašel. Vždyť oni tak Sibiř skutečně používali a proč tedy ne ty Poláky? Kromě toho: jako záložní důstojník československé armády jsem v rámci přípravy byl školen i na zajetí a tam bylo klíčovým pravidlem neoddělovat důstojníky od mužstva. Nakonec: slyšel jste o Sonderaktion 1005?
Re: Operační plán pro SSSR
To je určite príspevok v rámci akcie 1.apríl.juvi píše:..toto je ostatně i jeden z hlavních důkazů, že v Katyni nevraždili Sověti, ale Němci..
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Re: Operační plán pro SSSR
No, já bych řekl, že tzv "Stavka" v prvních hodinách útoku ještě nespatřila světlo světa.Už jen rozkazy STAVKY v prvních hodinách útoku.
Její zrod je datován až následující den, tj 23.6.1941 výnosem Rady Lid Komisařů SSSR č 825.
Tedy podle všech vojenských zvyků rozkazy pocházely z obálek umístěných v trezorech velitelů.
Ergo kladívko, nemohly reagovat na aktuální vývoj.
Dzin:
Vy vycházíte z toho, že když se to napíše na Západě, je to pravda, zatímco když se to napíše v SSSR, je to lež. Já postupuji jinak: V prvé řadě mě zajímá zájem autora informace a jeho postavení v událostech a hned potom alespoň trochu věrohodný obraz událostí doplněný touto informací. Takže pokud mám informaci, která nemá logiku a je z hlediska psychologie postav pochybná, okamžitě ji vyřazuji jako falsum. Toto jsem se naučil v souvislosti s Žižkou a velmi jsem rozvinul v případě Stalina. Je to proto, že těch falešných informací okolo Stalina je tolik, že prostě zahlušují.
Takže k Pavlovovi: informace o tom průzkumu není pouze od Buškova (v podstatě detektivkář) a i další píší (např. Prudniková: Ленин, Сталин. Технология невозможного), že rozkaz NEBYL od Pavlova distribuován, zatímco jinde byl již prováděn. K těm zlikvidovaným jednotkám: na štábním cvičení v lednu se přesně ukázalo, kde se jaké oddíly objeví - a také se i objevily. Pavlov NERESPEKTOVAL ani výsledky tohoto štábního cvičení (Dvoreckij: Bouře na Dněpru). To jsou hned dva zasloužené tresty smrti a všechny informace sedí. Co se týče zájmu Stalina, myslím, že budete obtížně dokazovat jeho 'sveřepost', když do funkce vrchního velitele ho ukecávali Molotov s Berijou. Ostatně Stalinovo prohlášení, že to 'prosrali', je dosti realistické.
Tedy kdyby: Kdyby to Stalin vzal od počátku, nemusel být vývoj v Bělorusku tak fatální, ale Žukov to rozhodně nezvládl (ať už vezmeme tvrzení Mikojana, nebo Molotova). Po prvotním průšvihu zase zachraňoval Stalin...
Ještě poznámku: Stalinovou chybou byl odhad, že válka začne až v roce 1942. Jenomže když Hitlerovi doložili o rozvoji na Uralu, byl rád, že se rozhodl pro útok v roce 1941 (toto již nevím, kde bylo, ale bylo to v češtině). Proto začala pozdě modernizace železnic k západním hranicím (únor 1941 asi po tom štábním cvičení) a tak nebyl do začátku války vůbec připravený týl. Toto je skutečná Stalinova vina.
Vy vycházíte z toho, že když se to napíše na Západě, je to pravda, zatímco když se to napíše v SSSR, je to lež. Já postupuji jinak: V prvé řadě mě zajímá zájem autora informace a jeho postavení v událostech a hned potom alespoň trochu věrohodný obraz událostí doplněný touto informací. Takže pokud mám informaci, která nemá logiku a je z hlediska psychologie postav pochybná, okamžitě ji vyřazuji jako falsum. Toto jsem se naučil v souvislosti s Žižkou a velmi jsem rozvinul v případě Stalina. Je to proto, že těch falešných informací okolo Stalina je tolik, že prostě zahlušují.
Takže k Pavlovovi: informace o tom průzkumu není pouze od Buškova (v podstatě detektivkář) a i další píší (např. Prudniková: Ленин, Сталин. Технология невозможного), že rozkaz NEBYL od Pavlova distribuován, zatímco jinde byl již prováděn. K těm zlikvidovaným jednotkám: na štábním cvičení v lednu se přesně ukázalo, kde se jaké oddíly objeví - a také se i objevily. Pavlov NERESPEKTOVAL ani výsledky tohoto štábního cvičení (Dvoreckij: Bouře na Dněpru). To jsou hned dva zasloužené tresty smrti a všechny informace sedí. Co se týče zájmu Stalina, myslím, že budete obtížně dokazovat jeho 'sveřepost', když do funkce vrchního velitele ho ukecávali Molotov s Berijou. Ostatně Stalinovo prohlášení, že to 'prosrali', je dosti realistické.
Tedy kdyby: Kdyby to Stalin vzal od počátku, nemusel být vývoj v Bělorusku tak fatální, ale Žukov to rozhodně nezvládl (ať už vezmeme tvrzení Mikojana, nebo Molotova). Po prvotním průšvihu zase zachraňoval Stalin...
Ještě poznámku: Stalinovou chybou byl odhad, že válka začne až v roce 1942. Jenomže když Hitlerovi doložili o rozvoji na Uralu, byl rád, že se rozhodl pro útok v roce 1941 (toto již nevím, kde bylo, ale bylo to v češtině). Proto začala pozdě modernizace železnic k západním hranicím (únor 1941 asi po tom štábním cvičení) a tak nebyl do začátku války vůbec připravený týl. Toto je skutečná Stalinova vina.
Re: Operační plán pro SSSR
Kdyby to ovšem nepokračovalo i v den následující. Celá tahle diskuze (a nejen v tomto vlákně) je blbý fór a proto chci požádat juviho a jeho oponenty, ať s ní přejdou do Hospody...eventuálně ať na juviho nereagují a nepodporují tak toto revizionistické/alternativní trollování (i když to není správný výraz, protože autor to myslí vážně).kenavf píše:To je určite príspevok v rámci akcie 1.apríl.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
-
jarl
- 3. Generálmajor
- Příspěvky: 4085
- Registrován: 19/2/2009, 15:45
- Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic
Re: Operační plán pro SSSR
Pokračování diskuse v hospodě není prozatím možné, protože do ní je možné získat vstup až půl roku od registrace, což Juvi nesplňuje, takže nás svými humornými počiny bude asi bavit i nadále. Jenom bych jej rád požádal, aby si dával pozor na duplicitní příspěvky, které po něm musíme mazat. Stačí to napsat jednou, vždyť opakovaný vtip už není vtipem.
Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Re: Operační plán pro SSSR
Mirek58
Používám název STAVKA pro vrchní velení, protože je to kratší, já jsme líný rozepisovat a každý ví, o co se jedná. Technicky máš naprostou pravdu, instituce vznikla až po zahájení války. Budu se příště snažit nazývat přesně a potlačovat svoji pohodlnost.
juvi
Vycházím i z toho, co se napsalo "na východě", konkrétně v Rusku. Ovšem to, že se něco napíše "na západě" neznamená, že je to horší literatura.
Obvykle nemám problém s kýmkoliv diskutovat o čemkoliv, ale tvrdit že jeden z nejlépe zdokumentovaných zločinů SSSR se prostě nestal, protože je vše podvrh je trochu za hranou a je jak vystřiženo z propagandistických provolání času minulých (což se týká i obviňování Pavlova).
Doporučuji ti si něco o tématice načíst a možná by prospělo i něco od těch "západních" autorů, případně i jiných "východních" než uvádíš.
Používám název STAVKA pro vrchní velení, protože je to kratší, já jsme líný rozepisovat a každý ví, o co se jedná. Technicky máš naprostou pravdu, instituce vznikla až po zahájení války. Budu se příště snažit nazývat přesně a potlačovat svoji pohodlnost.
juvi
Vycházím i z toho, co se napsalo "na východě", konkrétně v Rusku. Ovšem to, že se něco napíše "na západě" neznamená, že je to horší literatura.
Obvykle nemám problém s kýmkoliv diskutovat o čemkoliv, ale tvrdit že jeden z nejlépe zdokumentovaných zločinů SSSR se prostě nestal, protože je vše podvrh je trochu za hranou a je jak vystřiženo z propagandistických provolání času minulých (což se týká i obviňování Pavlova).
Doporučuji ti si něco o tématice načíst a možná by prospělo i něco od těch "západních" autorů, případně i jiných "východních" než uvádíš.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Operační plán pro SSSR
Ono jde o "maličkost", Stavka reagovala na již probíhající boj, na konkretní chování protivníka.
Kdežto rozkazy" v obálkách" byly vytvořeny na základě předpokladu jak se bude chovat protivník.
Kdežto rozkazy" v obálkách" byly vytvořeny na základě předpokladu jak se bude chovat protivník.
Re: Operační plán pro SSSR
Juvi- sežeň si knihu od pana Richtera s názvem VÁLKA ZAČALA V POLSKU, vydáno v roce 2004. Tím narážím na události okolo vraždění zajatců. Je to třeba kapitola s názvem: V sovětském ráji a začíná na straně 348.
Kapitola o Katyni se jmenuje PRAVDA SE VYNOŘUJE začíná na straně 388. Podotýkám že svědectví o vyšetřování masakru podal i tehdejší významný slovenský komunistický novinář doktor Gustáv Husák. A druhé spisovatel František Kožík. Po válce bylo jejich svědectví bylo anulováno, ale je zachováno.
Byli tami další lidé z naší země, ale po válce pod hrozbou popravy museli své výpovědi odvolal.
Jestli máš sebemenší tendenci zpochybnit to, že polskou elitu zde vraždilo NKVD, narazíš a to i na mě. JInak je mi to co zde prezentuješ celkově jedno, ale toto neberu.
Kapitola o Katyni se jmenuje PRAVDA SE VYNOŘUJE začíná na straně 388. Podotýkám že svědectví o vyšetřování masakru podal i tehdejší významný slovenský komunistický novinář doktor Gustáv Husák. A druhé spisovatel František Kožík. Po válce bylo jejich svědectví bylo anulováno, ale je zachováno.
Byli tami další lidé z naší země, ale po válce pod hrozbou popravy museli své výpovědi odvolal.
Jestli máš sebemenší tendenci zpochybnit to, že polskou elitu zde vraždilo NKVD, narazíš a to i na mě. JInak je mi to co zde prezentuješ celkově jedno, ale toto neberu.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Re: Operační plán pro SSSR
Mirek58
Jasně, jal jsem psal, udělal jsme jen zjednodušení v názvosloví.
Jen i STAVKA reagovala mnohdy na základě předpokladů dalšího chování protivníka, což je ale běžný postup ve všech vrchních velení každé armády.
Jasně, jal jsem psal, udělal jsme jen zjednodušení v názvosloví.
Jen i STAVKA reagovala mnohdy na základě předpokladů dalšího chování protivníka, což je ale běžný postup ve všech vrchních velení každé armády.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Operační plán pro SSSR
Padl zde případ Pavlova a jmenovitě obranné čáry Lida.
Dnes je jasné, že Pavlov ve velení naprosto selhal.
Ale za jednu věc nemůže.
Obranné postavení Lida před Minskem zatarasovalo zemský most nad Němenem směrem na západ. Takový byl plán, potud je to v pořádku.
Ovšem -směrem na západ-!
Guderian měl ale jiné plány.
Prorazil obranou linii 126,128 sd ( 29. s sb) v úseku Kuzněcova! A zajímavé na tom je , že našel úsek, který byl krytý pouze dvěma sd roztaženými na 50km, za těmito sd měla být 5.td jako posilová jednotka. Jenže ta se honila za výsadkem. A výsledek byl obsazení Vilna a obklíčení Minsku ze severozápadu. Pavlov se o Guderianovi dozvěděl až ten útočil na Moloděčno, tedy hluboko do jeho týlu.
Pro tento úsek Barbarosy museli Němci znát rozmístění obránce.
A v tom je síla operační podoby Barbarosy. Buď při jejím zpracování byli Němci jasnovidci, nebo znali Plán přikrytí.
Dnes je jasné, že Pavlov ve velení naprosto selhal.
Ale za jednu věc nemůže.
Obranné postavení Lida před Minskem zatarasovalo zemský most nad Němenem směrem na západ. Takový byl plán, potud je to v pořádku.
Ovšem -směrem na západ-!
Guderian měl ale jiné plány.
Prorazil obranou linii 126,128 sd ( 29. s sb) v úseku Kuzněcova! A zajímavé na tom je , že našel úsek, který byl krytý pouze dvěma sd roztaženými na 50km, za těmito sd měla být 5.td jako posilová jednotka. Jenže ta se honila za výsadkem. A výsledek byl obsazení Vilna a obklíčení Minsku ze severozápadu. Pavlov se o Guderianovi dozvěděl až ten útočil na Moloděčno, tedy hluboko do jeho týlu.
Pro tento úsek Barbarosy museli Němci znát rozmístění obránce.
A v tom je síla operační podoby Barbarosy. Buď při jejím zpracování byli Němci jasnovidci, nebo znali Plán přikrytí.
Re: Operační plán pro SSSR
Ad Katyň:
Všiml si někdo u základního dokladu - dopis Berii Stalinovi- že je na jeho konci chyba?
Dopis je datován 5.3.1940. a jeho 4, závěrečné straně je v posledním odstavci ustanovena "trojka", jejím členem je uvedený i LF Baštakov s uvedou funkcí - náčelník 1. specoddílu NKVD.
Jenomže v březnu 1940 byl zástupcem náčelníka 1. specoddílu. Náčelníkem byl jmenován až o dva měsíce později.
Že by Beria neznal funkční zařazení svých oveček?
Edit:
A Baštakov byl především v té době účetní, co dělal v trojce s tak zkušenými bijci?
Všiml si někdo u základního dokladu - dopis Berii Stalinovi- že je na jeho konci chyba?
Dopis je datován 5.3.1940. a jeho 4, závěrečné straně je v posledním odstavci ustanovena "trojka", jejím členem je uvedený i LF Baštakov s uvedou funkcí - náčelník 1. specoddílu NKVD.
Jenomže v březnu 1940 byl zástupcem náčelníka 1. specoddílu. Náčelníkem byl jmenován až o dva měsíce později.
Že by Beria neznal funkční zařazení svých oveček?
Edit:
A Baštakov byl především v té době účetní, co dělal v trojce s tak zkušenými bijci?
Re: Operační plán pro SSSR
Ne, jen tak vypadá kvalitní štábní práce. Dokonale analyzovali to co věděli a o protivníkovi, terénu atd. a tomto základě správě určili plán bitvy. Třeba si uvědomit, že obě strany velmi přesně zmapovali jednotky stojící u hranic proti sobě. Rozdíl byl, že Němci to považovaly za 80-90 procent sil RA zatímco Sověti za 40-50 procent sil Wehrmachtu. Němci tedy výrazně podcenili celkovou sílu Sovětů a naopak Sověti výrazně nadsadili celkovou sílu Němců. Na bezprostřední průběh bojů to ale vliv nemělo.Mirek58 píše:Němci jasnovidci, nebo znali Plán přikrytí.
To že byl Pavlov neschopný velitel je jednoznačné, ale zase nijak se nevymykal průměru velitelů frontů RA té doby.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Re: Operační plán pro SSSR
Jsem zhnusen. Přečetl jsem si Pátračem doporučenou knihu a musím přiznat, že jsem byl nepříjemně překvapen - tím, co autor splácal. Tak jsem si o něm ještě početl na Internetu a tím jsem Richtera zcela odepsal. Je vidět, že Ludvík Svoboda již měl svá lepší léta za sebou, když spolehl na kohosi takového. (O co jde: Pokud důstojník generálního štábu napíše, že měl strach, tak prostě v tom generálním štábu neměl co dělat. Obavu mít mohl, ale ke strachu se nesměl přiznat. Kromě toho se mi krajně nelíbí, že zatímco např. Polsku a Velké Británii přiznává právo volby prostředků až do té míry, že to někoho dalšího bezprostředně ohrožuje - např. Mnichov, tak SSSR takové právo nepřiznává. Richter je špína.)
Teď k danému tématu: Navrhl jsem Pátračovi slovní přestřelku na téma Katyňský masakr s tím, že dám na jeho názor, pokud rozbije moje argumenty. Zůstalo ticho po pěšině. Tímto tedy předpokládám, že Pátrač měl strach takovou diskuzi absolvovat a nadále budu svoji hypotézu o tom, že v Katyni vraždili Němci, považovat za správnou.
Pokud by někdo chtěl zkusit se na danou záležitost podívat, dokumenty tzv. Paketu č.1 najde na http://new.rusarchives.ru/publication/k ... isok.shtml. V tomto dokumentu na poslední straně je (Berijou) napsáno, že navrhuje předat daný problém k řešení 'trojce' ve složení Merkulov, Kobulov a Baštakov. A teď žádám kohokoliv, ať mi vysvětlí, jak mohl Berija takovou hloupost napsat, když:
1) Pokud by ho už skutečně něco tak pitomého napadlo, tak trojky byly tvořeny šéfem stranické organizace zahrnující dané území, šéfem NKVD dané lokality a prokurátorem (dtto.). Proto jediná trojka, která mohla operovat na území několika republik, by musela mít složení Stalin, Berija a Vyšinskij - a žádné jiné. Berija pouze mohl požádat Stalina a Vyšinského o návrh někoho, kdo by je zastoupil, ale nemohl jejich jménem nikoho uvést - dělal by z nich hlupáky. Kromě toho Kobulovové byli dva a ze zápisu není jasné, který to měl být (tvrdí se Bogdan, ale není to ničím odůvodněné). Ale toto je vlastně jen hypotetický a podružný problém, protože:
2) Berija se do vedení NKVD nehnal, viz jeho deníky na http://www.msk.kp.ru/daily/25669.3/829437/. Převzetí funkce podmínil uznáním represí za neodůvodněné. K tomu došlo 17.11.1938 výnosem "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия: Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б)", např. viz http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_56.htm a Berija byl 25.11. jmenován lidovým komisařem vnitra. 26.11. (druhý den) vydal k výšeuvedenému výnosu podrobnou prováděcí vyhlášku, například viz http://back-in-ussr.com/2015/05/pervyy- ... eriya.html. Jen tak mimochodem, tyto dokumenty rušily 'trojky' a zakazovaly tzv. hromadné operace - což je přesně to, co je uvedeno v tom nesmyslu zvaném Paket č.1.
3) Pokud by čirou náhodou Berija přece jenom chtěl použít nějaký mimořádný prostředek, měl ho k dispozici - zvláštní kolegium, které oba dokumenty ponechávaly v platnosti. Proč se tedy obracel na instituci, která byla zrušena dokonce na jeho popud? Jak mi vysvětlíte takový nesmysl?
4) Pokud by se někdo snažil zdůvodnit dokument hysterií sovětského vedení, tak upozorňuji, že na jaře 1940 byl SSSR v podstatě kryt smlouvou s Německem a nebyl nejmenší důvod ke zmatkaření. Že problém nastane, bylo jasné, ale spoléhalo se na to, že se válku podaří oddálit - viz obviňování Stalina, že neposlouchal Churchilla, rozvědku atd. Buďte trochu konzistentní a nepoužívejte pro různé události různé výklady.
Kromě toho upozorňuji, že podobných argumentů mám povícero. Argumenty typu "SSSR se k tomu přiznal" neuznávám, kdyby nic jiného, tak podrobné šetření (které jsem právě navrhl Pátračovi) jednoznačně ukazují, že viníky byli Němci. Přitom součástí mnou shromážděného materiálu jsou i informace, že část důstojníků skutečně byla popravena sovětskou stranou - ale to se netýkalo těch hromadných hrobů a souviselo to s válečnými zločiny.
Pokud někdo bude mít zájem, můžeme o tom podiskutovat. Kdyby se to nelíbilo zdejším "generálům", tak můžete psát na jik at seznam.
Teď k danému tématu: Navrhl jsem Pátračovi slovní přestřelku na téma Katyňský masakr s tím, že dám na jeho názor, pokud rozbije moje argumenty. Zůstalo ticho po pěšině. Tímto tedy předpokládám, že Pátrač měl strach takovou diskuzi absolvovat a nadále budu svoji hypotézu o tom, že v Katyni vraždili Němci, považovat za správnou.
Pokud by někdo chtěl zkusit se na danou záležitost podívat, dokumenty tzv. Paketu č.1 najde na http://new.rusarchives.ru/publication/k ... isok.shtml. V tomto dokumentu na poslední straně je (Berijou) napsáno, že navrhuje předat daný problém k řešení 'trojce' ve složení Merkulov, Kobulov a Baštakov. A teď žádám kohokoliv, ať mi vysvětlí, jak mohl Berija takovou hloupost napsat, když:
1) Pokud by ho už skutečně něco tak pitomého napadlo, tak trojky byly tvořeny šéfem stranické organizace zahrnující dané území, šéfem NKVD dané lokality a prokurátorem (dtto.). Proto jediná trojka, která mohla operovat na území několika republik, by musela mít složení Stalin, Berija a Vyšinskij - a žádné jiné. Berija pouze mohl požádat Stalina a Vyšinského o návrh někoho, kdo by je zastoupil, ale nemohl jejich jménem nikoho uvést - dělal by z nich hlupáky. Kromě toho Kobulovové byli dva a ze zápisu není jasné, který to měl být (tvrdí se Bogdan, ale není to ničím odůvodněné). Ale toto je vlastně jen hypotetický a podružný problém, protože:
2) Berija se do vedení NKVD nehnal, viz jeho deníky na http://www.msk.kp.ru/daily/25669.3/829437/. Převzetí funkce podmínil uznáním represí za neodůvodněné. K tomu došlo 17.11.1938 výnosem "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия: Постановление Совета Народных Комиссаров СССР и Центрального Комитета ВКП(б)", např. viz http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_56.htm a Berija byl 25.11. jmenován lidovým komisařem vnitra. 26.11. (druhý den) vydal k výšeuvedenému výnosu podrobnou prováděcí vyhlášku, například viz http://back-in-ussr.com/2015/05/pervyy- ... eriya.html. Jen tak mimochodem, tyto dokumenty rušily 'trojky' a zakazovaly tzv. hromadné operace - což je přesně to, co je uvedeno v tom nesmyslu zvaném Paket č.1.
3) Pokud by čirou náhodou Berija přece jenom chtěl použít nějaký mimořádný prostředek, měl ho k dispozici - zvláštní kolegium, které oba dokumenty ponechávaly v platnosti. Proč se tedy obracel na instituci, která byla zrušena dokonce na jeho popud? Jak mi vysvětlíte takový nesmysl?
4) Pokud by se někdo snažil zdůvodnit dokument hysterií sovětského vedení, tak upozorňuji, že na jaře 1940 byl SSSR v podstatě kryt smlouvou s Německem a nebyl nejmenší důvod ke zmatkaření. Že problém nastane, bylo jasné, ale spoléhalo se na to, že se válku podaří oddálit - viz obviňování Stalina, že neposlouchal Churchilla, rozvědku atd. Buďte trochu konzistentní a nepoužívejte pro různé události různé výklady.
Kromě toho upozorňuji, že podobných argumentů mám povícero. Argumenty typu "SSSR se k tomu přiznal" neuznávám, kdyby nic jiného, tak podrobné šetření (které jsem právě navrhl Pátračovi) jednoznačně ukazují, že viníky byli Němci. Přitom součástí mnou shromážděného materiálu jsou i informace, že část důstojníků skutečně byla popravena sovětskou stranou - ale to se netýkalo těch hromadných hrobů a souviselo to s válečnými zločiny.
Pokud někdo bude mít zájem, můžeme o tom podiskutovat. Kdyby se to nelíbilo zdejším "generálům", tak můžete psát na jik at seznam.
Re: Operační plán pro SSSR
juvi
Ako vidim ste na slovo vzaty expert na ZSSR. Urcite Vam je znamy fakt ze Katyn nebola jedine miesto kde sa vrazdy vykonali a dokonca ani nie je miestom s najvacsim poctom povrazdenych poliakov. Kedze ja som sa toho vrazdenia neucastnil a zavery si mozem robit iba z mne dostupnych informacii, uvital by som vysvetlenie ako sa nemcom podarilo povrazdit 6000-7000 poliakov z tabora Ostaskov(nemcami nikdy neobsadeny). Vrazdy prebiehali bud vo vaznici NKVD v Kalinine(obsadeni nemcami priblizne po dobu 2 mesiacov) alebo priamo v Mednoje kde je aj masovy hrob. Mednoje bolo v rukach nemcov asi tak 24 hodin.
Ako vidim ste na slovo vzaty expert na ZSSR. Urcite Vam je znamy fakt ze Katyn nebola jedine miesto kde sa vrazdy vykonali a dokonca ani nie je miestom s najvacsim poctom povrazdenych poliakov. Kedze ja som sa toho vrazdenia neucastnil a zavery si mozem robit iba z mne dostupnych informacii, uvital by som vysvetlenie ako sa nemcom podarilo povrazdit 6000-7000 poliakov z tabora Ostaskov(nemcami nikdy neobsadeny). Vrazdy prebiehali bud vo vaznici NKVD v Kalinine(obsadeni nemcami priblizne po dobu 2 mesiacov) alebo priamo v Mednoje kde je aj masovy hrob. Mednoje bolo v rukach nemcov asi tak 24 hodin.
CETERUM AUTEM CENSEO MOSCOVIAM ESSE DELENDAM