Operační plán pro SSSR

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

sa58 píše:add Japonsko - japonská ekonomika nebyla schopna vyrábět takové množství tanků, o kvalitě ani nemluvě. Japonské pěší divize měli minimální vybavení pro vedení mechanizované války, byly opravdu pěší. Logistika by asi také byla alfou a omegou války, japonské zdroje by asi nestačili na vedení války v pacifiku, Číně, Barmě a jestě se SSSR.
Co se týče výroby, tak máš pravdu, prioritu mělo loďstvo a letectvo. Kvalita ale zase tak mizerná nebyla. Ovšem Japonci pro své tankové síly neměli dobrou taktiku. V nejbližší době dám do Japonců pár článků o jejich tancích.

Co se logistiky týče - naprosto souhlasím, největší problém Japonska. Americkým ponorkám se povedla téměř totální likvidace námořní dopravy do/z Japonska, tedy to, co se nepovedlo Německu s Británií.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Japonci prostě neměli zdaleka takový potenciál jako Spojenci nebo Německo. Co se týče americké taktiky ... v podstatě okopírované od Němců ... taktika vlčích smeček ... problémem Japonců bylo ... že nebyli schopni vyvinout, vyrobit učinná opatření.
Jinak amíci proti Japoncům zavedli též totální ponorkovou válku ... to znamená potápěli úplně všechno.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Nesouhlas s tím, že by se to o půl roku urychlilo. Spíše naopak. Mynimálně k Rostovu by Němci bez problémů došly a dle mě i za něj. A to pořádný kus. Každopádně je pravda, že Stalingradu by asi nedosáhly, ale octli by se pods¨tatně blíže. Také nástup zimy by byl trošku pozdější.
A pak následující rok, kdy by se pravděpodobně koncentrovaly sovětské armády spíše na obranu Kavkazu mohlo dojít právě k oné rozhodující bitvě a zničení posledních opravdu významných armád na jihu ještě před tím, než by mohla začít Stalingradská tragédie.(Pro Němce)
Útok na skupinu armád střed by spíše probíhal podobně jako probíhal pak v zimě. Každopádně by bylo mnohem víc času na konsolidaci obrany.
Ale Hitlerovi by to asi moc pod knírek nešlo, Moskvu chtěl dobýt a Stalina zadupat do Země.

btw:Četl jsi někdy o operaci Wotan???
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Ne jen Hitler, ale i němečtí velitelé trvali na útoku na Moskvu. Zpočátku na to nebyla možnost a když se utvořila trochu příhodnější situace, porážkou Sovětů u Kyjeva, tak se rozhodně nechtěli stočit na vedlejší směr postupu, na jih.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Jenže generálové na tom tvrvali už od půlky srpna-kdy o tom Hitler nechtěl ani slyšet.

Lord: Jenže nepromenádovali se sovětské T-34 před Japonci už roku 1939 u Charkin-golu??? Pak by s tím měli nejen Němce seznámit, ale pokusit se i vyvinout adekvátní odpověď.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Tak to se pleteš, v té době určitě ne. Proti Japoncům tam bojovali BT a T-26, a proti nim adekvátní stroj vyvinuli, viz. tank typ 97 Shinhoto Chi-Ha (Pacifik - Jap. výzbroj - Střední tank typ 97 Chi-Ha).
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Atlantis: Jenže právě v půli srpna to bylo naprosto neproveditelné, hlavně díky mohutnému uskupení sovětských vojsk na jihu. Situace v té době velmi připomínala situaci při Market-Garden, jen zvětšenou. Němci ve středu fronty měly onen koridor, zatímco ze severu a hlavně z jihu byl napadán silnými sovětskými uskupeními, které nebyly dosud poraženy postupujícími Němci. Hlavní problém byl na jihu a proto sem musela být poslána dostatečná síla. Kdyby Němci pokračovali k Moskvě, mohl být onen "koridor" přerušen a co by to znamenalo pro postupující jednotky je jasné.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

v tom případě by mohli Němci doufat, že divize vystřelené jako šípy daleko od svých původních pozic si na místě nějak provizorně poradí ... ovšem kdysi jsem psal, že statická obrana spotřebuje obvykle více materiálu než postupující. V případě postupu to je hlavně benzín a mazadla, v případě statické obrany hlavně střelivo do děl.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Právě že to bylo větší než Market-Garden. A obzvlášťe u Rusů-větší vojska neznamená i větší rychlost. Každopádně v té době měli Němci silnou kvalitativní převahu a dle mě by stěny výběžku dokázali celkem bez problémů udržet.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Atlantis: A Sověti zase silnou kvantitativní převahu. Skupina armád jih nebyla schopna se bez pomoci Skupiny armád Střed se sovětským jižním křídlem sama vypořádat. Pokud by hlavní síly S.A. Střed pokračocaly směrem na Moskvu, jejich boky by zůstali nechráněné, protože neměly jednotky na ochranu. Tu měly zařídit S.A. Sever a S.A. Jih, které to ale nezařídily, protože potřebovaly pomoc porazit jednotky SOvětů, které stály proti nim a napadaly obnažené boky postupu S.A. Střed. A tak dál dokolečka. Prostě Němci nemohli postupovat na Moskvu, dokud neměli zajištěné boky a to nemohli udělat dokud neporazily zdejší sovětská vojska a to zase nešlo bez soustředění všech sil.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Sovětské reakce byli-hlavně na začátku války-silně pomalé. Navíc koordinace jednotek, zkušenosti velitelů-vše prakticky na nule. Důležitá byla Moskva, ta měla dostat prioritu tak jako tak. S.A. Sever si vedla celkem dobře, střed byl excelentní, jen SAJ byla holt lehce oslabená. Ale i to by mělo řešení. Prostě se pokusit jakž, takž stabilizovat frontu někde na Dněpru (Stalinova linie na jihu) a vrhnout (s vyčleněním části sil) vše na zabezpečení jižního křídla SAS. Sověti by se nejprve (4-6dnů) divili a dohromady by nic nedělaly, pak (3-5) dnů by se přesouvali (zatímco SAS by za tu dobu v pohodě urazila dalších cca 300km a SAJ by obsadila pozice) a teprve potom by zkusily zaútočit. Každý trochu schopnější velitel by je byl i s ne zcela kompletními jednotkami schopen odrazit. Než by se vzpamatovali, tak cca někdy v půlce září by byla Moskva dobyta. A pak by se vidělo.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Atlantis: Jenže zase, píšeš "vrhnout (s vyčleněním části sil) vše na zabezpečení jižního křídla SAS". A to v praxi právě znamenalo udeřit zde z hlavními silami S.A. Střed. Ta pomalost rozhodování RA je milná. Oni se nerozhodovali pomalu, oni se rozhodovali špatně. Jižní křídlo přešlo do protiútoků a pokud by se na něj nekoncentrovala síla S.A. Střed, poté by Německé jednotky proti němu soustředěné asi prorazilo. Když se začaly tankové jednotky S.A. Střed přesouvat, opět se Sověti nerozhodli pomalu, ale rozhodli se špatně. Zamítli možnost stáhnout se a zůstali na místě a to vedlo k jejich obklíčení. Rychlost reakce Sovětů nebyla pomalá, ale byla špatná.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Pokud vím tak Sověti nedisponovali stejně jako Francouzi na počátku války tankovými divizemi, i když narozdíl od jiných státu s nimi dělali pokusy, nakonec v roce 1941 neexistovaly. Tak to Atlantis asi nějak myslel. Rusové i kdyby zůstali na místě ... nemuselo by to být špatná alternativa, kdyby se jim podařilo zastavit třeba jen jedno německé obkličovací křídlo ... ovšem nedokázali na tuto hrozbu včas zareagovat rychlým a soustředěným protiútokem.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Dzin:Jenže já myslel část sil SAJ, nikoliv střed-ta by postupovala dál!
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

jak jsem již řekl Němcům chyběla jedna tanková skupina ... když vezmeme pozdější vývoj války ... jistě by nebyl problém ti jednu skupinu včas vyrobit :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Barbarossa byla operačně a takticky znamenitě připravená, ovšem to nestačilo, protože jí scházela strategická složka. Hitler se tu soustředil na Moskvu, Leningrad, Kyjev, Kavkaz nebo dokonce na všechno současně. Místo toho aby se soustředil na jeden rozhodný strategický cíl. Na odborné vojenské posudky nehleděl, myslel že je schopnější než jeho experti. Spojení politiky a vojenských operací se ukázalo jako nevhodné. Hitler pohlížel s opovržením na generály a jejich „opatrnost“, když dokázal politicky odvrátit válku kvůli Porýní, Rakousku a Československu. Ovšem s Rusy to bylo jiné.

Německá hegemonie nad Evropou mohla být ustanovena jen v případě porážky Sovětského svazu. Hitler nutně potřeboval uspět v tomto vojenském tažení. Jeho politickým cílem bylo rychlé vítězství na Sovětským svazem. A vojenská strategie musí být vždy navržena tak, aby usilovala o rychlé a rozhodné výsledky. V Německu se mezitím odkládaly obtížné problémy spojené s racionalizací výroby a dělala se polovičatá řešení. Hitler si chtěl zajistit dostatek surovin dobytím Ukrajiny.

Tanky měly rychle projet proraženou obranou, vytvářet kotle a pokračovat dál do hloubky nepřítele a tak znemožňovat shromažďování a vytváření dalších obranných linií nepřítele. Když tanky musely redukovat kapsy nebo byly odkloněny na pomocné cíle ztratila se tím rychlost a umožňovalo to Sovětům konsolidaci.

Je pravdou, že na jihu probíhaly tuhé boje zejména v kyjevském prostoru, kde sovětská vojska neustále odrážela německé útoky. Vojska bránící Kyjev zadržovala jak německou 6. armádu, tak zejména 1. tankovou skupinu, která nedokázala obejít vojska obou sovětských frontů. To způsobilo, že skupina armád Jih nesplnila svůj úkol obklíčit a rozdrtit Rudou armádu na Ukrajině. To se podařilo až v září poté, co dorazila pomoc v podobě Guderianových tanků. Pak byla vojska sovětských frontů obklíčena a ztratila 650 000 vojáků.

Ovšem toto zpoždění, tedy odložení útoku na Moskvu umožnilo Sovětům soustředit před Moskvou další ozbrojené síly. Původní plány a německé vojenské hry předpokládaly rychlé dobytí Moskvy skupinou armád Střed. Sovětské síly měly být rozděleny na severu a jihu. Po dobytí Moskvy se měly německé síly obrátit k Baltu a Ukrajině. Wehrmacht měl používat Moskvu jako spojovací a logistické základny. Moskva jako důležitá komunikační a průmyslové centrum Ruska s okolními oblasti disponovala více než 18 procenty průmyslové výroby Sovětského svazu. Nezávisle na politických a psychologických dopadech spojených se ztrátou Moskvy přinutily tyto faktory Rusy k obraně Moskvy.

Pánové Atlantisi a Dzine sledoval jsem Vaší zajímavou debatu. Mnoha ohledech jsem se poučil.

Dzin napsal pokud by hlavní síly S.A. Střed pokračovaly směrem na Moskvu, jejich boky by zůstaly nechráněné, protože neměly jednotky na ochranu. Tu měly zařídit S.A. Sever a S.A. Jih, které to ale nezařídily, protože potřebovaly pomoc porazit jednotky Sovětů, které stály proti nim a napadaly obnažené boky postupu S.A. Střed. Prostě Němci nemohli postupovat na Moskvu, dokud neměli zajištěné boky a to nemohli udělat dokud neporazily zdejší sovětská vojska a to zase nešlo bez soustředění všech sil.

Dzine jistě pravdivá informace. Ovšem polemizoval bych s tvrzením zda bylo nutné porazit sovětská vojska na jihu, tedy jinak řečeno zda je nestačilo jen paralyzovat.

Atlantis oponoval: Sovětské reakce byly hlavně na začátku války silně pomalé. Navíc koordinace jednotek, zkušenosti velitelů vše prakticky na nule. Důležitá byla Moskva, ta měla dostat prioritu tak jako tak. S.A. Sever si vedla celkem dobře, střed byl excelentní, jen SAJ byla holt lehce oslabená.

Souhlas ohrožení boku SAS ze severu nebylo kritické. Habroval tedy jih. Dále Atlantis napsal: Ale i to by mělo řešení. Prostě se pokusit jakž, takž stabilizovat frontu někde na Dněpru (Stalinova linie na jihu) a vrhnout (s vyčleněním části sil) vše na zabezpečení jižního křídla SAS. Sověti by se nejprve (4-6dnů) divili a dohromady by nic nedělaly, pak (3-5) dnů by se přesouvali (zatímco SAS by za tu dobu v pohodě urazila dalších cca 300km a SAJ by obsadila pozice) a teprve potom by zkusily zaútočit. Každý trochu schopnější velitel by je byl i s ne zcela kompletními jednotkami schopen odrazit. Než by se vzpamatovali, tak cca někdy v půlce září by byla Moskva dobyta. A pak by se vidělo.

Úvaha to není marná. Myslím, že skupina armád Jih by byla schopna zabezpečit ochranu jižního křídla skupiny armád Střed. Je jasné, že v tom případě by nedošlo k obklíčení u Kyjeva a rychlému dobytí Ukrajiny, ovšem zas by byla dobyta Moskva. S tímto s Atlantisem souhlasím. Možná se mýlím …

Obrázek
Barbarossa teze.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Lord: Sovětské členění bylo poněkud jiné. Sověti v popisované době stavěli mechanizované sbory, které měli tankové brigády. Mechanizovaný sbor byl vzásadě ekvivalentem tankové divize.

Atlantis: Jenže přávě tohle S.A. Jih udělat nemohla, protože na to neměla dostatek sil. Jediná možnost byla ji posílit a to jen jednotkami S.A. Sever. Jihu se nedostávalo hlavně tanků, poměr při zahájení operací byl asi 1 ku 6 ve prospěch Sovětů. Mezi S.A. Sever a Jih byl poměr u tanků asi 3 ku 1, proto bylo nezbytné, aby se tankové formace ze středu hnuly na jih.

Lord: S tím bych nesouhlasil. Německá generalita se podílela značnou měrou jak na samotném plánování, tak i na změnách v průběhu tažení. Hitler nedělal do roku 44 samostatná rozhodnutí jen na základě svého úsudku, ale i na základě rad vojenských expertů. Vždy zde bylo několik názorů a Hitler jako vrchní velitel vybral jeden z nich.
Paralizovat by je stačilo, ale to by znamenalo je nějak donuti přesta napadat boky S.A. Střed a přerušit jejich útoky proti S.A. Jih. A přiznám se, jediný způsob, který mě zde napadá je jejich porážka. Mohl bych je ještě odříznout od zásobování či mohutným úderem je zatlačit, ale v obou případech zde opět máme nutnost odklonu jednotek S.A. Střed. S.A. Sověti by se pak museli stáhnout a nebo zůstat a bojovat a tím se nechat obklíčit. Poměr sil S.A. Jih a Jihozápadního frontu na začátku operace nebyl zase tak zdrcující, asi 1.3 ku 1 v mužích, 1,5 ku 1v dělostřelectvu, 6 ku 1 v tankách a 2,5 ku 1 v letectvu a navíc Němci dokázali při průlomu dosáhnout lokální převahy, jenže se zde nacházel ještě Jižní front (za Jihozápadním) a ten převahu výrazně zvrátil v neprospěch Němců. Na jihu byla sovětská obrana rozšleněna značně do hloubky a byla mohutná, dokonce tak, že dvě armády mohli být převeleny na střed, proti postupu Němců, aniž by to nějak oslabilo jejich pozice proti S.A. Jih. Ta byla prostě slabá na to, aby je neutralizovala a řešení bylo prakticky jen v obchvatu za pomoci S.A. Střed.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Ona je zde potom i druhá alternativa: Po Kyjevu vyčlenit všechny čtyři tankové skupiny (které se dostaly relativně blýsko k sobě-dvě u Kyjeba, jedna u Smolenska a jedna u Vjazmy) a vrhnout je společně kamsi do prostoru Kurska a odtamtud přes Tulu od jihu k Moskvě.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Tím jen prodloužíš cestu a čas potřebný k tomu. Zde se právě negativně projevuje to, že Wehrmacht nepočítal se zimním tažením a proto jak se dostával do časového skluzu, omezovala se jeho svoboda jednání.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Hmmm, neřekl bych. Touhle cestou by se to do začátku prosince IMHO stihnout dalo. Soustředění: Do 25. září. Říjen-postup za hezkého počasí. Listopad: Odrážení útoků a rozšiřování koridoru, na konci listopadu s první zmrzlou půdou závěrečný útok.
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“