Kursk - definitivní obrat

[Mirek58]

Ta studie je přínosná minimálně v tom, že dokumentuje jak se pohybovaly počty tanků .
Měli by si ji přečíst hlavně, ti co hlásají jak němci přišli o celých 5ks tanků

[Lord]

Ta studie je přínosná minimálně v tom, že dokumentuje jak se pohybovaly počty tanků .
Měli by si ji přečíst hlavně, ti co hlásají jak němci přišli o celých 5ks tanků

Ale jo, já tu studii do určitý míry beru, ale není zdaleka komplexní a je to podle mně jen střípek do mozaiky.
A novináři to už jak to bývá značně překroutili.

[Zemakt]

Studie je pořád studie, a co vůbec praví německé záznamy, jaké přiznávají vůbec ztráty? Skopčáci zrovna nepatřili mezi ty co mlžej. Ordnung muss sein

[Mirek58]

Jistě, že není komplexní.
/Ale vyvrací tvrzení, že u Prochorovky na německé straně tíhu bojů nesly tanky (stačí se podívat na ztráty, poškození v kategorii samochodek).
/Za další, potvrzuje, že sověti se "hluboko" vklínili do něm obrany. Logicky nemohli své zasažené tanky odtahat, co mohlo odjet, to odjelo.
/Dále výslovně uvádí, že němci "se zpožděním" hlásili vlastní ztráty/poškození.

Takováhle studie bez přesných hlášení jednotlivých oddílů prostě není možná.

[Mirek58]

Zemakt:
To je sice dobrý předpoklad, ale jak se ukazuje německý sytém evidence právě takovéhle fígle umožňoval.
Ukázkový příklad je odepsání/ tanků u Stalingradu 1943.

Sověti systém měli daleko jednodušší.
Tank, který musel být odeslán mimo svou mateřskou jednotku ze stavu jednotky byl prostě odepsán, po opravě se nevracel k původní jednotce, ale tam kde bylo rozhodnuto.

Oba systémy měly základ v nákladech na vyzbrojení.
Německý, preferoval základní investici - nákup - a opravy si armáda dělala ve své režii.
Ono to neslo i bonus pro velitele tankových jednotek, čísla počtu oprav/ztrát se nedostala mimo ozb. síly.
Ono rozhodně lépe vypadá pro velitele, když hlásí, že má 50% techniky poškozené, než když hlásí, že odepsal ze stavu zarážejících 50% kusů.

[Zemakt]

Německý systém tankových ztrát neznám, leteckých ano. Ale předpokládám, že to bylo podobné. Přičemž je-li obrazně uvedeno: ztraceno nenávratně XY ks a YX poškozeno, tak je to pořád relevantní údaj. Než konstatování po spoustě času, ztraceno 5 ks.

[Mirek58]

Mám za to, že systém byl shodný v celé škále techniky.
Němci objednávali u dodavatele v sériích, nárazově, sověti vytížili fabriky průběžně.
Ale hlavně sověti se moc nezabývali složitými opravami ( např objednali pro produkci 15 000 tanků jen 18 000 motorů)
Dobře si spočítali, že taková větší oprava spolyká daleko větší počet hodin práce, než vyrobení nového kusu na lince, tam totiž odpadá složitá nákladná demontáž.

[Zemakt]

Fajn, ale básník tím chtěl říci něco jiného. Tjs. směrodatný by měl být výkaz ztrát a ne nějaká studie vycházející z pár dní po bitvě starých fotografií.

[Lord]

Zemakte: Udává se, že Němci dokázali vrátit zpět do boje 600 poškozených tanků a další kanibalizovali v období od 5. do 18. července, takže dokud drželi bojiště, dávalo jim to dobré šance.

Jinak ztráty z bojů 12. a 13. července byly na obou stranách značné. Během dvoudenního boje německé síly zničily asi 50 procent ruské 5. gardové armády. Konkrétněji Němci eliminovali přes 250 sovětských tanků s nejtěžšími ztrátami v 18. tankovém sboru, 29. tankovém sboru, 2. gardovém tankovém sboru a 5. gardovém tankovém sboru.

Rudá armáda také poškodila mnoho tanků Wehrmachtu, ale značný počet z nich byl údajně opravitelný. Až německé vyklízení Kurského oblouku nechalo některé tanky napospas. Uvádí se, že nejvíce ztrát utrpěly německé ozbrojené síly již před 12. červencem.

Rudá armáda si nakonec udržela kontrolu nad bojištěm, a opravila mnoho svých poškozených tanků a použila je v následných protiútocích. Mluví se o počtu zhruba 1500 tanků a samohybných děl.

Tedy celkově vzato německé ztráty byly menší než ruské i přes minová pole položená Sověty. Němci je dokázali ničit například Goliathem. Ruské protitankové opěrné body zase likvidovali Tygři nebo letectvo. Nešlo to jistě úplně hladce, ale postup na jihu to zajistilo. No a pak byly bitvy s tanky.

Nicméně Rusové nebyli určitě bezzubý a měli také hafo zbraní. V letectvu se uvádí, že tam měli až 2 000 sovětských stíhacích letadel, což jim oproti Němcům poskytlo numerickou výhodu 5 : 1.
Zase Němci museli tříštit v letectvu síly na více frontách, jednak ochrana vlastní říše proti náletům z Anglie, pak ve Středomoří museli mít taky dost letadel, atd.
Takže šturmoviky lítaly, střílely, házely bombičky, Tiger třeba něco ještě vydržel, ale Panzery IV. jistě musely díky slabšímu pancíři utrpět dost ztráty.

Němci neměli taky dost dělostřelectva, za dva dny sice vystříleli více munice než za celé tažení ve Francii, ale bylo to málo No a už nebyl rok 1941 a v cestě měli dost překážek, aby se vrátil starý dobrý blitzkrieg.

Zatímco Rudá armáda měla dělostřelectva už dost, včetně minometů, kaťuší, atd. Navíc se už naučila dobré součinnosti s protitankovými zbraněmi.
300 000 místních civilistů kopalo obranné zákopy. Zdroje píší o 5000 km zákopů, a 400 tis. minách.

V rámci obrany Sověti vytvořili samostatné tankové brigády, tankové pluky a samohybné dělostřelecké pluky držené v rezervě, aby případně pomohly při místních protiútocích nebo posílily obranné pluky.
Kempfův ofenzivní postup byl z části pomalý, protože většina Luftwaffe poskytovala podporu a stíhací ochranu 4. tankové armádě a Kempfovy síly dostaly letecké podpory málo. Takže tanková skupina KEMPF se opozdila a k Prochorovce vůbec nedorazila.

Na jihu XXXXVIII Panzer Corps zaútočil ráno 9. července s více než 500 tanků směrem na Obojan. Německý sbor vpadl do připravených pozic a Němci dále narazili na SU-122 a SU-152 s velkou palebnou silou.

II. tankový sbor SS se tlačil k řece Psel, kterou dosáhl 9. července. Rusové však přivolali posily a zničili zatím největší počet německých tanku za jeden den od 6. července. Německé útoky však také probíhaly od 7. do 9. července a zničily přes 500 sovětských tanků za tři dny, což byla největší ztráta za podobné období.

Pak přišel samotný boj u Prochorovky, ale to jsem více rozebíral na předcházející straně. Do 16. července si zde Němci udrželi kontrolu nad bojištěm, úspěšně odrazili ruské protiútoky, své poškozené tanky odtáhli a opravili, ale určitě jich bylo víc jak 5

[kenavf]

... Do 16. července si zde Němci udrželi kontrolu nad bojištěm, úspěšně odrazili ruské protiútoky, své poškozené tanky odtáhli a opravili, ale určitě jich bylo víc jak 5

S takýmito tvrdeniami opatrne, tento výklad dejín nie je v súlade s líniou prepisovačov historie, budeš zaradený do príslušnej záujmovej skupiny(vitaj v klube).

[Mirek58]

Tak naprostá většina se dnes upíná na tanky jedné i druhé strany. Je to pochopitelné, jde o atraktivní téma, takový souboj Tygr proti T 34, na tom se dá vyřádit.
Ale naprosto uniká důvod proč k tomu útoku Rotmistrova došlo. Když si člověk prostuduje zeměpisnou mapu, zjistí, že pod Prochorovkou se táhne tzv zemský most směrem na SV. Ideální tankový terén, kde obrana nemá krytí.
Je to stejná geografická situace jakou využil Guderian v říjnu 1941 při útoku na Orel.
Druhá věc je ta, že vlastní Prochorovka byla poslední čarou předem připravené obrany, za ní už nebylo nic, jen Stepní front v záloze.
No a třetí věc je německý velitel Hoth. Ten naplánoval před Prochorovkou místo střetu, zvolil místo "těžiště boje".

[Lord]

Tak přepisovači historie budou souhlasit, že Němci u Prochorovky zničili stovky ruských tanků a na čas ovládli bojiště, přitom vlastní ztráty měli relativně malé. Možná na tom něco je, protože to staví do druhého extrému, že Sověti kdysi tvrdili, že zde zničili asi 300 německých tanků. Zničili jich dost, ale ne zrovna v jedné gigantické bitvě.

Možná to tak tenkrát propagandisticky udělali, aby to na lidi zapůsobilo, než jim něco složitě vysvětlovali, a taky by zrovna tento masakr jejich tanků nevypadal dobře. Jenže teď jdou někteří zase do opačného extrému.

Jinak schopnost zjistit ztráty z leteckých snímků tři dny po bitvě je trošku problematická. Jo kdyby třeba ze 14. července, a to by ještě muselo bejt v lepší kvalitě. Možná nestačili stejně odtáhnout vše, ale zase já to z toho nepoznám. Možná z originálního výtisku, kdyby autor studie udělal schéma pozic tanků.

Za další tzv. „Protitankový příkop“ je asi přírodního původu. Když se dívám po okolí, tak je ve stepi vícero takových roklí, či vyschlých potoků, to asi vzniká, když to má odvádět vodu z polí. Nicméně pokud podle pamětníků hrála v bitvě tato překážka nějakou taktickou roli, tak je to skoro jedno.

Problém je, že kvalita těch snímků je opravdu mizerná, aby bylo vidět, že v té rokli nějaké ruské tanky zapadly. Zřejmě původní filmy neexistují, takže vyvolat to už nepůjde, a jedná se ještě o skeny ze starých papírových kopií.

Další věc, co jsem zmiňoval, že geografické pokrytí bitevního pole není kompletní ! Zřejmě je většina původních výtisků ztracena. Možná je něco v ruských archivech, možná jsou někde výpovědi z analytického oddělení Luftwaffe, ale třeba vůbec ne.

Ale naprosto uniká důvod proč k tomu útoku Rotmistrova došlo. Když si člověk prostuduje zeměpisnou mapu, zjistí, že pod Prochorovkou se táhne tzv zemský most směrem na SV. Ideální tankový terén, kde obrana nemá krytí.

Tak jak jsem už uváděl a čerpám od Michana, Sověti se obávali, že by k Prochorovce mohla dorazit tanková skupina KEMPF. Nechtěli pak bojovat "dopředu a dozadu" proti oběma uskupením.

[Mirek58]

Tak když si dáme všechno dohromady, tak nám vyjde závěr.
Obě strany pod Prochorovkou učinily správnou volbu.
Hoth nechal své síly zakopat a přijal úder v obraně, volil stejně jako Žukov.
Na druhé straně Rotmistrov udeřil nikoliv plnou silou, ale postupně jednotlivými tankovými brigádami, zaměstnal protivníka na dlouhé hodiny.
Nikde, mám na mysli naše české, nebo západní zdroje se člověk nedočte, co se na sov straně dělo za zády útočících tankových brigád.
Tam se mezitím budovala obrana, doplňovala se vojska, např 2. TS.
Taková zajímavost, všude se dočtete o činnosti sov tankových brigád, ale nikde ne o činnosti mech brigád. Pouze nepřímo, kdy ve dnech po 12. Němci formou průzkumu bojem ( do síly praporu s podporou tank roty) hledali slabé místo v obraně před jejich linií!
Tedy 12. obrana byla v podobě poslední linie a v následujících dnes Němci musí nákladně hledat slabé místo.

Otázka spojení se sk Kempf.
Tenhle boj onomu spojení nijak nezabránil, stačí si přečíst mapu

A ještě k důkazům ve formě let fotografií:
Měl by si hodnotitel takového důkazu uvědomit, že ve stejném prostoru v předchozích dnech bojoval v obraně 2.TS, kterému k 12. zbylo celých 30ks tanků!

[danny1691]

@Lord S detektorem bych tam moc necoural. Nektera mista nejsou uplne vycistena.
Ale obcas dest neco vyplavi ven. Kolem muzea jsou fragmenty ruske a americke techniky. Celkove je to tam strasne roztahany, bojiste to bylo opravdu velike.

[Lord]

Obě strany pod Prochorovkou učinily správnou volbu.
Hoth nechal své síly zakopat a přijal úder v obraně, volil stejně jako Žukov.
Na druhé straně Rotmistrov udeřil nikoliv plnou silou, ale postupně jednotlivými tankovými brigádami, zaměstnal protivníka na dlouhé hodiny.
Nikde, mám na mysli naše české, nebo západní zdroje se člověk nedočte, co se na sov straně dělo za zády útočících tankových brigád.
Tam se mezitím budovala obrana, doplňovala se vojska, např 2. TS.

Tak jasně Hoth asi neočekával tak masivní úder, ale očekával možný protiútok Voroněžského frontu.
12. 7. plánuje jen omezené bojové akce a konsolidaci sil.
Nakonec se na něj vrhne Rotmistr s 5. gardovou, jako rezervou Rudé armády.
Hoth ten terén znal, a tak vzal Rotmistrova do klinče.

Já odhaduji ztráty u Prochorovky 12. července na tak 70 německých : 200 ruských tanků.
Přitom Němci dokáží nějaké své tanky opravit, neboť mají bojiště pod kontrolou.

Proč zde Rusové zaútočili je fakt otázka, ale asi měli špatné zpravodajské informace o síle nepřítele.
Jinak útočit na relativně malém prostoru s masou tanků by bylo obtížné, ale útočit ve vlnách byla ruská specialita.

Následující den se Němci domnívají, že způsobili nepříteli značné ztráty, ale je to omyl. Rusové dál přisouvají zálohy.

Otázka spojení se sk Kempf.
Tenhle boj onomu spojení nijak nezabránil, stačí si přečíst mapu.

Ano, Kempf je stále ještě daleko od Prochorovky.

Kolem muzea jsou fragmenty ruske a americke techniky. Celkove je to tam strasne roztahany, bojiste to bylo opravdu velike.

Danny, kdyby jsi chtěl tak sem můžeš nasypat fotky s nějakým popisem tvého výletu.

[danny1691]

uvidíme časem, teď mám mnoho jiných starostí

[Lord]

Přidávám mapy zobrazující starý a nový pohled na bitvu u Prochorovky

Rusové už v současnosti také revidují pohled na bitvu. Omlouvají to nekriticky přejímanými hlášeními sovětských velitelů, zejména generála Rotmistrova, který se snažil zakrýt vysoké ztráty. Po Prochorovce mu hrozilo upadnutí v nemilost a trest, ale nakonec - po celkovém sovětském vítězství u Kurska - byl vyznamenán. Svou daň si vybralo i poválečné utajování všech dokumentů. K tomu se přidala poválečná glorifikace, která měla dovršit obrovský triumf sovětského lidu v největší ze všech válek.



Jedna mapa zobrazující postupující tankové klíny a přímý střet tankových formací v chaotickém boji na krátkou vzdálenost. Pro hlubší studium v podstatě nepoužitelné. Jistě, kdyby tanky takto bojovaly na omezeném bojišti, s malou možností manévru, došlo by jistě k úzkým střetům a projevům hrdinství vojáků. Samozřejmě nelze vyloučit, že na některých místech tomu opravdu tak bylo. Nicméně dá to člověku celý pravdivý příběh bitvy?



Pak sem dávám druhou mapu zobrazující jednotlivé tankové brigády 5. gardové armády a jejich směry útoku. Předsunutým bodem obsazeným Němci byla výšina na kótě 252.2, jak jsme si už napsali tu drželi pancéřový granátníci a asi sedm tanků pod velením Ribbentropa. Ráno sem začaly dopadat ruské dělostřelecké granáty, pak se sem od Prochorovky vydaly dle mapy 31. a 32. tanková brigáda. Tento útok byl Němci odražen na odvodňovacím kanálu. Ale to není zdaleka celý příběh ...
Jak vidíte na mapě jsou další směry ruských útoků. Šest ruských tankových brigád zahájilo útok skoro současně (31., 32., 170., 181., 25. a 110.). Útok 181. a 170. brigády, která se dostává dále až ke kolchozu Komsomolec. Zde mají vjet zase do protitankového příkopu. Podle mapy, jde ale spíše o potok, leč asi vyschlý, neboť odvádí vodu z polí v případě vydatných dešťů. Zde jsou Sověti opět odraženi.
Útok 25. tankové a 53. motorizované střelecké brigády, který šel z druhé strany železniční tratě je vážně zdecimován u lesů blízko vesnice Storeževoj a Sovchozu Stalinsk zakopanými granátníky SS pomocí protitankových kanónů.
Blízko stojí také SS divize Das Reich připravená na obranný boj. Ruský útok 2. gardového tankového sboru zde také ztroskotá. Na severu u řeky Psel je zase připravena 3. SS Panzer Division Totenkopf.

[Mirek58]

Dovolím si doplnit k možnosti upadnutí do nemilosti Rotmistrova.
Včera jsem narazil na zmínku o hlášení Chruščova, kde se výslovně uvádí, že oněch několik stovek tanků zanechaných v něm postavení bylo zničeno, ohněm, výbušninami.
( To by bylo zajímavé zjistit, jak to sov provedli, když tanky zůstali v něm obraně, ale to je jen moje rejpnutí)
Hlášení bylo odesláno tuším 24.
Na tomhle hlášení je velice zajímavý obrovský posun politické špičky.
On fakticky brání svého odborného velitele před obviněním!!!!!!!!!!!!
( O jaký obrovský posun v myšlení politických špiček jde, si člověk uvědomí jaký je to rozdíl proti předchozímu roku - Stalingrad, Krym)

A pozn k PT příkopu.
Na sov mapách je zakreslený jeden.
A sice na západní straně koty 252.2 jeho jižní konec je u žel náspu, opačný končí severním koncem koty

[Dzin]

Nikde, mám na mysli naše české, nebo západní zdroje se člověk nedočte, co se na sov straně dělo za zády útočících tankových brigád.
Tam se mezitím budovala obrana, doplňovala se vojska, např 2. TS.

Ale ne, dočteme se to např. ve zmiňované studii Glantze a House. Je to poměrně známá věc a každá seriozní (západní) kniha o Kursku ji uvádí.

[Lord]

Dovolím si doplnit k možnosti upadnutí do nemilosti Rotmistrova.
Včera jsem narazil na zmínku o hlášení Chruščova, kde se výslovně uvádí, že oněch několik stovek tanků zanechaných v něm. postavení bylo zničeno, ohněm, výbušninami.
( To by bylo zajímavé zjistit, jak to sov provedli, když tanky zůstali v něm obraně, ale to je jen moje rejpnutí)
Hlášení bylo odesláno tuším 24.

Hmm, tak je vidět, že se toho chopili nakonec i politici, ale Chruščov jako politický komisař Rudé armády ten útok Rotmistra prosazoval, takže měl svým způsobem máslo na hlavě. No jo no, Rusové začali získavat po vyhraných bitvách sebevědomí. A hlavně si byli vědomi své výrazné materiální převahy.
Na druhou stranu chápu, že byli pod tlakem, že by Němci mohli přeci jen prorazit. Nejhorší je, když v armádě začne propukat panika.
Chruščov stále jen říkal: Držet se, držet se! Než dorazí zálohy.

Ve finále si tankovými protiútoky přeci jen odlehčili, ve směru na Obojan, a pak snad i na Prochorovku. Těžko jím něco vyčítat, protože když měli ty možnosti, tak je využili.
Štěstí měli v tom, že Hitler to už zabalil, ale také že se Němci prostě už vyčerpali, a Sověti měli sil stále dost, navíc začali nebezpečné ruské ofenzívy na jiných úsecích fronty.

Adolf Hitler totiž 17. července 1943 nařizuje tankový sbor SS vyvést z boje. Chce jej vrhnout do Itálie. Přitom jeho hlavní síly stejně potom ponechá na východní frontě.
Dále nařizuje, kvůli těžké situaci u Orla, předat dvě tankové divize skupině armád Střed.



Na severu Brjanský front zahájil operaci Kutuzov. Front vyčlenil ze svých řad početné zálohy, které měly být v případě potřeby poskytnuty frontům v Kurském oblouku. Zároveň se předpokládalo, že ve druhé fázi operace zahájí Západní front útok na skupinu armád Střed v severní části Orelského oblouku.



Západní front a Brjanský front prolomily německou frontu a bezprostředně ohrozily týl jejího úderného uskupení. Maršál Günther von Kluge musel veškeré zálohy nasadit proti tomuto nebezpečí.

Další ruská ofenzíva byla zahájena v oblasti Belgorod – Charkov 3. srpna.

Ačkoli bitva u Prochorovky možná nebyla „zlomovým bodem“ války, představuje místo, kde Rudá armáda navždy vzala iniciativu Hitlerovi.

Ztráty zbývající techniky při ústupových bojích, jsou pak nevratné pro Němce, neboť pole opanují Sověti.
V opačném případě, v případě prohry, by se hledal asi obětní beránek, ale to už by tu bitvu museli vést úplně diletantsky.

Ale vtip může být i v tom, že to je pravda, akorát že ruské tanky z části vyhodili do luftu Němci Možná škoda, že je taky neodtáhli, T-34 byl docela dobrý tank.
Ovšem na některých snímcích z Kurské oblasti jsou pak vidět T-34 s namalovanými trámovými kříži.


Jedná se o 2. SS Panzer Division "Das Reich", datum 28.7. 1943
Zdroj: http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/su/t- ... reich2.htm


Zajímavá statistika operačních tanků II. tankového sboru SS


Zdroj: Kursk 1943: A Statistical Analysis

Všimněte si, že po boji u Prochorovky mají divize dokonce více tanků než předtím. To lze vysvětlit i tím, že část jsou kořistní sovětské tanky.



Naopak počet vojáku se snížil a doplnění pěchoty nepřišlo, část ztrát jsou asi i tankové posádky.



Počty tanků u sovětských tankových sborů, 5. gardové tankové armády.

Kolik sovětských tanků T-34 „zradilo“ a bojovalo za Hitlera
Kolik takových tanků „přeběhlo“ na stranu nepřítele? Odhaduje se, že to bylo asi 300 tanků T-34/76, které byly nakonec nasazeny v bojových a okupačních jednotkách jednotek Wehrmachtu a jednotek SS.
V oficiálních německých dokumentech se jim říkalo Panzerkampfwagen – Pz.Kpfw.747. Zdroj ukořistěné techniky nakonec z pochopitelných důvodů Němcům vyschl.
https://www.forum24.cz/kolik-sovetskych ... a-hitlera/

Mirku, dyžtak sem dej tu ruskou mapu se zakresleným zákopem.


Protitankový příkop u vesnice Storeževoj. Za ním byli granátnici s pt kanony.


Zdroj: http://www.walkingthebattlefields.com/2 ... -12th.html

Já mám tuhle, kde je koncepce ruského útoku, modré šipky směrují do hloubky ke kótě 258.2, Komsomolec, ale je vidět vpravo nahoře i výšina 252.2, a pak černé šipky podružné útoky, jeden i v oblasti údajného protitankového příkopu. Prst ukazuje na německou linii z 11. července.


Zde pak fotografie tanků Panzer IV z divize LSAH asi 1 km severně od kopce 258.2


No a ještě z google map terén bojiště.



A prolínačka s bojovou mapou, směry útoku Rotmistrova !


No a pak ruská situační mapa z 10. července.


Hausserův postup od 5. do 11.7.


Celkové ztráty Voroněžského frontu od 5, do 16.7.


Tank Tiger ve stepní kamufláži.


Panzer IV někde u Orla.


Panzer IV překonávající přírodní překážku či příkop v Kurském oblouku ...