Preventivní úder

[skelet]

A? všichni víme, že do března 1939 dělala Francie a Británie vše proto, aby se vyhnula válce. Ale od března 1939 bylo vše jinak..

[Dzin]

kenavf
Opravdu? jak akce v Sársku, Rakousku nebo Československu potvrzují přípravy války proti SSSR na rok 1939. Jak to, že má nějaký stát zbraně souvisí s tím, proti komu se je chystá použít?
Děláš totéž co Mirek58 (a obecně sovětská propaganda). Na základě jednoznačného faktu, že nacismus v Německu byl agresivní (a zbrojí) dokazuješ, že připravoval válku proti SSSR. Ale to nejsou dvě stejné věci.
Jen si přečti i to co píšeš. "Hitler zamýšlel", ale co? To, že někdo koncipuje obecný plán o "ovládnutí světaů ještě nedokazuje, že opravdu podniká reálné kroky k realizaci nějakého dílčího plánu.
Touhle logikou bychom mohli úspěšně tvrdit, že se SSSR chystal na útok proti Evropě, protože přeci chtěl rozšířit území proletariátu do všech stran. Jenže takhle to nefunguje a opět platí, že ikdyž byl režim v SSSR jaký byl, ne vše bylo reálně zpracováno. Proč si myslíš, že se tak úporně hledají různé útržky o jeho eventuelních přípravách na útok v roce 1941, když by přeci stačilo jen říci, byl to agresivní režim jehož celkovým posláním bylo ovládnou celý svět a nastolit na něm revoluční řád? V konečném výsledku to chtěl uskutečnit, zbraně měl, takže je to jasné. Ale ono to jasné není a úplně stejně to není jasné v případě Hitlerova Německa.


Takže stále zůstáváme u podstaty a to, že SSSR vůbec nejdenal realisticky, když se rozhodl paktovat s nacistickým Německem. A důvody později uváděné jsou spíše jen ad hoc. Můžeme úspěšněji dokazovat, že naopak svými kroky usnadňoval Němcům svoje pozdější napadení a že tedy pakt R-M a následné konání Stalina spíše válku Německa proti SSSR uspíšilo než oddálilo.

[Mirek58]

Dzin:
Sice sis už odpověděl sám, ale nevadí.
Na mezinárodní úrovni o budoucím útoku na SSSR promuvil Hitler při jednání s Josefem Beckem, kdy uvedl 5.1.1939:
- že každá polská divize činná proti Rusku znamená ušetření odpovídající divize německé-

Dále 23.5.1939 na setkání náč. štábů s Hitlerem:
- Konflikt s Polskem stejně musel dříve či později přijít. toto rozhodnutí jsem učinil už na jaře, ale myslel jsem, že se obrátím proti západu a teprve potom proti východu.
Nemusíme se bát blokády. Východ nás zásobí....-

Je mi jasné, že jde o nějakého účastníka, ale i tak, stačí?

[Mirek58]

Polafox:

1) o čem to v té době jednali (ve smyslu rozhovorů) a 2) co bylo to porušení důvěry?

1/ - Britská vláda byla nucena zvážit praktické důsledky záruk poskytnutých Polsku a Rumunsku. Žádný soubor takových ujištění neměl vojenskou hodnotu, nebyl-li součástí širšího rámce všeobecné dohody s Ruskem. Proto s ohledem na tento cíl 15.4.1939 konečně začaly v Moskvě rozhovory...
Uvážíme-li, jak se se do té doby se SSSR zacházelo, nedalo se od nich očekávat příliš.-

2/ To se musíš zeptat W.Churchila, podle mne si jen honil politické body, viz výše.
A co se týká mých odpovědí, ber v úvahu fakt, že jsi se zapojil do debaty sám " s rozvinutým praporem", bez mého přičinění.
Nelíbí se ti? Tvoje věc.

[Polarfox]

1/ - Britská vláda byla nucena zvážit praktické důsledky záruk poskytnutých Polsku a Rumunsku. Žádný soubor takových ujištění neměl vojenskou hodnotu, nebyl-li součástí širšího rámce všeobecné dohody s Ruskem. Proto s ohledem na tento cíl 15.4.1939 konečně začaly v Moskvě rozhovory...
Uvážíme-li, jak se se do té doby se SSSR zacházelo, nedalo se od nich očekávat příliš.-

2/ To se musíš zeptat W.Churchila, podle mne si jen honil politické body, viz výše.
A co se týká mých odpovědí, ber v úvahu fakt, že jsi se zapojil do debaty sám " s rozvinutým praporem", bez mého přičinění.
Nelíbí se ti? Tvoje věc.

Aha, takže W.CH. ještě na konci září řešil věci minulé, které se staly někdy mezi dubnem až srpnem 1939, ačkoli se od té doby staly tři důležité věci, které by si to "porušení důvěry" jako vysvětlení zasluhovaly mnohem více - tj. byl podepsán pakt R-M, vypukla válka a SSSR napadl Polsko. A aby to bylo posychrované, tak si W.CH. honí politické body (najednou, tady se to zdá se hodí, když člověk neví kudy kam...jinde se budeme držet všeho jako písma svatého). To fakt dává smysl... Asi jako když tě opustí manželka a ty budeš dva měsíce po rozvodu mudrovat, jestli ve vašem vztahu není něco blbě a jestli nehrozí, že se rozejdete.

A pokud se mi to nelíbí, tak mám jít do háje Naštěstí jsem toho stejně moc neočekával

[Mirek58]

W.Ch. řešil jednu a tu samou záležitost.
Spojeneckou smlouvu VB-SSSR, kterou hned v počátku doslova a do písmene pohnojila vláda VB.
Proč?
15.4. začalo jednání v Moskvě
16.4. SSSR podal návrh spojenecké smlouvy
17.4. Při jednání sov velvyslance u st. taj, Mzv Německa Weinsackera kvůli kontraktům s f. Škoda, státní tajemník poukázal na to,že " pro dodávky válečného materiálu pro SSSR se nevytváří příznivá nálada vinou zpráv o leteckém paktu SSSR/VB/Fr a podobných záležitostech".
( někdo jednání profláknul, komu to prospělo?)
8.5 britská odpověď na notu SSSR z 16.4.
Text britského dokumentu nebyl zveřejněn!
Mezi 8. a 10.5 ag. Reuters vydává prohlášení o britských protinávrzích
9.5. TASS prohlášení o hlavních bodech britského protinávrhu
10.5. Izvěstija-of. orgán, dementuje prohlášení Reuters, že :
SSSR musí samostatně poskytnout záruky všem sousedním státům......, neodpovídá skutečnosti.
V komuniké se uvádí , že SSSR obdržel britské protinávrhy, ale ty se nezmiňovaly o závazku SSSR poskytnout separátní záruky sousedním státům,
( Tedy odpovědnost za získání spolupráce Polska, Rumunska se spojenci se vláda VB pokusila hodit na Stalina, ačkoliv to byli spojenci VB, nikoliv Stalina)
A pak už ve vývoji událostí stačily cesty britského úředníka a admirála bez pověřovacích listin a byl konec jednání o spojenecké smlouvě.

A ovlivnil pakt R/M Hitlerovo rozhodnutí zahájit válku? V žádném případě.
Pakt R/M byl podepsán 24.8.
Pokud se podíváme do deníku hr. Ciana na den 12.8. odjel na setkání s Hitlerem, kde Hitler dal jasně najevo vypořádat se s Polskem a že bude nucen bojovat proti Anglii a Francii. ( podle německých záznamů)
(Hitlerovi stačilo, že SSSR neuzavřel spojeneckou smlouvu s VB)

A zmíněné napadení Polska 17.9.?
Bylo by dobré se podívat, jak se VB ( a druzí) vypořádala se svými závazky plynoucí z podpisu Mnichovské dohody.
- účinek tohoto vyhlášení skoncoval vnitřním rozvratem se státem, jehož hranicím jsme nabídli garance a vláda VB se tudíž nemůže cítit vázána tímto závazkem- 15.3.1939 Chambrlain Dol sněmovna.
Tedy SSSR s Polskem naložil naprosto stejně jako Britové a spol s okleštěným Československem krytým Mnichovskou dohodou.
A jak zmíněné napadení Polska Stalinem komentuje W.Churchill?
- Předvedli cosi, čemu říkají "demokracie". 17. září překročili téměř nehájenou východní hranici Polska..-

Víc ani ťuk, pouze výhradní popis vojenských akcí.
Proč asi?
Protože věděl, jak se vypořádala vláda VB s Mnichovskou dohodou a věděl že polská státní struktura byla 17. září zhroucená, Polská republika jako státní útvar právně neexistovala.
A byl si jistý, že tento fakt by mu brzo někdo "omlátil o hlavu". Bohužel měl smůlu, že jeho VB sama určila, jak se takové záležitosti řeší.

[skelet]

Diky za potvrzeni toho co jsem psal.

[Dzin]

Mirek58
Pořád ale neodpovídáš na to podstatné. Existuje nějaký jednoznačný doklad, že by Německo připravovalo v roce 1939 útok na SSSR? Vše co uvádíš to není. Pouze se snažíš tomu dát takoví výklad. Ale takoví důkaz, jako když víme, ře v roce 1938 Německo připravovalo válku proti Československu prostě není. Jestl ije, tak ho předlož.

Třeba to co si napsal dále, rozhovor Hitlera s Beckem, není jednoznačný důkaz přípravy německého útoku pro rok 1939. Dá se to naopak úspěšně vykládat, jako snaha Hitlera o zmatení protivníka, aby nesoustředil svojí obranu proti Německu, ale proti SSSR. Takže maximálně jen deklarativní hodnota.

Stejně tak i to co píšeš 23. 5. Jednoznačně zde Hitler mluví o Polsku a útokem na "Východ" míní právě Polsko. Takže tady ani není ono deklarativní vyjádření, jak v příkladu prvním.

Opět jsme tedy na začátku. Existuje nějaký jasný důkaz, třeba Hitlerova direktiva, že se Německo chystalo v roce 1939 zaútočit na SSSR? nedo alespoň z ruských archivů nějaké varování, že by se tak mohlo dít? Zatím si nic nepředložil, většinou je to v deklarativní maximálně dlouhodobé politické rovině. Ale praktické kroky stále chybí.

Proto pořád platí, že tvrzení, jak SSSR paktem s Německem odvrátil vypuknutí války a získal čas na přípravu je přinejmenším neprůkazné. Naopak můžeme daleko snáze dokazovat, že svým postupem usnadnil Německu jeho válečné vystoupení a tím spíše urychlil svoje napadení.


Jinak naprosto se mílíš v tvrzení že " Polská republika jako státní útvar právně neexistovala." Opak je pravdou, maximálně po jeho okupaci přestala existovat fakticky, ale právně existovala stále.

Dále mateš v porovnání Československa a Polska. Británie se cítila vázána Mnichovskou dohodou a to co píšeš o vystoupení Chamberlaina neznamená to, co se snažíš dokázat ve vztahu k Polsku. Naopak, Británie (ústy svého premiéra) se ohradila proti německému postupu a potvrdila, že de jure se necítí vázána Mnichovskou dohodou, protože ji Německo porušilo. Byť se facto se následně chovala jinak. Ostatně oficiální stanovisko Británie ze dne 17. 3. mluví jednoznačně

Velvyslanci Jeho Veličenstva v Berlíně bylo oznámeno 17. března, aby sdělil říšské vládě, že vláda Jeho Veličenstva přeje si dáti jí najevo, že nemůže jinak, než považovati události několika posledních dnů za úplné porušení mnichovské dohody a za popření ducha, ve kterém podpisovatelé dohody zavázali se spolupracovati na mírumilovném řešení.

Panu Neville Hendersonovi bylo rovněž sděleno, aby oznámil, že vláda Jeho Veličenstva musí použíti této příležitosti k protestu proti změnám, které se staly v Československu německým vojenským zásahem, jež jsou, podle jejího mínění, bez jakéhokoliv právního podkladu.

Vláda Jeho Veličenstva si vyhradí zároveň s ostatními vládami důkladné uvážení všech důsledků německého zásahu v Československu, dříve než by bylo možno vydati jakéhokoliv prohlášení o otázce uznání.

Rozhodně to nemá co dočinění s odůvodněním SSSR k agresi proti Polsku, kdy naprosto popírají veškeré právní věci a jen omlouvají svůj útok "vnitřním rozvratem státu".

Polsko-německá válka odhalila vnitřní neschopnost polské vlády. Za deset dnů válečných operací ztratilo Polsko všechna průmyslová a kulturní centra. Varšava jako polské hlavní město již neexistuje. Polská vláda se rozpadla a již nejeví známky života. To znamená, že polský stát a jeho vláda fakticky přestaly existovat. Tím ztratily svůj význam dohody uzavřené mezi SSSR a Polskem. Ponecháno samo sobě a zůstávaje bez vlády se Polsko proměnilo v nejisté pole pro různé náhodné a nepředvídatelné události, které mohou znamenat hrozbu SSSR. Proto, i když dosud neutrální, nemůže sovětská vláda k těmto faktům nadále zachovávat neutrální postoj.

Sovětská vláda rovněž nemůže nečinně přihlížet, aby spřátelení Ukrajinci a Bělorusové žijící na území Polska, kteří byli ponecháni svému osudu, zůstali bezbranní.

Čelíce nastalé situaci, sovětská vláda dala příkaz Hlavnímu štábu Rudé armády, aby rozkázal vojskům překročit hranici a bránit životy a majetky obyvatel Západní Ukrajiny a Západního Běloruska.

Současně sovětská vláda přijímá všechna opatření nutná k tomu, aby vyvedla polský lid ze zločinné války, do které byl uvržen svými nerozumnými vůdci, a dala mu příležitost žít mírovým životem.
Moskva, 17. září 1939

Obě dvě oficiální vyjádření jsou tedy naprosto rozdílná, Británie se ohrazuje proti německé akci a připomíná její porušení právních norem, zatímco SSSR omlouvá vlastní agresi a hlavně i porušení právních norem.

[kenavf]

Mirek58
Pořád ale neodpovídáš na to podstatné. Existuje nějaký jednoznačný doklad, že by Německo připravovalo v roce 1939 útok na SSSR?....

Myslíš ako nejaký dokument s guľatým razítkom a podpisom Hitlera?A pokial možno doručený doporučene Stalinovi proti jeho podpisu?
No možno to bolo tak že sa 22.6.1941 Hitler zobudil a pomyslel si "Tak koho by som dneska napadol,no skúsim Rusko".
Úmysly Hitlera a to že ruská obava bola oprávnená,že chce napadnúť Rusko boli jednoznačne potvrdené tým že ho napadol,to že neexistuje jednoznačný doklad o tomto úmysle je len o tom že takéto úmysly sa neprezentujú a je snaha ich zakryť inými krycími činnosťami aby nedošlo k predčasnému prezradeniu.Na napadnutie štátu veľkosti SSSR je potreba dlhé obdobie na materiálnu prípravu a tá sa odvíja na základe dlhého plánovania stratégie.
Agresívna politika Hitlera voči okolitým štátom(1935-39) a extrémne zvýšenie vojenskej výroby dáva dobrý dôvod na zvýšenie obáv z vojenskej agresie,na to nepotrebuješ guľaté razítko.


Ako tu už bolo nadhodené,prebiehala tu diskusia že Rusko chcelo napadnúť Európu,neboli na to žiadne dôkazy,ani dokumenty,ale niektorím diskutérom to nevadilo aj keď vpád urobil Hitler do Ruska.

[Dzin]

kenavf
Ne, postačí alespoň příkaz k zahájení rozpracovávání eventuality k válce se SSSR. Hitler rozhodně nevstal 22. 6. 41 a nepomyslel si to co píšeš. Ale vstal 18. prosince 1940 a podepsal direktivu č. 21 ve které nařizuje zahájit zpracovávání plánu útoku na SSSR. Předtím bylo období, kdy si to usmyslel a potom nařídil zpracovat zmíněnou direktivu.

To je podstatné. To, že se operuje s agresivní politikou Hitlera nebo třeba agresivní podstatou nacismu totiž neznamená, že je to automaticky odůvodnění všeho možného. Tedy třeba toho, že se Němci chystali napadnout SSSR. Ano v různých politických prohlášeních nebo dlouhodobých programech to nepochybně měli, ale to není důkaz přípravy realizace takového kroku. Je to stále jen obecná rovina.

My se tu bavíme o tom, že SSSR měl údajně podpsáním paktu R-M oddálit útok na sebe, získat dva roky na přípravu atd. To ovšem znamená, že by Hitler musel počítat s válkou se SSSR v roce 1939. Ovšem pro něco takového neexistuje jediný důkaz. Ono, Hitler nepochybně počítal, že válka se SSSR někdy bude, ale to automaticky neznamená, že měla být v roce 1939. Naopak, ze všeho možného, co víme plyne, že v tomto roce se Německo na válku se SSSR nepřipravovalo. Proto je i výše zmíněné tvrzení tak diskutabilní. Jak mohlo být oddáleno něco, co nebylo? A naopak, spíše to vypadá, že Stalin svými kroky pomohl Německu rychleji porazit svoje nepřátele a což mohlo urychlit přípravy na válku proti SSSR.

Stejně tak i tzv. Sovětská obava, že je Němci chtějí napadnout. Nečetl jsem a nevím o jediném dokumentu, který by interně SSSR varoval, že něco podobného Němci chystají (v roce 1939). Nebo tedy na základě čeho podle tebe měli Sověti dospět k názoru, že se na ně Němci v roce 1939 chystají? Vždy jsou to opět jen dlouhodobé perspektivy (třeba známí Stalinův projev před absolventy), ale nidky nic konkrétního. Pokud něco takového existuje, je to stále utajeno v ruských archivech.

Přičemž onen Stalinův projev a i jiné mě nutí k zamyšlení. pokud bych měl přijmout hodnocení, jaké předkládáš, potom by bylo jednoznačně prokázané, že se SSSR chystal zaútočit na Německo, protože značnou část různých projevů činitelů SSSR či oficiálních publikací tvoří to, že doktrýny RA je útočná a než se nepřítel rozkouká, bude napaden a zničen. Tím, že se (naprosto správně) ohrazuješ proti takové interpretaci ovšem jen budíš určité rozpaky, když ji v případě Německa používáš.

Důkazy pro teorii o tom, že SSSR se chystal zaútočit v roce 1941 na Německo existují, stejně tak i dokumenty, ovšem jedná se spíše jen o fragmenty a ne o celkový přehled, jaký máme k dispozici třeba v případě Německa. Je jich sice docela hodně, ale tím, že chybí jednoznačný kontext dovolují i několik různých výkladů (osobně jsme třeba přesvědčen, že se SSSR nechystal zaútočit, ale dověděl se o německém útoku a podnikal přípravy na jeho odražení a přechod do protiofenzívy, které ale naprosto ztroskotaly).

[Mirek58]

dzin:
Připomínáš mi onoho doktora, co vyšetřoval Švejka před odvodem. Ten se taky neústupně dožadoval svého vyšetření, ačkoliv ostatnímu konziliu byla věc jasná.
/ Citát, kde se uvádí:

Velvyslanci Jeho Veličenstva v Berlíně bylo oznámeno 17. března, aby sdělil říšské vládě, že vláda Jeho Veličenstva přeje si dáti jí najevo, že nemůže jinak, než považovati události několika posledních dnů za úplné porušení mnichovské dohody a za popření ducha, ve kterém podpisovatelé dohody zavázali se spolupracovati na mírumilovném řešení.

Panu Neville Hendersonovi bylo rovněž sděleno, aby oznámil, že vláda Jeho Veličenstva musí použíti této příležitosti k protestu proti změnám, které se staly v Československu německým vojenským zásahem, jež jsou, podle jejího mínění, bez jakéhokoliv právního podkladu.

Vláda Jeho Veličenstva si vyhradí zároveň s ostatními vládami důkladné uvážení všech důsledků německého zásahu v Československu, dříve než by bylo možno vydati jakéhokoliv prohlášení o otázce uznání.

Měl jaké pokračování?
Já si jej dovolím uvést.
Vláda jejího Veličenstva důkladně uvážila všechny důsledky německého zásahu v Československu a.... následně vydala Československé zlato Hitlerovi(23,1 tun). Tedy postupovala podle prohlášení svého premiéra.
Takže zas a opět mateš zde naprosto suverénně.
P.S.
Jen podotknu ve slově mýlíš se u nás píše Y po M

[Dzin]

Mirek58
Proto jsem psal, že následně se de facto chovala Británie jinak, než de jure. Ale podstata zůstává stejná, protože si psal o "právní neexistenci" ne o "faktické".

P.S. Souboj s pravopisnou češtinou jsem vzdal asi před 15 lety. Když je podstatné, abych měl formální úpravu správnou, obvykle to pošlu korektorovi. Což ale není tento případ. :-) I tak děkuji za opravu chyby, ovšem obávám se, že dopad na moji schopnost psát spisovně to bude mít nulový.

[Mirek58]

Dzin:

P.S.
Jen podotknu ve slově mýlíš se u nás píše Y po M

Tak "smekám" před Tebou, ani jsi nepoznal, že jsem napsal češtinářskou super ptákovinu.
To už je výkon!!

A jestliže máš za to, že polská státní struktura byla v v pohodě od 7.9.1939 a funkční, neberu ti to.

[Dzin]

Ne, neplatí to co si psal, tedy že "Polská republika jako státní útvar právně neexistovala". Opak je pravdou. Zda polská státní správa, armáda, vláda, struktury či cokoliv fungovalo v tom nemá absolutně žádnou váhu. Jediný, kdo přišel s podobnou argumentací je SSSR, ve snaze obhájit svoje porušení smluv s Polskem. Je to samozřejmě naprostý nesmysl, Polský stát právně stále existoval a SSSR byl podle mezinárodního práva povinen dodržovat smlouvu s ním uzavřenou. Takhle to prostě je a co píšeš nemá absolutně žádnou oporu resp. pouze a jen v sovětské snaze omlouvat neomluvitelné.

[Mirek58]

Dzin:
Takže hodláš tvrdit, že polská II. republika je státní útvar, který je tvořený kontinuálně až do dneška?
Pokud ano, proč tedy gen. Sikorský musel žádat ve VB a Fr o uznání své vlády?
Jsou to takové drobnůstky, na které se v dnešní době tak trošku "pozapomíná".

[rabo]

Možno to bude od veci , ale nikde som zachytil , že obdobný pakt Molotov-Ribbentrop, mali aj Poliaci . Poľsko zabralo časť nášho územia Česka a Slovenska. Na základe čoho ?

[Dzin]

Mirek58
Naprosto stejně, jako Česká republika navazuje kontinuálně na meziválečné Československo, byť to prošlo změnou hranic, rozbitím a okupací, znovusjednocením a odevzdáním natrvalo části svého území jinému státu. Nebo bys chtěl taky naši kontinuitu zpochybnit?

rabo
Spojuješ dvě rozdílné věci. To že nám Polsko protiprávně zabralo část území nemá naprosto nic společného s tím, že na něj SSSR zaútočil a okupoval polovinu jeho území.

[Mirek58]

Dzin:
Já kontinuitu našeho státu nemusím zpochybňovat, ani polskou.
Jen se nyní v duchu přesuň do konce roku 1939 a polož ji znova, shodně formulovanou.
A pak uvidíš, jak se budou lišit odpovědi o 180st.
Na historické záležitosti nelze použít dnešní soudy, ale přísně dobové.

[Skeptik]

rabo
Spojuješ dvě rozdílné věci. To že nám Polsko protiprávně zabralo část území nemá naprosto nic společného s tím, že na něj SSSR zaútočil a okupoval polovinu jeho území.

Opravdu???
A nebo jen osvobodil část svého území, resp. území několika států bývalého Carského Ruska, od roku 1920 okupované Polskem?
Záleží na úhlu pohledu.

Ostatně celou vilniuvskou oblast, včetně Vilniusu vrátil SSSR v té době nezávislé Litvě.
Nebo snad chceš tvrdit, že Vilnius, Brest-Litovsk nebo Lvov, včetně oblastí kolem nich jsou Ukrajinou, Běloruskem a Litvou okupované oblasti Polska???

To: Rabo
Někdo tvrdí, že na základě tajných dodatků k té polsko-německé smlouvě z roku 1934, někdo, že jen na základě Hitlerova souhlasu.
Nicméně je jasné, že bez souhlasu Třetí Říše by to nešlo.

[Dzin]

Mirek58
Dobově právně Polsko existovalo dál. V dnešní době právně Polsko tehdy existovalo dál. Takže v čem má být ten rozdíl?

Skeptik
Nehodnotím tu Polsko, ale SSSR.

Ale když takhle argumentuješ, možná bys měl současně napsat, že ta území získalo carské Rusko tak, že je zabralo Polsku při tzv. Trojím dělení Polska. Tenhle úhel pohledu si měl na mysli?

Jinak víš o tom, že SSSR následně Litvu anektoval?