Preventivní úder

[Mirek58]

Dzin:
Oba dva státy, měly v čase mezidobí, kdy právně neexistovaly, proto ono uznávání exilových vlád.
To, že "někdy" potom bylo vydáno uznání, zpětně, nemá vliv na události se odehrávající v uvedeném mezidobí.

A co se týká Litvy, Vilno a okolí, je od dob Stalina ( 1940) Polským, nebo Litevským územím?
Podle tvé logiky, má tedy Litevská republika slavnostně odevzdat Vilno pod polskou vlajku.
Přece bylo vráceno Litvě násilným aktem.

[Skeptik]

Skeptik
Ale když takhle argumentuješ, možná bys měl současně napsat, že ta území získalo carské Rusko tak, že je zabralo Polsku při tzv. Trojím dělení Polska. Tenhle úhel pohledu si měl na mysli?

Takže se domníváš, že lvovská, brest-litevská a vilniuská oblast jsou okupovaným územím Polska, a že by tyto oblasti měla Ukrajina, Bělorusko a Litva vrátit?

[Dzin]

Mirek58
A proč by mělo Polsko "právně zaniknout"? Jeho politická reprezentace snad neodešla do exilu před sovětsko-německou okupací? Nepředstavovala jednoznačnou kontinuitu vlády? Británie ji snad někdy přestala uznávat? Napiš mi kdy ji jaký stát kromě Německa a SSSR přestal právně uznávat?


Skeptik
Ty si začal s tím "úhlem pohledu" a vracel se do minulosti kdo komu co okupoval. Tohle prostě je nesmyslné, argumentovat tím, co kdo kde v historii měl jen proto, aby si člověk obhájil to, co chce říci a je vidět, že to chápeš, ikdyž jen ve chvíli, kdy to odporuje tomu, co tvrdíš.

Takže zkus to tedy znovu bez toho, abychom argumentovali, že pře xx lety to bylo jinak, než v době, která nás zajímá.

[Mirek58]

Dzin:
Na to , aby sis tady dělal "humor" nemám náladu a čas.
Něco si budeš muset z dějin nastudovat, přečíst relevantního, ne kavárenské kecy, jaké zde předvádíš.
Takže jenom velice stručně.
/ polský předseda vlády Skladowsky k 17.9.1939 sedí v internačním táboře, kupodivu v Rumunském
/ maršál Rydz- Smigly sedí v k 17.9.1939 v internačním táboře, kupodivu v Rumunském ( Craiova), režim má vylepšený o ozbrojenou rum stráž
/ polský prezident opět k 17.9.1939 Rumunsko, poté nabírá kurz Švýcarsko.
Podotýkám, že tyto perzony byly obyvatelé těchto táborů, nikoliv na společenské návštěvě a to nesvědčí o uznání.
A především si počti události z r. 1939, kolem osoby B. Wieniawa-Długoszowski, ty ti toho dost vysvětlí.

[Polarfox]

Dzin:
Na to , aby sis tady dělal "humor" nemám náladu a čas.
Něco si budeš muset z dějin nastudovat, přečíst relevantního, ne kavárenské kecy, jaké zde předvádíš.
Takže jenom velice stručně.
/ polský předseda vlády Skladowsky k 17.9.1939 sedí v internačním táboře, kupodivu v Rumunském
/ maršál Rydz- Smigly sedí v k 17.9.1939 v internačním táboře, kupodivu v Rumunském ( Craiova), režim má vylepšený o ozbrojenou rum stráž
/ polský prezident opět k 17.9.1939 Rumunsko, poté nabírá kurz Švýcarsko.
Podotýkám, že tyto perzony byly obyvatelé těchto táborů, nikoliv na společenské návštěvě a to nesvědčí o uznání.
A především si počti události z r. 1939, kolem osoby B. Wieniawa-Długoszowski, ty ti toho dost vysvětlí.

Promiň, ale pokud nemáš čas na "humor", tak možná budeš mít čas na vysvětlení, co tímhle odstavcem chtěl básník říci. Protože ty tvoje teze jsou úplně zcestné - nestačí tu psát o kavárenských kecech a přitom tu sám mlít jednu ptákovinu za druhou.

Co to má vůbec být s tou internací a ne-kontinuitou za šaškárnu?

1) "kupodivu rumunském" - Jaký by to měl být tábor? Bangladéšský? Polsko je ve válce s Německem, Německo útočí ze západu, polské síly jsou tlačeny cca na východ, následně vpadá Polsku do zad SSSR, Poláci se logicky dekují do Rumunska (ostatně i před válkou se s tím eventuálně počítalo), protože celá obrana začíná ztrácet význam a zadruhé hrozí, že kromě Němců teď mohou padnout ještě do rukou Sovětům..tj. není o co stát.
2) Internace - Polské představitelstvo (leč ne všechno) skončilo v internaci na nátlak Němců (a odvozeně německé kliky v Rumunsku) a protože byli z pohledu řízení státu a válečných operací trošku aktivnější a jen neprocestovali skrz neutrální stát (=záminka k internaci). Navíc byli jako čelní představitelé více na očích a na ráně...tudíž jejich internací se předvedla snaha, zatímco tisíce obyčejných vojáků (taktéž internovaných pro tvoji informaci) se velice rychle tiše přelévaly z táborů směr FR a VB.
3) Plus k tomu všemu byla kontinuita formálně zachována, protože vedoucí funkce byly oficiálně a ve shodě se zákony předávány na další osoby, tak jak jednotliví členové vlády ztráceli schopnost přímého zapojení (např. internací).

To že SSSR prohlásil Polsko za fakticky už téměř neexistujícící stát, aby tam mohl napochodovat na "ochránění" svých zájmů atd., neznamená zhola, ale zhola nic, ať už se tu budeš snažit kroutit historii jakkoli, až jí bude chudince křupat páteř.

[Mirek58]

To že SSSR prohlásil Polsko za fakticky už téměř neexistujícící stát, aby tam mohl napochodovat na "ochránění" svých zájmů atd., neznamená zhola, ale zhola nic,

.
No vida přece jen z "kavárny" vypadne rozumný argument. Holt se musí chtít a snažit se.
V prohlášení Molotova se opravdu píše o
- Nefunkční polské vládě, která má znemožněno vykonávat své povinnosti-
(Alespon podle mého neumělého překladu)
No a pak, když se koukneme na jednu z oněch povinností týkající se části zabraného území v r. 1939 dojde se k zajímavosti.
O jihozápadní části Polska zabrané v r. 1939. Existuje opravdu smlouva mezi Polskem a Ukrajinou, kdy toto území má Polsko ve správě na
25 let. Tuším, že je datovaná ke konci roku 1919.
Edit:
Oprava:
( smlouvu podepsal Petljura v březnu 1920)
A ve smlouvě se nepíše nic o Německu.
Mohlo Polsko v druhé polovině září 1939 dodržet tuto smlouvu?
A můžeme pokračovat na sever, kde se dotkneme Rižské smlouvy a následků Želigowského Střední Litvy.
V těchto smlouvách se opravdu nenachází zmínka o Německu.

[Polarfox]

Goebbels hadr...

[skelet]

pánové zanechte tě svých osobních výpadů. Díky

[Mirek58]

OT:
Jedno bych si přál, aby zde v této debatě od Polarfoxe jednou vypadla odzdrojovaná reakce.
Zatím jsem to byl já, kdo jako doslova osel, se snažil o zdroje, citace, ze strany Polarfoxe přišly jen urážky.
Tedy, pokud uzavřu jednotlivé přístupy jmenovitě, vážený Polarfoxi, nic o tom nevíš, nechceš vědět, nesnažíš se vědět, snažíš se pouze trapně urážet.
A jak jsem ti už jednou připomenul, vstoupil jsi do debaty sám o své vůli, bez jakéhokoliv podnětného příspěvku.
Tvá snaha o to mne provokovat, je zbytečný výdaj energie.
Budu rád, když s tímto přístupem přestaneš a budeš psát konstruktivně.

[skelet]

jelikož osobních útoků nezanecháte, tak vlákno uzamykám.

[skelet]

Vlákno je opět odemčeno. Doufám v racionální debatu plnou argumentů. Pokud zde zaznamenám opětovné osobní výpady, tak toto vlákno uzamknu na hodně dlouho.

[QVAK]

Jenom připomínku ke statusu Polského záboru, Východního Polska resp. západního Běloruska a Ukrajiny. Při sjednání a podepsání příměří ve válce Rusko - Polské 1918-1921 byla dohodnutá smlouva tz. Rižský mír poskytnuta ke garancím Vítězným mocnostem jak bylo tenkráte zvykem resp. mezinárodně právní nutností. Smlouvu odsouhlasili (V.B., Francie) až na jednu základní část. Vytýčení Polsko Ruské hranice. Zde odmítli Vítězné mocnosti oboustranně dohodnutou demarkaci a znovu potvrdili stanovenou Curzonovu linii. Na tu se ale Polská armáda odmítla stáhnout a Polsko tak zvaný Polský zábor anektovalo až do jeho osvobození RA v r. 1939. Skutečné osvobození dle Mezinárodního práva. Polský stát zde byl okupantem cizího území. Dnes propaganda tvrdí naprostý opak a přehlíží, že na této konstrukci byla po přepadení Polska Francií a Velkou Británií Německu vyhlášena válka a s Ruskem posléze podepsaná spojenecká smlouva. Západní státy (Francie, Velká Británie) rozlišili osvobození od přepadení.https://cs.wikipedia.org/wiki/Polsko-so ... a_1922.png https://cs.wikipedia.org/wiki/Curzonova ... (1945).png
Jako bonbónek Sovětské Rusko po porážce Polska odkoupilo od Německa za 5 mil. zlatých RM anektovanou část Litvy i s hlavním městem Vilniusem a připojilo území (ztracené v Polsko-Litevské válce 1920) k původní Litvě. https://cs.wikipedia.org/wiki/Polsko-li ... claims.png

[Zemakt]

[kenavf]

Jenom připomínku ke statusu Polského záboru, Východního Polska resp. západního Běloruska a Ukrajiny. Při sjednání a podepsání příměří ve válce Rusko - Polské 1918-1921 byla dohodnutá smlouva tz. Rižský mír poskytnuta ke garancím Vítězným mocnostem jak bylo tenkráte zvykem resp. mezinárodně právní nutností. Smlouvu odsouhlasili (V.B., Francie) až na jednu základní část. Vytýčení Polsko Ruské hranice. Zde odmítli Vítězné mocnosti oboustranně dohodnutou demarkaci a znovu potvrdili stanovenou Curzonovu linii. Na tu se ale Polská armáda odmítla stáhnout a Polsko tak zvaný Polský zábor anektovalo až do jeho osvobození RA v r. 1939. Skutečné osvobození dle Mezinárodního práva. Polský stát zde byl okupantem cizího území. Dnes propaganda tvrdí naprostý opak a přehlíží, že na této konstrukci byla po přepadení Polska Francií a Velkou Británií Německu vyhlášena válka a s Ruskem posléze podepsaná spojenecká smlouva. Západní státy (Francie, Velká Británie) rozlišili osvobození od přepadení.https://cs.wikipedia.org/wiki/Polsko-so ... a_1922.png https://cs.wikipedia.org/wiki/Curzonova ... (1945).png
Jako bonbónek Sovětské Rusko po porážce Polska odkoupilo od Německa za 5 mil. zlatých RM anektovanou část Litvy i s hlavním městem Vilniusem a připojilo území (ztracené v Polsko-Litevské válce 1920) k původní Litvě. https://cs.wikipedia.org/wiki/Polsko-li ... claims.png

To chceš povedať že SSSR v roku 1939,na základe paktu Molotov-Ribentrop,obsadilo vlastne len územie po Cursonovu líniu ktorá bola definovaná západnými mocnosťami v roku 1920?

[Alchymista]

QVAK - tak táto stránka histórie nemecko-polsko-ruských vzťahov sa dôsledne vynecháva, a to z veľmi dobrých dôvodov
A pokiaľ ide o Litvu a Vilňus - to ich teda rusi kúpili dva krát - prvý krát to bolo od švédskeho kráľa za dva miliony strieborných.

[Skeptik]

To chceš povedať že SSSR v roku 1939,na základe paktu Molotov-Ribentrop,obsadilo vlastne len územie po Cursonovu líniu ktorá bola definovaná západnými mocnosťami v roku 1920?

S výjimkou jisté části území kolem Bialystoku ano.
QVAK má naprostou pravdu ... jen se to dnes jaksi "nehodí do krámu" jak píše Alchy

[t.hajek]

Víte někdo na níže uvedené otázky odpovědi?

Neproběhlo mezi Polskem a SSSR mezi lety 1921-1939 nějaké vzájemné uznání hranic?

Případně vznášel SSSR na toto území v daném období nějaké nároky?

A poslední dotaz - po Zimní válce byly také územní změny uznány západními mocnostmi?

[Polarfox]

QVAK má naprostou pravdu ... jen se to dnes jaksi "nehodí do krámu" jak píše Alchy

Ta Curzonova linie, kterou Sověti odmítli, když si mysleli, že jsou na koni? Která byla jen návrhem demarkační linie, kterou ani jedna strana nepřijala? Když vzájemné určení hranic proběhlo až na základě Rižského míru, bylo posvěceno oběma stranami (včetně dalších dohod) a Společností národů?

Tady už se koukám zase hejká o zametání událostí pod kobereček, ale v tom vlastním koberečku chybí tolik nitek, že by se jím nakonec propadnul i slon se slůňátky. Ale to nevadí, hlavně když to poslouží účelu, že?

[Skeptik]

Ta Curzonova linie, kterou Sověti odmítli, když si mysleli, že jsou na koni? Která byla jen návrhem demarkační linie, kterou ani jedna strana nepřijala? Když vzájemné určení hranic proběhlo až na základě Rižského míru, bylo posvěceno oběma stranami (včetně dalších dohod) a Společností národů?

Ano, přesně ta. Ta která byla schválena vítěznými mocnostmi na Pařížské mírové konferenci a následně navržena Polsku a Rusku.
A není tak úplně pravda, že byla odmítnuta oběma stranami - Poláci souhlasili. Bylo to podloženo pomocí západních států ... a tu Poláci na jaře 1920 velmi potřebovali.
Pravdou je, že RKP(b) (Ruská komunistická strana bolševiků) nesouhlasila a Rudá armáda postupovala na Varšavu, kde utrpěla zdrcující porážku, díky čemuž vznikající SSSR resp. jeho západní státy (Ukrajina a Bělorusko) přišly o značnou část území, které bylo až do roku 1939 okupováno Polskem. A když píši okupováno, myslím to naprosto vážně - včetně represí vůči místnímu nepolskému obyvatelstvu.
Rižský mír byl až následný krok, kdy pod tlakem byla zase druhá strana ... a v SSSR byl vnímán jako zásadní prohra (něco jako Versaiská smlouva v Německu)

[Mirek58]

Jenom drobnůstka k Vilnu a okolí.
Jeho předání Litvě se ve skutečnosti odehrálo dvakrát. Poprvé v srpnu roku 1920, kdy tehdy neutrální Litvě dobyté Vilno a okolí předalo Sov. Rusko.
Litva 26.8. 1920 vyhlásila Vilno jako hlavní město a to bylo potvrzeno na jednání ve Spa a předem potvrzeno podepsáním úmluvy o přenechání Vilna Litvě a 7.10.1920 podepsáním smlouvy o dočasné demarkační linii ( Polsko - Litva ).
Tyto závazky Polsko briskně "obešlo" přes pseudo státeček -Střední Litva- a klauzulí v Rižské smlouvě si pokrylo záda do budoucna, kdy Sov. Rusko se zavazuje nezasahovat do Polsko-Litevského dění.