Preventivní úder

[skelet]

A co viděl v srpnu 1939, kdy bylo jisté na 90%, že když Hitler napadne Polsko, tak mu bude vyhlášena válka Británií a Francií? A to prostě obkecat nejde, protože Herr Hitler porušil 15.března 1939 určité dohody a Francie na to reagovala (na rozdíl od Británie) poměrně ostře. Prostě neexistovala možnost, aby po napadení Polska nešla Francie do války. Ano, Stalin hrál o čas, ale také očekával to, že se Německo popere s Francií, a tím se dost vyšťaví.
Sumasumárum, aby Hitler mohl expandovat na východ, tak musel zpacifikovat západ.
A jestli se na západě z počátku vedla Podivná válka je irelevantní. Na to ani Hitler a ani Stalin spoléhat, a hlavně vědět, nemohl.
Stalin se holt přepočítal. Nic víc, nic méně.

[Mirek58]

Zajímavá drobnost, co věděl Stalin v 1939?
Referát W,Ch. ze schůze válečného kabinetu 25.9.1939:
- Přestože se Rusové v jednáních/ jednáních, nikoliv skutcích!/ z poslední doby provinili nejhrubším porušením důvěry, jejich požadavek předložený mar.Vorošilovem, že by ruská vojska obsadila Vilno a Lvov, kdyby se měli stát spojenci Polska, byl z vojenského hlediska naprosto oprávněný.
Byl Polskem odmítnut, na základě argumentů, jež byly sice přirozené, ale dnes je můžeme považovat za nedostatečné.
Důsledkem bylo, že Rusko obsadilo tutéž linii a téže pozice, jaké by mohlo obsadit jako velmi pochybný a podezřelý spojenec.-

Co plyne z uvedeného?
Jednoduše fakt, že obsazení východní části Polska, tak jak se odehrálo, byl strašlivý, agresivní počin Stalina.
Ale pokud by se odehrálo za situace, kdy Stalin by přistoupil na britskou hru, SSSR by se stal hlavním hráčem na britské východní frontě, tak by to bylo v pořádku.

Tak jak v Mnichově bylo hozeno Hitlerovi do chřtánu Československo, byla VB připravena obětovat i Polsko.

[Polarfox]

Tak jak v Mnichově bylo hozeno Hitlerovi do chřtánu Československo, byla VB připravena obětovat i Polsko.

Kdyby byla VB připravena zcela stejně tak jak tvrdíš, tak by ho předpokládám obětovala ne? Stalo se tak? Ne. Navíc více byla "obětování" nakloněna spíše Francie než VB. Ne že bych měl nějaké iluze o 100% zodpovědnosti vůči menším národům, ale souvislosti a jiný propletenec vztahů a aktuálních problémů je opět ignorován. Tahle schopnost lidí pasovat Mnichov na cokoli, byť by to byl Šanghajský masakr, je prostě..nevím. My se bez toho našeho národního mindráku asi prostě neobejdeme.

Přestože se Rusové v jednáních/ jednáních, nikoliv skutcích!/ z poslední doby

To je přesná citace nebo to o skutcích je vložené? Co třeba jednat=činit=konat skutek=provozovat aktivitu? Čeština je takový hezký jazyk, že jo?

Byl Polskem odmítnut, na základě argumentů, jež byly sice přirozené, ale dnes je můžeme považovat za nedostatečné.
Důsledkem bylo, že Rusko obsadilo tutéž linii a téže pozice, jaké by mohlo obsadit jako velmi pochybný a podezřelý spojenec.-

Argumentů, které byly přirozené, tudíž opodstatněné. Ale nyní jsme ve válce, litujeme kdečeho včetně Mnichova a možná řady jiných věcí ještě dávnějších (jooo to kdybysme...a ono to vlastně nebylo tak špatné...) a po bitvě je každý generálem. Pochybný a podezřelý spojenec je také docela výstižné...proč to nemáš vytučněno? Nebo ty přirozené argumenty? V rámci toho, jak se tomu říká?..jooo objektivita .)

[Mirek58]

Polarfox:
Kroutíš citáty hezky a snaživě, to se musí uznat.

Kdyby byla VB připravena zcela stejně tak jak tvrdíš, tak by ho předpokládám obětovala ne? Stalo se tak

Jak mohlo dojít k "obětování" Polska, když události šly jiným směrem.
Stalin nevyměnil kus Polska za válku ( jak mu citát nabízel), ale za pár velice důležitých měsíců odkladu válečného stavu.
A masakr v Šanghaji si napasuj sám, já o něm nic nepsal.

jednáních, nikoliv skutcích!

Ano to jsem vložil já abych zvýraznil označení v knize. Protože čeština je takový hezký jazyk, že?

pochybný a podezřelý spojenec.

Takové krásné, nechtěné přiznání, že bez tohoto spojence byla VB v pr... achovských skalách.
Tedy, celý dlouholetý slavný boj proti němu, byl kontraproduktivní.
Ale zase musím vzdát hold W. CH. který jako velice tvrdý antikomunista to dokázal říct veřejně naplno. Proto ho obdivuji.

[segal7]

Mirku, jediný kdo tady něco překrucuje jsi Ty.Stalin chtěl kus Polska a jediný ochotný byl Hitler, pro to se dohodli...vše ostatní je kdyby,co by,proč by, jak by atd...

[Mirek58]

No koukám, že ani slova W.Churchila s leckterými nehnou.
A jen podotýkám, že jsem použil k argumentaci výhradně citace slov W Ch.
Docela mi to připomíná postoj Polska před válkou.
Tedy nic nového pod slucem

[skelet]

Ja tam vidim jen "litost" ministerakeho predsedy, ktery si posteskl, ze kdyby vysli SSSR vstric, tak byla sance ho zatahnout do valky. I zalitoval, ze SSSR dosahlo sveho "zadarmiko". Nicmene slova W.Ch. jen dokladaji neobhajitelnost paktu R-M

[kenavf]

No koukám, že ani slova W.Churchila s leckterými nehnou.
A jen podotýkám, že jsem použil k argumentaci výhradně citace slov W Ch.
Docela mi to připomíná postoj Polska před válkou.
Tedy nic nového pod slucem

Keďže nestačia ani citáty, tak je už jediné riešenie.
Štyri stoličky okolo stola,nad stolom lampa a vyvolať ducha W.Churchila

[Franz Trubka]

mozna by nebylo od veci postavit na ten stul flasku dobre whisky

[Mirek58]

kenavf:
Docela by mě zajímalo, jestli si dali moji oponenti práci s přečtením W.Ch. když tady šermují s tím, že jeho slova překrucuji.

[Polarfox]

No koukám, že ani slova W.Churchila s leckterými nehnou.
A jen podotýkám, že jsem použil k argumentaci výhradně citace slov W Ch.

Se mnou spíše vůbec nehýbe tvůj výklad slov W.CH., neboť si s tím máváš jak chceš a vidíš nějaké zdůvodnění i tam kde vůbec není. Vytučňuješ části, které jsi si předsevzal jako zdůvodnění svých (!) názorů a často o opaku svědčící zbytky textu necháváš ladem.

Ano to jsem vložil já abych zvýraznil označení v knize. Protože čeština je takový hezký jazyk, že?

Ok. "Přestože se Rusové v jednáních z poslední doby provinili nejhrubším porušením důvěry..." Takže: 1) o čem to v té době jednali (ve smyslu rozhovorů) a 2) co bylo to porušení důvěry?

Já si to vykládám jako - jednání=pakt M-R a vůbec faktické spaktování se s Hitlerem v době souběžných rozhovorů s VB/FR, napadení Polska, tj, tyto skutky. Myslím, že hovořil o tomto, ale třeba se pletu.

[kenavf]

...Já si to vykládám jako - jednání=pakt M-R a vůbec faktické spaktování se s Hitlerem v době souběžných rozhovorů s VB/FR, napadení Polska, tj, tyto skutky. Myslím, že hovořil o tomto, ale třeba se pletu.

A Mnichovská dohoda nebola paktovanie sa Fr. a GB s Hitlerom?Keždý viedol rozhovory s tým kde videl úžitok alebo nejaký prínos pre svoju krajinu.Fr. a GB aby oddialili svoje problémy a strach z Hitlera tak predhodili Hitlerovi Československo.Stalin aby oddialil svoje problémy tak tiež jednal podľa vzoru západných krajin a doplatilo na to Polsko(ktoré namalo tiež čistý štít-Ťešínsko,sever Slovenska)

[Mirek58]

Já si to vykládám jako - jednání=pakt M-R a vůbec faktické spaktování se s Hitlerem v době souběžných rozhovorů s VB/FR, napadení Polska, tj, tyto skutky. Myslím, že hovořil o tomto, ale třeba se pletu.

I na toto téma hovořil W.Ch. dne 19.5.1939 v Dolní sněmovně:
-je zřejmé, že Rusko nehodlá přistoupit na dohodu, nebude li se s ním zacházet jako s rovným partnerem a nejen to, ale nepřesvědčí se, že metody používané spojenci- mírovou frontou- jsou takové, že pravděpodobně povedou k úspěchu. Nikdo se nechce spojovat s nerozhodným vedením a nejistými politickými postupy.-
Stačí, nebo zase "překrucuji" , když napíšu, že W.Ch. správně tušil, kam povede styl jednání Spojenci - SSSR( podle jeho slov - jednání se liknavě vlekla- str 333)?

[Polarfox]

I na toto téma hovořil W.Ch. dne 19.5.1939 v Dolní sněmovně:-je zřejmé, že Rusko nehodlá přistoupit na dohodu, nebude li se s ním zacházet jako s rovným partnerem a nejen to, ale nepřesvědčí se, že metody používané spojenci- mírovou frontou- jsou takové, že pravděpodobně povedou k úspěchu. Nikdo se nechce spojovat s nerozhodným vedením a nejistými politickými postupy.- Stačí, nebo zase "překrucuji" , když napíšu, že W.Ch. správně tušil, kam povede styl jednání Spojenci - SSSR( podle jeho slov - jednání se liknavě vlekla- str 333)?

Ne nestačí. Buď neuhýbej, nepřeskakuj k jiným projevům a výkladům a odpověz mi na dané otázky a nebo to nech být. Mě tohle kličkování nezajímá.

Stalin aby oddialil svoje problémy tak tiež jednal podľa vzoru západných krajin a doplatilo na to Polsko

A nebo Západ jednal dle vzoru východních krajin...to tu můžeme být do zítra A v případě paktu Západ-SSSR by na to Polsko nedoplatilo? Vždyť je to absurdní. Stalin chtěl po Západu i Němcích víceméně to samé - rozdělení sfér vlivu a možnost svévolně zasahovat do vnitřních záležitostí daných států. Západ se ošíval a neměl k tomu, tak to dostal od Hitlera. Polsko a další státy by na to dojeli tak jako tak. S tím rozdílem, že Západ by jako spojenec proti takovýmto aktivitám alespoň do jisté míry nejspíše řval a protestoval, zatímco s Hitlerem to byla pohoda a klídeček...další plus pro dohodu, vše bylo mnohem jednodušší.

[kenavf]

Pokial viem tak boli vtedy dve varianty.
Dohoda s Nemeckom-tam bolo to že Rusko dostane pod kontrolu územie bývalého cárskeho Ruska(ktoré si historicky bralo za svoje)
Druhá varianta,dohoda so západom,obsahovala podmienku aby červená armáda mala priechod cez Polsko,aby mohla brániť postupu nemcov.To Polsko neprijalo.

[Dzin]

Mirek58
Ale stále nepíšeš nic o faktických věcech, ale jen o tom, jaké prezentoval názory nějaký účatník. Mezi tím jsou ovšem mnohdy zásadní rozdíly, co politik chce a co reálně dělá.

Když tedy píšeš o Churchillovi, tak to že on tvrdí, že se nebránípokusu odškodnit Německo na východní hranici, tak neříká, že ten pokus nastal nebo že byl připravován.

Prostě zaměňuješ deklarace za činny. Neustále operuješ s tím, že SSSR se musel dohodnout z Hitlerem, aby odvrátil jeho útok. Ale dovozuješ to jen a pouze na tom, co Hitler tvrdil v M.K. Dolož nějakou přípravu toho, že se Německo v roce 1939 chystalo na válku se SSSR. To nemůžeš, protože se nechystalo a žádný důkaz proto není.
Podobně SSSR nidky nepředložil žádný důkaz toho, že by měl informace, že se Německo chystá v roce 1939 zaútočit na něj

Přípravy SSSR na válku. Reaguješ na něco jiného. Jde o to, že v roce 1938 SSSR neměl informace o tom, že se na něj Německo chystá zaútočit (a ono se opravdu nechystalo). Tudíž se nemohl primárně připravovat na tento útok. Mohl se chystat pouze v rámci obecné přípravy na válku proti komukoliv.

Dále stále píšeš jen diplomatické kroky, které ale nezmanenají, že se Němci připravují na útok na SSSR, ktrý by měl být zahájený každou chvílí. Pokud mě pamět neklame, plánování tohoto zahájili až v roce 1940. Do té doby neexistuje na straně německa konkrétní záměr války se SSSR. Vše co píšeš jsou jen politické deklarace a kroky, které ale neznamenají to, co se snažíš dokázat. Tedy že tím, že SSSR uzavřel pakt R-M oddálil německý útok na sebe o dva roky. Nemohl to udělalt, protože v té době žádný útok na SSSR německo neplánovalo a vše leželo jen buď v diplomatické, rétorické a nebo hypotetické rovině jako budoucí možnost. Ano, Hitler pravděpodobně už tehdy zamýšlel někdy na SSSR zaútočit, ale rozhodně neměl jasno kdy. A SSSR neměl žádné informace, že by se k tomu chystal, naopak, podle všech dostupných údajů, co poskytly archivy SSSR, byl Stalin přesvědčen, že bezprostřední útok Německa nehrozí.

Takže kroužíš opět jen ty, ne Winston, a to tím, že se snažíš dokazovat něco něčím, co s tím vůbec nesouvisí. Takže opět, stačí nějaký faktický důkaz, že se německo chystalo na válku se SSSR tak, aby se dalo tvrdit, že SSSR svým krokem oddálil vypuknutí války. Protože je dost možně dobře dokazovat opak, tedy že svojí politkou umožnil Německu jeho napadení dříve.

kenavf
Ano, byla to "Podivná válka", ale předkládáš jen suchozemský pohled. Na pozemní frontě se toho moc nedělo, ale o to zuřivěji se bojovalo na námořních spojích. Ty ostatně byly pro boj Británie s Německem nejdůležitější. je třeba to vidět komplexně. Navíc Francie a ani Anglie reálně s vypuknutím války nepočítaly a musely dokončit mobilizaci pozemních armád. Což chvíli trvalo. Stejně tak se musí brát v potaz francouzská doktrýna, která byla z hlavní části obranná.

Velmi negativně se tu potom projevila rychlá porážka Polska, takže kdybych se opět dostal k podstatě debaty, je možno spekulovat o tom, že SSSR díky participaci na agresi proti Polsku a následně podpoře německého válečného úsilí vlastně napomáhal Německu v jeho vítězstvích a tím si dláždil cestu k vlastnímu napadení. Protože je otázka, zda by se Hitler odhodlal k útoku na Východ kdyby musel bojovat ve Francii.

[Polarfox]

Pokial viem tak boli vtedy dve varianty.Dohoda s Nemeckom-tam bolo to že Rusko dostane pod kontrolu územie bývalého cárskeho Ruska(ktoré si historicky bralo za svoje)Druhá varianta,dohoda so západom,obsahovala podmienku aby červená armáda mala priechod cez Polsko,aby mohla brániť postupu nemcov.To Polsko neprijalo.

Ale tady zdaleka nešlo jen o nějaký průchod Polskem. Tady jde o důsledky pojmů jako "nepřímá agrese" a proč z toho menším státům a Západu vstávaly vlasy na hlavě. Stalin chtěl po Západu prostě bianco šek pro zasahování do vnitřních záležitostí států ve své sféře vlivu (jen je to kapku maskované, ne řečeno na plná ústa jako u paktu R-M, takže lidé mají tendenci to přehlížet). Jenže to nevypadalo, že ho dostane a nebo dostane snadno, bez bolení zubů, omezení a dlouhých jednání...a tak šel "nakoupit" k flexibilnější konkurenci.

[kenavf]

.. Dolož nějakou přípravu toho, že se Německo v roce 1939 chystalo na válku se SSSR. To nemůžeš, protože se nechystalo a žádný důkaz proto není.

..Nemohl to udělalt, protože v té době žádný útok na SSSR německo neplánovalo a vše leželo jen buď v diplomatické, rétorické a nebo hypotetické rovině jako budoucí možnost. Ano, Hitler pravděpodobně už tehdy zamýšlel někdy na SSSR zaútočit, ale rozhodně neměl jasno kdy...

Tak tento konglomerát viet by si si mal dať zarámovať.Hlavne tú poslednú a vždy sa na ňu pozeraj až budeš písať ďaľší prispevok.

A to čo Hitler zamýšlal bolo potvrdzované akciami v Sársku,Rakúsku,Československu,zvyšovaním vojenskej výroby a výrobou zbraní,ktoré malo Nemecko zakázané po WWI.Proti komu mali byť tie zbrane použité?

[skelet]

Takže znovu.. aby Hitler mohl postupovat na východ, tak by:
a) Západ by nad tím musel zavřít oči
b) musel nejdříve "umravnit" Západ, aby se mohl vrhnout na východ

Bod A mu procházel do března 1939 (mimochodem Sársko je na západě). Od okupace Čech a Moravy bylo všem jasné, že další expanze na východ se neobejde bez válečného konfliktu se západními sousedy. To se definitivně potvrdilo v dubnu 1939, kdy byla aktualizovány spojenecké smlouvy mezi Polskem, Francií a Velkou Británií. Tedy od dubna 1939 až do ukončení konfliktu Polska-Francie a Británie Sovětskému Svazu nic nehrozilo. Na to prostě Hitler neměl kapacity. Proto Hitler potřeboval zabezpečit východní frontu -v tedy zavázat si SSSR.
Sovětský Svaz pochopitelně na ráně byl, ale až za dlouhou dobu. Přičemž věděl o tom, že německá cesta na východ vede přes západní frontu. Tedy mu vyhovovalo, aby se zápaďáci poprali mezi sebou, rozšíří své území, přičemž náklady na takovouto akci budou menší, než kdyby pomáhal Francii a Británii.

[kenavf]

..mimochodem Sársko je na západě). Od okupace Čech a Moravy bylo všem jasné, že další expanze na východ se neobejde bez válečného konfliktu se západními sousedy....

Viem že je Sársko na západe a uvádzam ho preto že si ho Hitler pripojil a Fr. a GB proti tomu neurobili nič.