Preventivní úder

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Polarfox »

QVAK píše:Pak mě uniká důvod proč byla po dvakráte použita jako demarkace. Poprvé mezi Říši a CCCP v r. 1939 a podruhé v r. 1945 když se jedná o nějaký bezvýznamný a pouze pracovní návrh možná ani neupřesněný.
Protože se hodila a dostalo to tak alespoň nějakou oficiální fasádu? SSSR například použil i tvrzení o nekontinuitě polské vlády, což není pravda, ale hodilo se to a opět to byla zástěrka pravých záměrů a měla tomu dát zdání minimální právní oficiality.
Mirek58 píše:Curzonova linie ( v původní podobě!), byla de facto linie ohraničující národnostní složení obyvatelstva polská/ ostatní národnost.
( rozhodující byl podíl 50% a více, polské národnosti)
A proti této její podobě nemělo Sov. Rusko nic.
Sovětské Rusko proti tomu nemělo nic, ale jen ji nepřijalo :D Aby ji pak použilo, když se to hodilo :D
Mirek58 píše:Polarfox:
Vyjímečně:

05.03.1920 polská armáda zahájila útok ve směru Mozyr a Rechitsa. Dne 8. března polské vojáci připravují k postupu na ukrajinské směru. Koncem dubna se řada z nich v této oblasti převýšil počet sovětských vojsk téměř 5 krát 16 .
Opět, zcela nulová relevance. Absolutně nechápu souvislost. Respektive vím, o co ti jde, ale nemá to logiku.

A ještě jednou a naposledy - Curzonova linie nebyla definována jako definitivní návrh. Celý koncept měl tu ideu, že území na západ spadnou do finální správy Polska bez diskuze a rozšíření na východ vyplyne dle situace a změny a nároky Polska byly plně rezervovány. Později byl tento koncept v základní podobě provizorně použit k vytyčení demarkační linie, se kterou by byly obě strany spokojeny, když Polákům teklo do bot a Sověti se už viděli na německých hranicích. Jenže ten koncept nikdy nedošel finální podoby a naplnění, protože ho nikdo nedotvořil a nikdo nepřijal. Pozdější odvolávání se na něj je tedy celkem nonsens a je to vyloženě účelová záležitost, která se ovšem prezentuje jako něco převratného a zapomenutého. Zapomenuto to bylo, to ano, ale ze zcela jiného důvodu... To jen SSSR křísil mrtvolky, když potřeboval navenek nějaké ofic důvody k záboru nyní již polského území, které sám, byť nechtěně, ale oficiálně popustil Polsku a kterýžto akt byl posvěcen světovým společenstvím a velmocemi. Aby se pak situace nemohla opakovat a území bylo pevně pod kontrolou a naturalizováno, tak vzápětí dotyčné území vybílil od Poláků a protistátních živlů masovými čistkami a deportacemi.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: Preventivní úder

Příspěvek od QVAK »

V tom případě prosím o zodpovězení těchto dotazů:

- Jak bylo tedy definováno umístění a ohraničení nově vznikajícího Polského státu i ostatních států Vítěznými mocnostmi?
- Na základě čeho byly výtyčeny tyto hranice rozdělení R-U ve smlouvách https://cs.wikipedia.org/wiki/Trianonsk ... map_hu.png
- Proč byla vyhlášena V.B. a Francií po napadení Polska válka jen III. Říši a nikoli i SSSR?
Naposledy upravil(a) QVAK dne 28/2/2016, 16:46, celkem upraveno 2 x.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Spojenci ( Vítězné mocnosti), do uznání, či neuznání hranic Polsko/ Ruských/Litevských/ Lotyšských se "přes určité" snahy ( Curzon, vyžádaný Pilsudským, jako mediátor, tedy ne jako smluvní účastník), nemontovali.
Podle dobového vyjádření Fr. dokonce byly "platné pouze do znovuzrození Ruska".
( vliv Děnikina Wrangela /vlastně komplet bílá strana/, kteří byli proti nim)
Tedy byly stanoveny hranice s pouze dvoustranným podpisem zúčastněných, bez vnější garance.

VB vyhlásila válku III Říši a nikoliv SSSR v roce 1939 oficiálně kvůli znění tajného dodatku smlouvy Pol/VB, kde je garance pro polskou stranu ze strany VB uvedeno pouze Německo.
(Polský velvyslanec notou apeloval na vyhlášení války SSSR ze strany VB a bylo mu sděleno:
- Komu vyhlásí vláda VB válku, je výhradně věcí vlády VB -, lidově vyjádřeno, trhněte si a slízněte si, co jste spískali
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Tedy byly stanoveny hranice s pouze dvoustranným podpisem zúčastněných, bez vnější garance.
Teď co myslíš tou garancí? Kromě smluvní dohody Polska a SSSR bylo rižské ujednání posvěceno Společností národů a posléze všemi velmocemi (ať už se jim do toho ze začátku chtělo či ne), tj. VB, USA, Francií, Itálií a Japonskem. Ať už na to měl kdo chtěl jaký názor, tak to bylo oficiální. A Sověti celé meziválečné období neprotestovali a až v roce 1939 najednou bum.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Jestli říkáš a věříš že ta stylistická a řečnická cvičení čím se předváděla Společnost národů, je možno brát jako garance hranic, nevymlouvám ti to.
Já měl na mysli garance reálné, jako měla Belgie.
Jenže ty byly nemyslitelné.
/Polsko je nechtělo, protože by bránily úsilí o obnovení státu v hranicích roku 1772
/ Rudí (Lenin a Trockij) je nechtěli, anžto se jednalo o dělení uvnitř území carského Ruska a znamenalo by to nástup systému z Versailles, čemuž bránili.
( prosazoval právo na sebeurčení národů /cca duben 1918/, tedy dle národností, nikoliv podle historických, či silových nároků)
/Bílí byli naprosto proti jakémukoliv dělení území carského Ruska
Všechny tři hlavní strany jakékoliv snahy o garance braly jako vměšování do jejich vnitřních záležitostí
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Čtu si knihu Mýty druhé světové války. Mají v ní i pasáž zabývající se případným sovětským útokem na Německo v roce 1941. Myslel jsem, že přinesou alespoň něco nového v tomto směru, ale clekově zklamání, člověk se z toho stručně nedozví ani dnes již poměrně dobře známé věci. Ale poučné je to proto, že to dobře ilustruje onen myšlenkový pochod svazující tento útok s možností Barbarossi jako "preventivní operace". Tedy ve zkratce je to podáváno tak, že Barbarossa jako preventivní operace rovná se útok SSSR a pokud to nebyla preventivní operace žádný útok SSSR nemohl být připravován. Což samozřejmě spolu takto přímoúměrně nesouvisí.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Preventivní úder

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:Čtu si knihu Mýty druhé světové války. Mají v ní i pasáž zabývající se případným sovětským útokem na Německo v roce 1941. Myslel jsem, že přinesou alespoň něco nového v tomto směru, ale clekově zklamání, člověk se z toho stručně nedozví ani dnes již poměrně dobře známé věci. Ale poučné je to proto, že to dobře ilustruje onen myšlenkový pochod svazující tento útok s možností Barbarossi jako "preventivní operace". Tedy ve zkratce je to podáváno tak, že Barbarossa jako preventivní operace rovná se útok SSSR a pokud to nebyla preventivní operace žádný útok SSSR nemohl být připravován. Což samozřejmě spolu takto přímoúměrně nesouvisí.
No možno sa ti nepáči práve preto, že nepotvrdzuje dnes niektorými skupinami pretláčanú myšlienku o chystanom útoku rusov a Barbarose ako preventívnom protiútoku.
A logika hovorí:Ak by SSSR pred vojnou malo v úmysle zaútočiť a obsadiť západ,tak by sa po WWII z tých dobytých území nestiahla.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Ne, nelíbí se mi to proto, co jsme psal a co už dlouhodobě i zde kritizuji. Barbarossa nebyla žádný preventivné operace a to jestli byla nebo ne nijak nesouvisí s tím, zda se SSSR chystal v roce 1941 k útoku.

To, že existuje skupina lidí, kteří tvrdí, že Barbarossa byla preventivní je sice pravda, ale toto svoje tvrzení nemohou podepřít žádným faktickým důkazem resp. je velmi snadno vyvratitelné díky znalosti německých archivních zdrojů. Pokud k tomu využívají teorie o chystaném útoku SSSR, potom tak dělají jen proto, že se snaží nějak svoje neudržitelné teze obhájit.

Bohužel i opačné tendence se vyskytují, tedy ti, kteří se snaží vyvracet teorie o přípravách SSSR na útok si berou Barbarossu jako důkaz. To je ale úplně stejně pomýlené.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Skeptik »

První části rozumím a plně souhlasím.

Tomu poslednímu odstavci ale nerozumím. Nedává mi to logický smysl.
To jako že ti co tvrdí, že se SSSR nechystal napadnout Třetí říši to dokazují tím, že Barbarossa nebyla preventivní úder?
To je dost hloupost ne, když stejně jako se zatím neobjevil žádný faktický důkaz, že Barbarossa byla preventivní úder, tak stejně se neobjevil žádný faktický důkaz, že by se SSSR chystal, byť preventivně, napadnout Třetí říši.
Spíše naopak.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Preventivní úder

Příspěvek od arten »

Nie. Barbarossa je úplne nezávislá na tom, či ZSSR pripravovali útok, či nie. "Preventívny úder," bol v tomto zmysle len argumentačnou barličkou, bez akejkoľvek väzby na realitu...
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Preventivní úder

Příspěvek od kenavf »

Len tak pre zaujímavosť.
Našli sa nemecké dokumenty alebo plány z predvojnového obdobia ktorých témou bol plán prípravy toku a samotného útoku na Polsko alebo útoku na SSSR?Existujú také predvojnové dokumenty?Napríklad z Hitlerových porad?
Ako dlho pred samotným útokom bol vypracovaný plán Barbarossa?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Arten to vystihl přesně.

Důkazů o přípravách SSSR na válku a tedy i na útok proti Německu je poměrně dost. Proto se nyní debata ani tak nevede o tom, jestli se na to SSSR chystal, ale spíše kdy. Značná část historiků se kloní k tomu, že to mělo být až v letech 42-43, pokud vím, tábor těch, co tvrdí, že se SSSR vůbec nechystal na útok je minimum.

Musíme si ještě vyjasnit, že tvrzení, že se RA chystal na útok proti Wehrmachtu neznamená současně, že by SSSR chtěl zahájit "agresi". Vychází to z plánování RA, kdy jediné "obranné" plány, které měla zpacované, byly útočné a to na základě požadavku o přenesení války na území nepřítele. A to i v případě, že by SSSR měl být napaden. Osobně zastávám teorii, že se SSSR sice chystal na útok, ale právě kvůli přípravám na odražení německé invaze, přesně v souladu s připravenými plány. Ta když začala, zahájil jejich plnění, bohužel pro něj z katastrofálním výsledkem.

kenavf
V případě Polska se jednalo o Fall Weiss (obvykle překládáno jako Plán Bílý), jehož příprava začala v roce 1928. Postupem času byl samozřejmě přepracováván, podle aktuální situace a politického zadání.

Co se týká války na východě, je mi znám jen Fall Blau (Plán Modrý), který byl zpracován v roce 1935 a počítá s obranou východní hranice. Byl zpracován společně s Fall Rot (Plán Červený), který zase zpracovává boj na západní hranici. Potom až Barbarossa. Ještě poznámku, nezaměňovat s Fall Blau z roku 1942, což je ofenzíva na jih SSSR.

Plánování Barbarossy bylo zahájeno v červenci 1940 (tehdy ještě pod označením Operation Otto - Operace Otto) a samotný plán byl schválen směrnicí č. 21 z 18. prosince 1940. Plán byl tedy dokončem 6 měsíců před samotným útokem, resp. podle původního časového harmonogramu 5, protože útok měl začít v květnu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Důkazů o přípravách SSSR na válku a tedy i na útok proti Německu je poměrně dost. Proto se nyní debata ani tak nevede o tom, jestli se na to SSSR chystal, ale spíše kdy. Značná část historiků se kloní k tomu, že to mělo být až v letech 42-43, pokud vím, tábor těch, co tvrdí, že se SSSR vůbec nechystal na útok je minimum.
Důkazy o přípravách SSSR na válku s Německem je skutečně dost.
Nicméně důkaz o přípravě na válku s Německem v žádném případě není důkazem o přípravě ÚTOKU na Německo ... útokem se standardně míní AGRESE.
Takže SSSR se nechystal v roce 1942/43 zaútočit na Německo, naopak, v těchto letech očekával německou AGRESI.

Jistě, v souladu s tehdejší doktrínou (která ostatně platí dodnes) SSSR očekával, že prvotní úder zachytí bez významnější ztráty vlastního území, a pak mohutným protiútokem přenese válku na území útočníka a zničí ho.
Co se těch historiků týče, tak pokud vím většina z nich se kloní k názoru, že se SSSR chystal k obraně nikoli k vlastnímu "preventivnímu" úderu na Německo (potažmo v té době již vlastně Evropu neb ta již byla Německem dobita).

Pokud jsi toto myslel tím druhým odstavcem
Musíme si ještě vyjasnit, že tvrzení, že se RA chystal na útok proti Wehrmachtu neznamená současně, že by SSSR chtěl zahájit "agresi". Vychází to z plánování RA, kdy jediné "obranné" plány, které měla zpacované, byly útočné a to na základě požadavku o přenesení války na území nepřítele. A to i v případě, že by SSSR měl být napaden. Osobně zastávám teorii, že se SSSR sice chystal na útok, ale právě kvůli přípravám na odražení německé invaze, přesně v souladu s připravenými plány. Ta když začala, zahájil jejich plnění, bohužel pro něj z katastrofálním výsledkem.
Tak nejsme ve sporu, ale vidíme to stejně.

Říkat ale, že se SSSR chystal v letech 1942/43 k útoku na Německo, a neříci, že tím myslíme ODVETNÝ útok po vlastním napadení zavání dezinformací.
Takovou, jaké se čas od času objevují - bez jakýchkoli důkazů - a snaží se ospravedlnit Barbarossu jako preventivní úder.

Souhlasím i s tím, že SSSR ten plán na odražení prvního úderu a následně přenesení bojů na území útočníka moc nevyšel. I s tím, že sveřepé držení se předválečné strategie, a snaha vyhnout se opotřebovací válce jako byla ta s Napoleonem, situaci v roce 1941 jen zhoršilo.
Kdyby velení RKKA rovnou přiznalo, že německý úder je silnější a výkony RKKA jsou horší než očekávali a rovnou přešli do obranných ústupových bojů (tak jak k tomu byli nakonec přinuceni), tak se situace pro SSSR mohla vyvíjet lépe a WWII by pravděpodobně byla podstatně kratší.
Ale to je KDYBY.
Neudělali to (nemohli, přiznali by vlastní neschopnost) a RKKA a VVS v roce 1941 téměř vykrvácelo. SSSR přišlo o početní výhodu své armády a letectva a válka se tím protáhla minimálně o 2 roky.

Nicméně je nutné rovněž zdůraznit, že se SSSR pod úderem Německa nezhroutil, tak jako státy střední a západní Evropy, což je pravděpodobně důvod, proč ještě pořád píšu česky :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Přesně to jsem myslel tím, co jsme psal.

Ještě poznámku. Nesnáze s válečnými přípravy SSSR je, že jediné plány, které známe, jsou plány útoku na Německo (resp. Evropu, protože plány přímo neidentifikují Německo jako nepřítele). Doposuď nebyl zveřejněn jediný plán SSSR který by se zaobíral obranou. To je právě trochu problém, protože jediné, co alespoň trochu připomíná obrannou fázi, je plán krytu hranice SSSR, jehož úkolem je zaštítit rozvinutí vojsk RA pro samotný útok. Pokud si pamatuji tak ale ani v jeho rámci není přímo rozebrán postup obraných bojů. Proto se nemůžeme divit závěrům, které tvrdí, že RA se chtěla rozvinout a zahájit vlastní ofenzívu ještě před německým útokem.

Tady by to chtělo více informací o zámyslech sovětského vedení a velení, které jsou bohužel stále utajovány.



Kdyby se SSSR zhroutil, tak si tu nejspíše dál píšeme česky, ale současně bude asi část Evropy vesele radioaktivně zářit. :D
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Preventivní úder

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:Skeptik
...
kenavf
V případě Polska se jednalo o Fall Weiss (obvykle překládáno jako Plán Bílý), jehož příprava začala v roce 1928. Postupem času byl samozřejmě přepracováván, podle aktuální situace a politického zadání.

Co se týká války na východě, je mi znám jen Fall Blau (Plán Modrý), který byl zpracován v roce 1935 a počítá s obranou východní hranice. Byl zpracován společně s Fall Rot (Plán Červený), který zase zpracovává boj na západní hranici. Potom až Barbarossa. Ještě poznámku, nezaměňovat s Fall Blau z roku 1942, což je ofenzíva na jih SSSR.

Plánování Barbarossy bylo zahájeno v červenci 1940 (tehdy ještě pod označením Operation Otto - Operace Otto) a samotný plán byl schválen směrnicí č. 21 z 18. prosince 1940. Plán byl tedy dokončem 6 měsíců před samotným útokem, resp. podle původního časového harmonogramu 5, protože útok měl začít v květnu.
A existujú teda aj obdobné vypracované sovietské dokumenty a plány s dátumom starším ako je začiatok WWII alebo Veľkej vlasteneskej ,starším aspoň o niekoľko mesiacov kde by boli už aj termíny útokov(aby sa to neplietlo s rôznymi strategickými štábnymi cvičeniami)?Kde by bolo jasné že bol plánovaný útok smerom na západ?Samozrejme že nemyslím odvetný útok po tom čo zaútočili nemci ako tu podotkol Skeptik.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Nicméně je nutné rovněž zdůraznit, že se SSSR pod úderem Německa nezhroutil, tak jako státy střední a západní Evropy, což je pravděpodobně důvod, proč ještě pořád píšu česky
Armáda SSSR se hroutila velice dobře, ba dokonce asi více (ne-li výrazně více) než její ekvivalenty ve střední a západní Evropě. Ale když máš za sebou ohromný kus kontinentu a masy použitelných rezerv, tak máš přinejmenším šanci se z prvotních neúspěchů oklepat. Co si budeme povídat, s podobnou strategickou hloubkou území a s podobnými poměry jako na západě by SSSR nejpozději do začátku roku 1942 přestal existovat. Takže bych přidal i modlitbičku díků matičce zeměkouli :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Jistě existují a myslím, že se tu i rozebíraly. Problém je, že sovětské (ruské) archivy nejsou přístupné k bádání tak jako německé a tudíž ve značné části těchto plánů existují bílá místa či nebyly dosud zveřejněny.

Abych to jednoduše shrnul, tzv. Plán strategického rozvinování RA byl vytvořen 24. 3. 1938 maršálem Šapošnikovem (resp. pod jeho vedením) a schválen byl 19. listopadu 1938. Po vypuknutí WW2 byly postupně vypracovány 4 následné verze. První verzi vypracoval ještě Šapošnikov a byla schválena v srpnu 1940. Ten byl později nahrazen Mereckovem a ten vypracoval verzi druhou. Ta byla schválena 14. října 1940. Po nahrazení Mereckova Žukovem došlo opět k revizi plánu. Nejprve v března 1941 a poslední v květnu 1941.

Tento plán resp. plány jsou plány útoku na Evropu. Zpracovávají prakticky výhradně jen samotný útok, obranou se vůbec nezaobírají, stejně jako nějakými předchozími akcemi protivníka. Základní propozice jsou v rámci území SSSR, kde vojska RA provedou rozvinutí do bojové sestavy a následně zaútočí. Poslední plán z května 1941 přímo uvádí za protivníka Němce a vyjadřuje obavu, že by mohlo dojít ze strany Německa k předejití SSSR v rozvinování vojsk. Doporučuje případnému německému útoku předejít a nenadále udeřit na rozvinující se německou sestavu. Proto se o tomto plánu obvykle mluví jako o "Žukovově plánu preventivního útoku".

Co se týká termínu, v plánech je vše rozebráno v rámci obecných formulací. Tedy je stanoven den mobilizace (den M) a k němu se vztahují veškeré další termíny (M +/- počet dnů). Pouze u plánu z března 1941 se uvádí, že zde je jedním z autorů, generálem Vatutinem, napsáno "Útok začít 12. 6.". Jak už jsem ale psal, sovětské plány nebyly odtajněny kompletně.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Skeptik »

Polarfox píše:
Skeptik píše:Nicméně je nutné rovněž zdůraznit, že se SSSR pod úderem Německa nezhroutil, tak jako státy střední a západní Evropy, což je pravděpodobně důvod, proč ještě pořád píšu česky
Armáda SSSR se hroutila velice dobře, ba dokonce asi více (ne-li výrazně více) než její ekvivalenty ve střední a západní Evropě. Ale když máš za sebou ohromný kus kontinentu a masy použitelných rezerv, tak máš přinejmenším šanci se z prvotních neúspěchů oklepat. Co si budeme povídat, s podobnou strategickou hloubkou území a s podobnými poměry jako na západě by SSSR nejpozději do začátku roku 1942 přestal existovat. Takže bych přidal i modlitbičku díků matičce zeměkouli :)
No, není to až tak úplně pravda, že?
Francouzská, britská, Holandská a belgická armáda se pod úderem Německa hroutila stejně dobře jako ta sovětská o rok později. Jenže na rozdíl od té sovětské se zhroutily (resp. jejich velení hodilo do ringu ručník).

Wehrmacht pronikl do SSSR do hloubky nějakých 900 km?
Což je +/- vzdálenost od hranic Německa k hranicím Španělska + "neohrozitelné" zázemí na britských ostrovech a v severní Africe, o zámořských koloniích a Commonwealthu ani nemluvě.

ZDROJE
Populace Německa před válkou na Západě ... 70 milionů + cca 10 milionů Rakušanů a sudetských Němců
Populace Německa před válkou na Východě ... 70 milionů + cca 10 milionů Rakušanů a sudetských Němců + 44 mil. Italů + 10 mil. Maďarů + 4 mil. Finů + 3 mil. Slováků + cca 100 milionů obyvatel porobených států (průmyslová základna)
Populace "západních" zemí před válkou ... cca 110 milionů + kolonie a Commonwealth
Populace SSSR před válkou ... 190 milionů

EKONOMICKÝ A PRŮMYSLOVÝ POTENCIÁL
Při válce na Západě - jednoznačně převaha na straně "západních zemí".
Při válce na Východě - až do konce roku 1942 jednoznačně na straně Třetí říše.

ZÁVĚR
Ano, Sověti měli v roce 1941 více mobilizovatelných obyvatel a divočiny.
"Západní země" měly v roce 1940 +/- stejnou populační převahu nad Německem jako SSSR nad Třetí říší 1941 + podporu od zámoří.
"Západní země" měly nad Německem 1940 jednoznačnou ekonomickou a průmyslovou převahu.
V roce 1941 měla Třetí říše víc průmyslu, dělníků i bohatství než SSSR. Situaci SSSR od cca od 1/2 roku 1942 zlepšovala pomoc Spojenců.

Obě situace byly trochu odlišné, ale "západní země" neměly o moc menší potenciál se Německu ubránit než SSSR. Spíše větší.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Ještě poznámku. Nesnáze s válečnými přípravy SSSR je, že jediné plány, které známe, jsou plány útoku na Německo (resp. Evropu, protože plány přímo neidentifikují Německo jako nepřítele). Doposuď nebyl zveřejněn jediný plán SSSR který by se zaobíral obranou. To je právě trochu problém, protože jediné, co alespoň trochu připomíná obrannou fázi, je plán krytu hranice SSSR, jehož úkolem je zaštítit rozvinutí vojsk RA pro samotný útok. Pokud si pamatuji tak ale ani v jeho rámci není přímo rozebrán postup obraných bojů. Proto se nemůžeme divit závěrům, které tvrdí, že RA se chtěla rozvinout a zahájit vlastní ofenzívu ještě před německým útokem.

Tady by to chtělo více informací o zámyslech sovětského vedení a velení, které jsou bohužel stále utajovány.
Ale to přeci není v rozporu.

Vše co jsem o tom četl působí konzistentně.

1/ Plán krytu hranice SSSR - včetně budování tzv. Molotovovy linie ... OBRANA. Zachycení útoku, zadržení útočníka, rozvinutí vlastních sil ("S Blitzkriegem jsem nepočítal, soudruhu řediteli.")
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
2/ Protiútok vlastními silami ... ÚTOK. Přenesení bojů na území protivníka a jeho zničení (Nezapomínejme, že velení RKKA si plně uvědomovalo vlastní kvantitativní, a vlastně u pozemních sil i kvalitativní, převahu. S tím, že by protivník mohl prorazit nikdo nepočítal, a to i po tom Žukovově cvičení - "Když nechceš vidět, nevidíš.")
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

A když decentně pomineš, zamlčíš, zamlžíš existenci bodu č.1 je tu najednou preventivní úder.
A o to přece jde, ne?
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“