Stránka 36 z 41
Re: Preventivní úder
Napsal: 18/1/2018, 16:37
od Jiří Fidler
Skeptik: Možná jsem nechápavý, ale Vy byste se aspoň mohl naučit číst. Nebo záměrně používáte německou formu mého příjmení???
Re: Preventivní úder
Napsal: 18/1/2018, 16:52
od Jiří Fidler
Skeptik: Obdivuji Vaši schopnost, poznat, co je Hitlerova výmluva. To Vás naučili někde na politickém školení?
Teď obecněji: Bohužel jste kryti pseudonymy, takže nemám představu o Vašem odborném (historickém) vzdělání či zkušenostech. Potom diskuse vypadají jako paralelní monology a vlastně se není o čem bavit. Určitá zaťatost některých názorů mi strašně připomíná nositele jediné správné pravdy v 80. letech. Tohle je takto, protože to soudruh Hus, soudruh Žižka či soudruh Jirásko řekli. A čím méně znalostí, tím větší klávesnice.
Re: Preventivní úder
Napsal: 18/1/2018, 16:59
od Jiří Fidler
Příklad:
ANO, měl jsem tím na mysli, že Sověti buď o podpisu Direktivy 21 věděli, nebo alespoň něco tušili a snažili se to ovlivnit / zvrátit. Exaktní důkaz na to není, veškeré jejda ch chování (změna chování) tomu ale napovídá.
Sem patří i to cvičení z ledna i aktivace sítí v Evropě.
Takže důkaz na to není, ale chování tomu odpovídá. No chování odpovídá i tomu, že chtěli vést preventivní válku. Obě varianty mají za současného stavu poznání své pro a své proti. Nebudu hodnotit, který konstrukt (nic jiného to zatím není) je pravděpodobnější, oba jsou možné. A možné jsou ještě některé další konstrukty. Dovolím si však tvrdit, že míru pravděpodobnosti nelze určit podle toho, co si myslí Skeptik. Mohl bych vznést několik zcela konkrétních dotazů - na základě publikovaných zlomků sovětských zpravodajských dispozic - jež sovětskou znalost direktivy nepodporují. Ale bez toho, aniž bych věděl, kdo mi oponuje, s tím nemíním ztrácet čas. Anonym mi za to nestojí.
Re: Preventivní úder
Napsal: 18/1/2018, 17:34
od Mirek58
Zcela jistě k přínosné debatě velkou měrou přispívají zmínky o politickém školení. Perfektní!
Re: Preventivní úder
Napsal: 18/1/2018, 17:42
od Jiří Fidler
Na Vás to platí dvojnásob. Osobně mám pocit, že jste proti mně nějak zaujat, že jsme se někde ve zlém potkali. Protože však tajíte své jméno, nemohu to rozklíčovat.
Re: Preventivní úder
Napsal: 18/1/2018, 18:17
od skelet
Pánové upusťte páru, prosím
Re: Preventivní úder
Napsal: 18/1/2018, 19:02
od Skeptik
Jiří Fidler píše:Skeptik: Možná jsem nechápavý, ale Vy byste se aspoň mohl naučit číst. Nebo záměrně používáte německou formu mého příjmení???
Omlouvám se, nebyl to záměr. Psal jsem na telefonu, a tak nějak to napsal dle bývalého spolužáka
A neměl jsem na mysli, že jste nechápavý. Jen jsem měl pocit, že jste ne úplně pochopil to, co jsem měl na mysli - že jsem to špatně popsal.
Další posty jsem si přečetl až poté, co jsem se omluvil.
Teď mne trochu mrzí, že jsem se omlouval
Re: Preventivní úder
Napsal: 18/1/2018, 21:23
od Mirek58
Pane Fidler, nikdy jsme se nepotkali, alespoň si to nevybavuji.
Ani nejsem zaujatý, jen na základě vaší jedné drobné práce, jsem ostražitý k Vašim vývodům, nebo výstupům.
A pokud toužíte po bližším kontaktu, existuje zde SZ, kterou je možno využít. A vystupování pod pseudonymem je zde normální stav.
Re: Preventivní úder
Napsal: 2/2/2018, 10:45
od Dzin
Když to bylo vyřešeno, vrátíme se k tomu, co bylo probíráno předtím? Jestli na to máte (Skeptik a Mirek58) nějaký faktický komentář?
Re: Preventivní úder
Napsal: 2/2/2018, 14:33
od Mirek58
Eee, nějak se nechytám!?
Re: Preventivní úder
Napsal: 2/2/2018, 14:36
od Skeptik
Mirek58 píše:Eee, nějak se nechytám!?
Já se taky nechytil
Re: Preventivní úder
Napsal: 3/2/2018, 21:26
od Dzin
Dzin píše:Mirek58
Nějak se nechytám. Zákon o neutralitě je z roku 1936 a Zaplať a odvez v roku 1939 jako reakce na vypuknutí války v Evropě. Víceméně se jedná o další krok Rooseveltovi administrativy v tom co jsme popisoval a otvírá cestu k Půjčce a pronájmu. V čem to tedy nějak popírá to, co jsem psal?
Skeptik
Cvičení bylo v lednu 1941 jeho příprava spadá do čtvrtého čtvrtletí 1940. Hitler směrnici č. 21 dostal k podpisu v prosinci 1940 a jejím schválením bylo definitivně rozhodnuto o napadení SSSR, ne v listopadu. Pokud toto dáváš do souvislostí, musel by SSSR získat informace o plánování Barbarossy zhruba stejně rychle, jako je dostávali samo Němci, možná i rychleji.
Směrnice č. 18 z listopadu 1940 se zaobírá dalším směřováním války a to na všech frontách. Co se týká SSSR (ve směrnici Rusko), uvádí se v ní, že politické diskuze za účelem vyjasnění postoje k němu začaly. Bez ohledu na ně ale budou pokračovat všechny přípravy, které byly nyřízeny ústně a směrnice končí tím, že další směrnice bude následovat, jakmile budou předloženy a schváleny plány pro armády.
Tedy z výše napsaného je vidět, že plány se připravují, ale ještě není o útoku na SSSR vydáno konečné rozhodnutí (kdy, kde, co a jak). To přišlo až směrnicí č. 21 o měsíc později.
Re: Preventivní úder
Napsal: 4/2/2018, 13:14
od kenavf
Zo strany SSSR nemáme dokumenty o tom že by plánovali útok smerom na západ,niekto to okomentuje tým že "sa nedá dostať do ruských archívov".
Ale,existujú snáď nejaké nemecké dokumenty z porád v ktorých by sa riešili zistené informácie a dôkazy o chystanom ruskom útoku?Tuším tu nikto nič také nespomínal.
Re: Preventivní úder
Napsal: 5/2/2018, 09:03
od Dzin
kenavf
A ty plány provedení útoku na Evropu jsou nic? My máme dokumenty o tom, že plánovali útok směrem na západ. Co je problém je zařazení do politického kontextu, kdy chybí dokumenty jasně ukazující, jak s nimi chtěl SSSR naložit. K tomu se vztahuje komentování s "nedostupností ruských archivů". Z nich nemáme jasné potvrzení, že by to státní o vojenské špičky chápali jako přípravu útoku na Evropu ale stejně tak z nich nepřišlo jednoznačné potvrzení opaku, tedy že by to chápali jen jako přípravu na obranu státu před napadením.
Německé dokumenty naopak svědčí proto, že Hitler a generalita nepředpokládali žádnou agresi ze strany SSSR a celou Barbarossu spíše chápali jako zničení latentního nebezpečí. Tedy ve smyslu, že bolševici jsou obecně nepřátelé a proto je nutno je zničit. Žádné přípravy ze strany SSSR na útok nezaznamenali, což ale zase není důkaz, že by je Sověti nedělali. To zase z dostupných informací víme, že je podnikali byť opět neznáme zcela pozadí proč tak činili.
Re: Preventivní úder
Napsal: 5/2/2018, 13:50
od kenavf
Dzin píše:kenavf
A ty plány provedení útoku na Evropu jsou nic? My máme dokumenty o tom, že plánovali útok směrem na západ. Co je problém je zařazení do politického kontextu, kdy chybí dokumenty jasně ukazující, jak s nimi chtěl SSSR naložit.
..
Německé dokumenty naopak svědčí proto, že Hitler a generalita nepředpokládali žádnou agresi ze strany SSSR ....
.. Žádné přípravy ze strany SSSR na útok nezaznamenali, což ale zase není důkaz, že by je Sověti nedělali. To zase z dostupných informací víme, že je podnikali byť opět neznáme zcela pozadí proč tak činili.
Každý vojenský štáb má mať spracované plány na rôzne situácie už dopredu,keby náhodou.Podobne to mali určite aj Sovieti ale neboli tam termíny.Nemci naopak mali plány už aj s dátumami z toho vyplívalo že to už nie sú len štábne cvičenia ale konkrétne kroky.Takýto stav u SSSR nieje doložený a ani nemci neposielali žiadne hlásenia veleniu armády o zistených aktivitách zo strany SSSR.
Re: Preventivní úder
Napsal: 5/2/2018, 14:18
od Dzin
kenavf
Ano, každý vojenský štáb si dělá plány "do šuplíku", ale potom to moc nesedí s tím, že si předtím vyjadřoval přesvědčení, že žádné takové plány (sovětského útoku na západ) neexistují.
Doporučuji se s těmi sovětskými plány seznámit. Protože díky nim víme, že SSSR podnikal přímo kroky v soulady s nimi. Ať už se to týká rozmístění vojsk či jejich vyvedení atd. Proto je těžké tvrdit, že tento stav není doloženy. Víceméně známe část plánů (včetně některých termínů realizace), víme co z nich SSSR realizoval (či se snažil) jediné co nevíme je, proč to dělal. Pokud bych měl vzít paraleru s Němci, potom v případě Barbarossy by to bylo jako bychom neznali směrnici č. 21, ale jinak bychom znali většinu ostatního plánování.
Re: Preventivní úder
Napsal: 5/2/2018, 16:34
od Skeptik
A ty plány provedení útoku na Evropu jsou nic?
Které máš na mysli?
Ten, který předpokládal zachycení nepřátelského útoku na hranici a následně protiútok a přenesení bojů na stranu útočníka.
Nebo
Ten, který předpokládal udeřit na soustředění německých vojsk ještě před tím, než se rozvinou k útoku na SSSR?
Německé dokumenty naopak svědčí proto, že Hitler a generalita nepředpokládali žádnou agresi ze strany SSSR a celou Barbarossu spíše chápali jako zničení latentního nebezpečí.
Nikoli, německé dokumenty a Hitlerův politicky manifest jednoznačně dokládají, že SSSR a ostatně i státy střední Evropy vnímal jako kolonizační prostor.
Válka se Západem byla něco jako ... "No tak když na tom trváte ...."
Re: Preventivní úder
Napsal: 5/2/2018, 16:53
od Mirek58
No, musím přiznat, že "plán útoku na Evropu" mě dostal do kolen.
Vůbec nevím co tím autor míní.
(Vylodění v Lisabonu je asi blbost,že? I když jde o Evropu)
Re: Preventivní úder
Napsal: 6/2/2018, 10:35
od Dzin
Od začátku tu o nich píši, takže když tu Mirku58 děláš vykulené, tak buď nečtete, nebo to jen hraješ... Všechny jsou kocipovány jako útok na Evropu, tedy ne na jeden stát, ale na celý rpostor EVropy, tedy několika států, byť poslední už přímo píše o Němcích (kteří mezitím ovládli většinu Evropy).
Když už Skeptiku cituješ, tak cituj správně a nevythávej z kontextu. Tohle se nevztahuje k agresivním plánům Německa, ale k tomu, co věděli o plánech SSSR.
Co se týká samotných plánů, žádný z nich není koncipován jako obranná operace. Primárně řeší útočnou fázy, ne obranou. Řeší pouze kryt státní hranice pro zabezpečení oné útočné fáze. Ostatně zde zmiňovaná mapová cvičení to jasně dokazují. Strana představující Rudou armádu vždy útočí. Obrana je zde řešena jen ve scénáři (tedy se o ní pouze mluví), ale není předmětem cvičení.
Re: Preventivní úder
Napsal: 6/2/2018, 11:28
od Mirek58
Všechny jsou kocipovány jako útok na Evropu, tedy ne na jeden stát, ale na celý rpostor EVropy, tedy několika států, byť poslední už přímo píše o Němcích (kteří mezitím ovládli většinu Evropy).
Tak na tohle se nezmohl ani Trocký, ten skončil u Světové revoluce, tedy rozvrat uspořádání států vnitřními silami.
Asi by to chtělo vlažnou lázeň.