Operace Barbarossa ve stínu Napoleona

saldy · Příspěvek od **saldy** » 25/6/2011, 16:26

Hitler vždy jednal na hranicích svých možností, jen hra vabank mu mohla přinést úspěchy v taženích Evropou . Stejné to bylo i případě operace Barbarossa, vnitřně si to jistě uvědomoval jako velké riziko. Napoleona podrobně studoval a jeho moskevské fiasko jistě neušlo Hitlerově pozornosti-Moskva nebyla v jeho vizi primárním cílem. V případě, že by němci měli k dobru čas ztracený balkánským tažením či známou "otočkou na Kiev" a podařilo se jim Moskvu obklíčit, zůstává otázkou, co by to udělalo se sovětským režimem. Dokázal by Stalin tohle ustát? Nastal by státní převrat? Možná ne, ale tady byli němci asi nejblíže této možnosti. Tak jako tak, Barbarossa skončila u bran Moskvy a tímto prvním úderem nebylo kapitulace dosaženo, němci vstoupili do státu, který byl jedna velká zbrojovka. Vše ještě možná nemuselo nutně být ztraceno, kdyby vyhlásili "totální válku" po Moskvě a nečekali s tím až na Stalingrad o rok později, je evidentní, že si následky ústupu od Moskvy nikdo v plné míře nepřipouštěl.

Příspěvek od **Lord** » 25/6/2011, 19:54

Na tom vyhlášení totální války po Moskvě něco bude, když vezmeme v úvahu, jak dokázali zmobilizovat po Stalingradu a vybudovat nové úderné tankové jednotky, tak je mít o rok dříve měnilo by to zásadně situaci. Faktem ale je, že nacistický režim se snažil mezi lidem udržet „zdání pohody“. Po Stalingradu už nešlo tento neúspěch na domácím poli „lakovat“. Tajní policisté hlásili stále častěji poraženecké nálady mezi obyvateli. Názory, že válka je ztracena, se objevovaly dokonce už i mezi nacistickými funkcionáři. Zločinecká banda nacistických pohlavárů pochopila, že v případě porážky ve válce je nečeká nic jiného než smrt. Bylo třeba nadchnout národ pro boj, který skončí buď vítězstvím, nebo naprostou zkázou.

Jenže Němci nebyli schopni mobilizovat stejně jako Rusové. Mocenský systém nacismu byl tak ztuhlý a možná i zkorumpovaný a prohnilý, že totální válku podle opravdu krajních představ nebylo možné uskutečnit. Pohlaváři, úředníci ani lid nebyli příliš ochotni se po letech blahobytu uskromnit. Udělala se sice určitá opatření v racionalizaci válečné výroby, ale stále se vyrábělo dost spotřebního zboží. Bylo by třeba nahnat německé ženy do fabrik (možná i na frontu jako ošetřovatelky), místo toho se raději využívali váleční zajatci, atd., nestačilo to.

Mít tanky Tiger ve větším počtu už u Stalingradu, situace by byla vyřešená velice rychle. Do kurské bitvy však stihli Rusové udělat u svých zbraní opatření.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=1455

Great War – Kursk
www.youtube.com/watch?v=a5VBYkDax2Q
Rusové v poslední době dělají vcelku solidní dokumenty. Tady testování na ukořistěném Tigeru od Leningradu, atd. Představení další nové techniky. Schémata pěchotní obrany. Byly vytvořeny „obranné ostrůvky“ s distancí 600 – 800 m.
Příkladem může být kanon ZIS-3, který dokázal čelní pancíř Tigera prorazit na vzdálenost cca 300-400 metrů. Zatímco Tiger mohl reagovat už od 2000 m.
www.palba.cz/viewtopic.php?t=3380
Lépe na tom byl kanon ZIS-2, který dokázal Tiger probít na vzdálenost 1200 m.
http://www.vojsko.net/index.php?clanek= ... model_1941

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 25/6/2011, 20:00

saldy: Špatně to hodnotíš. Hitler nehrál vabank. Německo "pouze" realizovalo svojí typickou strategii posledních 300 let a WW2 je jen jejím vyvrcholením. To další hodnocení je taky dost povrchní. "Otočka na Kyjev" či "čas ztracený na Balkáně" jsou spíše poválečné konstrukce německých generálů či rádobyhistoriků než reálné zhodnocení situace.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 25/6/2011, 20:26

Lord: Nemáš moc dobré informace, protože jinak si neumím vysvětlit, proč tvrdíš, že početní stavy RA v evropské části jsou nejasné.

Němci 11.6.41 odhadovali, že RA disponuje (brány přepočty na velikosti jednotek) 170 střeleckých a 33,5 jezdeckých divizí a 46 mechanizovaných a tankových brigád z toho v západních vojenských okruzích 118 střeleckých a 20 jezdeckých divizí a 40 mechanizovaných a tankových brigád plus 27 střeleckých a 5,5 jezdecké divize a 1 mechanizovaná brigáda ve zbytku evropského SSSR. Dále předpokládaly, že následný branný potenciál SSSR je cca 200 nových divizí. Realita byla taková, že RA měla 198 střeleckých, 13 jezdeckých, 61 tankových a 31 motorizovaných divizí z toho v západních okruzích 155 střeleckých, 51 tankových, 25 motorizovaných a 6 jezdeckých divizí plus dalších 30 střeleckých, 2 tankové a 1 motorizovanou divizi na přesunu. Jen do konce roku 1941 potom vytvořili cca 300 nových divizí.

Odhad Němců celkových sil RA zůstával konstantní, ale zpřesňovali odhad západních jednotek. Ten 21.6.41 byl 154 střeleckých, 25.5 jezdeckých a 10 tankových divizí a 37 tankových a mechanizovaných brigád.

Stejně tak i počty tanků, žádné odhady, RA disponuje cca 24000 tanky z toho cca 13000 v západních vojenských okruzích a cca 20000 bojovými letadly z toho cca 9000 v západních vojenských okruzích plus 1500 bojových letadel v podřízených loďstev (přesná čísla jsou spíše otázkou použitého zdroje a metody počítání). Ale rozhodně tvrdit, že jsou nejasná, není korektní.

Těch 17000 tanků je opravdu odhad, ale Guderianův z rukopisu jeho knihy.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 25/6/2011, 21:09

Saldy - Stalin by veľmi pravdepodobne "ustál" aj evakuáciu/útek z Moskvy. Prípadná zmena vedenia by určite nebola takého typu, že by vedenie odhodlané bojovať nahradilo iné vedenie, ochotné s nacistami vyjednávať či dokonca kapitulovať.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 25/6/2011, 21:23

Dzin píše:saldy: Špatně to hodnotíš. Hitler nehrál vabank. Německo "pouze" realizovalo svojí typickou strategii posledních 300 let a WW2 je jen jejím vyvrcholením. (...)

Můžeš to nějak upřesnit, nebo rozvést? Skoro bych řekl, že to sedí na Rusko které expanzivní bylo vždycky a ww2, respektive stalinistické Rusko je toho právě vrcholem.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 25/6/2011, 21:32

Prihodím aj ja niečo :
1. sibirské divízie -tie by sa na fronte pred Moskvou objavili aj v prípade, že by Japonci vyhlasíli vojnu. Jednoducho preto, že bojovať v zime na Sibíri je nezmysel, jedine že by som chcel zničiť celú armádu. Akonáhle udreli na Sibíry mrazy a napadol sneh, bolo po sezóne. Preto si ich do jari kľudne mohli stiahnuť na západ. To vedeli aj Japonci, ktorý strávili zimu 1921/22 v okolí Vladivostoku, a ten keď zamrzol, ostali odrezaný. Boli radi, keď na jar mohli porazený vypadnúť.
2. Dobytie Moskvy - nestalo by sa nič, pretože všetky dôležité inštitúcie boli evakuované. Bolo by to podobné ako pád Belehradu november 1914. Ak by sa mal uskutočniť nejaký prevrat, povstanie atď., ideálna príležitosť bola na začiatku vojny, kedy "onemel" aj Stalin. V novembri už bežala mašinéria boja na život a smrť. Rusko v zime 1941 nebolo Francúzsko leto 1940.
3. Totálna vojna - Hitler ju chcel praktikovať, ale neboli "ľudia". Sice mohol postaviť nemecké ženy od plotni k strojom, ale dopadlo by to tak ako vo V.B., kde mali príšerne % zmätkov. Zaučenie na výrobu tankov potrebuje čas, rovnako ako v ostatných odvetviach. Hitler to riešil hlavne dovozom pracovnej sily ako tak znalej z celej Európy. Podrobnosti - Guderianove pamäte od Scheiberta.
4. Čas stratený na Balkáne a u Kyjeva. V podstate to, čo píše Dzin.
"otočka u Kyjeva" bola jedna z najúspešnejších obkľučovacích operácii v dejinách. Dávať jej vinu " za neuspech" je trochu pritiahnuté za vlasy. Guderian v pamätiach píše, že hlavnú "vinu" niesli opotrebené motory, ktoré po letnom ťažení boli silne opotrebené a neboli schopné dlhších presunov. Takže prestávka v boji bola nutná tak či tak.
O balkánskom ťažení, príčinách a následkov, prečo muselo byť atď. by sa dalo popísať celé články. Rozhodne to nebol "stratený čas".

Blue O niečom ako " Drang nach Osten " si asi nepočul. Inak milujem vyhlásenia typu "Skoro bych řekl, že to sedí na Rusko které expanzivní bylo vždycky a ww2, respektive stalinistické Rusko je toho právě vrcholem." Mohol by si mi uviesť jediný štát, myslím mocnosť, ktoré nebolo expanzívné ? To bolo aj Belgicko či Hollandsko. Dokonca aj USA si "potopili" svoj krížnik aby mohli mať svoje kolonie.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 25/6/2011, 21:52

jmodrak - v kontextu toho co napsal dzin o 300letech je termín z 19 století - Drang nach Osten - v celku mimo. Stojím si zatím co jsem napsal.
Chápu, že ti možná vadí že jsem ti šláp na Rusko nicméně. Opět je to Rusko které se kursu nastaveného někdy za Petra I. (to jest expanze mimojiné na západ, a k teplým mořím) drželo v zásadě po celou dobu existence carského Ruska i SSSR. A za ww2 se to Rusku konečně povedlo (tedyvyjma tech teplých moří).

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 25/6/2011, 22:17

Blue - politiku " pochodu na východ" praktikoval už Henrich Vtáčnik- 10.stor. Potom sa ibamodifikovala podľa konkrétnej situácie. Takže kľudne mohol napísať o posledných 1000 rokoch.
Každá krajina má nejaké hl. priority. Ale demonízovať práve Rusko ? Veď USA napr. ukradli polovicu Mexika a nebadať, že by to niekoho štvalo. Expanzívny je každý štát, aj keď máva vlajkou civilizácie, slobody, demokracie atď. Výsledok je vždy rovnaký.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 25/6/2011, 23:06

tak fajn

napiš mi nějaké realné zisky území v rámci vyhlášení "doktríny" drang nach osten před ww2. Že se Rusové tlačili na západ, a že se jim to podařilo za ww2 je prostě fakt. Tuším Molotov? měl prohlásit něco ve smyslu "ukradli jsme jim půlku Evropy a oni nás klidně nechali..."
Nemám dojem že bych démonizoval Rusko.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 25/6/2011, 23:15

jmodrak píše:Prihodím aj ja niečo :
1. sibirské divízie -tie by sa na fronte pred Moskvou objavili aj v prípade, že by Japonci vyhlasíli vojnu. Jednoducho preto, že bojovať v zime na Sibíri je nezmysel, jedine že by som chcel zničiť celú armádu. Akonáhle udreli na Sibíry mrazy a napadol sneh, bolo po sezóne. Preto si ich do jari kľudne mohli stiahnuť na západ. To vedeli aj Japonci, ktorý strávili zimu 1921/22 v okolí Vladivostoku, a ten keď zamrzol, ostali odrezaný. Boli radi, keď na jar mohli porazený vypadnúť.
2. Dobytie Moskvy - nestalo by sa nič, pretože všetky dôležité inštitúcie boli evakuované. Bolo by to podobné ako pád Belehradu november 1914. Ak by sa mal uskutočniť nejaký prevrat, povstanie atď., ideálna príležitosť bola na začiatku vojny, kedy "onemel" aj Stalin. V novembri už bežala mašinéria boja na život a smrť. Rusko v zime 1941 nebolo Francúzsko leto 1940.
3. Totálna vojna - Hitler ju chcel praktikovať, ale neboli "ľudia". Sice mohol postaviť nemecké ženy od plotni k strojom, ale dopadlo by to tak ako vo V.B., kde mali príšerne % zmätkov. Zaučenie na výrobu tankov potrebuje čas, rovnako ako v ostatných odvetviach. Hitler to riešil hlavne dovozom pracovnej sily ako tak znalej z celej Európy. Podrobnosti - Guderianove pamäte od Scheiberta.
4. Čas stratený na Balkáne a u Kyjeva. V podstate to, čo píše Dzin.
"otočka u Kyjeva" bola jedna z najúspešnejších obkľučovacích operácii v dejinách. Dávať jej vinu " za neuspech" je trochu pritiahnuté za vlasy. Guderian v pamätiach píše, že hlavnú "vinu" niesli opotrebené motory, ktoré po letnom ťažení boli silne opotrebené a neboli schopné dlhších presunov. Takže prestávka v boji bola nutná tak či tak.
O balkánskom ťažení, príčinách a následkov, prečo muselo byť atď. by sa dalo popísať celé články. Rozhodne to nebol "stratený čas".

Blue O niečom ako " Drang nach Osten " si asi nepočul. Inak milujem vyhlásenia typu "Skoro bych řekl, že to sedí na Rusko které expanzivní bylo vždycky a ww2, respektive stalinistické Rusko je toho právě vrcholem." 5)Mohol by si mi uviesť jediný štát, myslím mocnosť, ktoré nebolo expanzívné ? To bolo aj Belgicko či Hollandsko.
6)Dokonca aj USA si "potopili" svoj krížnik aby mohli mať svoje kolonie.

1. Občanská válka myslím dostatečně prokázala, že na Sibiři se dá i v zimě bojovat, ikdyž s nižší intenzitou.
2. Instituce nejsou Moskva. Moskva je jedna velká fabrika, několika milionová metropole a hlavně zcela zásadní transportní uzel. Pád Moskvy by pravděpodobně rozdělil frontu ve dví.
3.No ve V.B. byl podíl žen ve válečném průmyslu natolik vysoký, že ty "zmatky" (nevím co si pod tím představit) by za to stály.
5)Třeba Rakousko 1815-48, či Francie 1918-40.
6)Takových lidí si nad případem USS Maine lámalo hlavu a pak příjde Modrák a je hned jasno...

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 25/6/2011, 23:24

Bleu: No, ne úplně, ano, pokud mluvíme o snaze expanze, ale ne, pokud mluvíme o základní strategii této expanze. Rusko se snažilo zůstávat ofenzivní, ale jeho způsob válečnictví se spíše odvíjí od jeho vědomí síly a prostoru. A Německo to má podobné, ovšem v opačném gradu. :-)

Podstatou je, že Němci (Prusové) se snažili praktikovat stále styl válečnictví, který je později v moderní éře nazýván "Blitzkriegem", který ale oni sami nazývají "Bewegungskrieg" (mobilní válka). V jejich pojetí má být válka "krátká a temperamentní" (kurtz und vives), protože jen tehdy má šanci na vítězství. Vychází to z jejich polohy, kdy je "obklopený" státy vlastnící větší zdroje, než oni a jedině rychlý a rozhodný úder, který dosáhne brzkého vítězství je řešení.
Z toho je vidět, že nezáleží na síle nepřítele, protože má být zlikvidován dříve, než se vzchopí.

Celé tažení má vyvrcholit obkličovacím bitvou/bojem (Kesselschlacht). Díky tomu je třeba dosáhnout maximální možnou míru agresivity a tedy i snahu o maximální možnou iniciativu velitelů na nižších úrovních. Ovšem vždy je třeba dosáhnout zničujícího vítězství, aby nepřítel byl nusen žádat o mír. Pokud tak neučiní a projeví morální odhodlání, je tento způsob válčení problematický. Což se ostatně potvrdilo za WW2. Jen na okraj, o tom, že německému válečnictví není nevlastní způsob hry vabank, ze které často bývá osočován Hitler je vidět třeba i u sedmileté války. Protože ta málem skončila porážkou Pruska z velmi podobných důvodů a jen díky šťastné náhodě nakonec Prusko vyhrálo.

Na tohle téma doporučuji knihu Smrt Wehrmachtu (jediná, která u nás vyšla :-( ) kde je tento fenomén německého válečnictví rozebírán, byť je primárně vstažen na WW2.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 25/6/2011, 23:37

Blue - západne Poľsko , Pomoransko atď. už v stredoveku, 3 delenie Poľska 18. st., tam to vlastne ustrnulo na dlhú dobu.
Čo sa týka "ukradnutia", pozri si Churchilove dopisy Stalinovy, jeden z roku 41 a potom 45. On im tu "krádež" ponúkol. To iste pobaltské republiky . Garantom ich nezávislosti bola V.B.

Cassius Chaerea
1. Áno, ale iba v oblasti transsibírskej magistrály. Kto ju ovládal, ovládal bojisko. Alebo máš informácie, že to bolo inak ? A na magistrálu nemali Japonci dosť síl, aby sa jej zmocnili.
2. Je to možné, ale vojna by pokračovala ďalej. Žiadna kapitulácia.
3. Briti nemali na výber, podobne ako Rusi. Hitler áno, takže nemusel zapájať ženy do výroby ani v "totálnej vojne" vo väčšom meradle. Čo si predstaviť pod zmätkami ? Delostrelecká munícia ktorá nevybuchuje z dôvodu vadných zapaľovačov, zvary tankov, ktoré nevydržali ani otrasy na zemi atď. Je o tom celá štúdia.
5. Rakúsko 1815-48 - tzv Viedenský kongres, Fr 1918 -40 - obsadenie porýnska, Rífska vojna
6. Nejde ani tak o to, čo spôsobilo výbuch - to sa ešte nevyšetrilo, ako skôr o dôsledky toho výbuchu, teda využitie ako zámienky pre expanziu. Zrejme si to nepochopil.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 26/6/2011, 00:47

jmodrak píše:
Cassius Chaerea
1. Áno, ale iba v oblasti transsibírskej magistrály. Kto ju ovládal, ovládal bojisko. Alebo máš informácie, že to bolo inak ? A na magistrálu nemali Japonci dosť síl, aby sa jej zmocnili.
2. Je to možné, ale vojna by pokračovala ďalej. Žiadna kapitulácia.
3. Briti nemali na výber, podobne ako Rusi. Hitler áno, takže nemusel zapájať ženy do výroby ani v "totálnej vojne" vo väčšom meradle. Čo si predstaviť pod zmätkami ? Delostrelecká munícia ktorá nevybuchuje z dôvodu vadných zapaľovačov, zvary tankov, ktoré nevydržali ani otrasy na zemi atď. Je o tom celá štúdia.
5. Rakúsko 1815-48 - tzv Viedenský kongres, Fr 1918 -40 - obsadenie porýnska, Rífska vojna
6. Nejde ani tak o to, čo spôsobilo výbuch - to sa ešte nevyšetrilo, ako skôr o dôsledky toho výbuchu, teda využitie ako zámienky pre expanziu. Zrejme si to nepochopil.

1. Můžu tě ubezpečit že transsibiřská magistrála kopíruje větší část hranice s Mandžuskem ve vzdálenosti 10-150km.
3. Aha tyhle zmatky jsou spojene se zapojením žen, jakoby s tím neměli Němci problémy...
5. Tak právě tato odpověď je typickým příkladem za a) neznalosti věci, či za b) demagogie.
Vídeňský kongres může za expanzivní politiku považovat jen ...
Obsazení Porýní je zoufalá snaha Francie potvrdit platnost Versailles. Místo hysterické obrany na diplomatickém poli to dáváš za příklad expansivní politiky, ačkoli cílem Francie v žádném případě nebylo přičlenění Porýní k Francii.
Rífská krize, připadá ti eliminace povstání jako expansivní politika?
6. Najednou se to nevyřešilo...

jmodrak píše: Dokonca aj USA si "potopili" svoj krížnik aby mohli mať svoje kolonie.

Neměj obavu, chápu proč takhle kličkuješ.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 26/6/2011, 09:11

Cassius Chaerea
1. Že Trassibírska magistrála, kopíruje hranice v vzdialenosti 10-150 km je všeobecne známa vec. Keby jej obsadenie bolo jednoduché, Japonci by sa o to pokúsili už v 1938. Čo však stále nevysvetľuje, či bolo možné viesť operácie v zime na Sibíri bez jej ovládnutia.
3. Nemci mali zase iné. Vybrali si inú cestu.
5. Nemôžem zato že máš medzery vo vzdelaní. Keďže je to OT, môžem ti napísať k tomu SZ.
6. Mám obavu, že nechápeš vôbec nič, keď tak po SZ.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 26/6/2011, 09:47

1. Co sem pleteš 38? V 38 se o žádnou transsibiřskou magistrálu nebojovalo.
3. Ty problémy co si uvedl, měli stejné, tak nepřekrucuj.
5-6.Tos mi to nandal, asi v noci neusnu. Máš ho až na půdu a do SZ mi to psát nemusíš, můžeš si ho jít zase drandit.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 26/6/2011, 10:05

Cassius Chaerea

1. Dôvod, prečo sa nebojovalo v 38 roku o transibírsku magistrálu, na rozdiel od Mandžuskej železnice je ten, že na tak silnú obranu si Japonci netrúfli. Preto aj skúšali preraziť tam, kde skúšali. Ale na základnú otázku si aj tak neodpovedal.
3. Záleží od rozsahu problémov.
5-6. Držíš sa porekadla podľa seba súdim teba ?

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 26/6/2011, 10:07

jmodrak: Nevybavuji si, že by v rámci Německé/Pruské expanze byl stěžejní "pochod na Východ". Dalek ospíše se zaměřovala na bližší prostor expanze. Teprve ve chvíli, kdy Rusko stálo jako překážka, bylo uvažováno o válce s ním nebo o spojenectví. Pochod na Východ je spojen spíše s Hitlerem. Ostatně i za WW1 byl útok na Rusko chápán jako snaha o vyřazení jednoho člena Dohody, než jako primární snaha o zabrání západních území Ruska.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 26/6/2011, 10:08

jmodrak - nic z toho co napsal nemá s Drang nach Osten nic společnýho.

btw. máš dojem, že řád německých rytířů byl jen čistě německý? Víš vůbec jak vznikl? Řiká ti něco "křížová turistika"?

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 26/6/2011, 11:10

Dzin - expenzia na východ, či už do blízských oblasti- to, čo je dnes Braniborsko, vých a zap. Poľsko, Pomoransko, neskôr Pobaltie bolo jedným zo záujmových oblasti politiky ríše. Je to aj logické. To, že skôr, či neskôr sa zrazili s Ruskom,bola historická nevyhnutnosť. Keby tam bol iný štát, napr. Mongolska ríša, zrazili by sa s ňou. Prvá "doktrína" o podmanení východných oblasti pochádza práve od Henricha.

Blue - " Drang nach Osten" je nový kabát starých vízii. Tie sa museli prispôsobiť novým podmienkam. Niektorý historici dokonca radia k nemu aj "patronát" nad Tureckou ríšou pred rokom 1914. Jednoducho, ako silila ríša, tak sa aj posúvali hranice záujmových oblasti.
Rád - Ako vznikol, súvislosti atď, niečo malo viem. Dokonca aj to, že v Poľsku a Pobaltí sa skladal defakto z 2 rádov (nemecký a livonský).