Letecké boje na východní frontě

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Ringhofer:

potom ale tank lze trefit čímkoliv, třeba i B-36... :o)) Stuka musela pumu uvolnit celkem vysoko, aby stačila vybrat střemhlavý let. A pohyb tanku do dopadu mohla pouze odhadovat, tedy obrněnec měl cca pár sekund na to, někam zabočit. Pokud se nejednalo o těžkou bitvu, většinou velitel vykukoval ven (u IS to byla obsluha těžkého kulometu) z věže, tedy by si Ju 87 na 95% všiml... Tím neříkám, že trefit tank bylo nemožné, ale nebyla to žádná sranda.

Na bitevní loď zpravidla útočilo více strojů naráz :oP

Ano, dva ku jedné je převaha... Koukněme se třeba na boje na Odře:

Sověti
950.000 mužů, 1.600 tanků (cca 400 IS-2, 1000 T-34, 200 M4A2 „Sherman“), 1.400 samohybných děl (cca 250 ISU-152/122, 200 Su-87/100, 850 Su-76, 100 Su-57), 14.600 děl a minometů a 1.500 gardových minometů M-13 a M-31.
Letectvo: cca 1550 stíhaček, 680 bitevníků (Il-2, Il-10), 530 bombardérů (Tu-2, Pe-2, A-20), 150 nočních bombardérů (Po-2), 120 průzkumných. Přiřazena byla i 4. polská smíšená letecká divize (cca 250 strojů).

Němci
200.000 mužů, 130 tanků (cca 20 PzKpfw IV, 70 PzKpfw V „Panther“, 10 PzKpfw VI „Tiger“, 30 PzKpfw VI „Königstiger“), 370 stíhačů tanků a útočných děl (cca 50 Jagdpanzer IV/70, 150 Jagdpanzer 38 „Hetzer“, 170 Sturmgeschütz) a 1.900 pěchotních a 700 protiletadlových děl.
Letectvo: cca 600 stíhaček, 300 bitevníků, 600 bombardérů, 100 nočních bitevníků, 150 průzkumných

Poměr tedy vychází nějak následovně (Sověti : Němci)
Muži 4,75:1; tanky 12,3:1; děla 8,5:1; stíhačky 2,6:1; bitevníky 2,27:1 etc etc.
Skutečně tedy platí, že i když měli Sověti převahu v počtech, museli ničit více nepřátelské techniky? Těch pár tanků, co Němci měli, bylo dobře zakopáno / zamaskováno / ukryto ...

Ad Fw 190F: proč taky konvertovali k bitevním úkolům Fw 190 a nepostavili více Hs 129, že...
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Karaya: na počty jsem nereagoval, poněvadž když jsem reagoval na Dzina, tak tam nebyly. Jinak mě z toho jasně vyplývá výrazná početní převaha VVS. Píšeš 2:1. To je u mě sakra velká převaha. Rok 1945 ovšem není na srovnávání dobrý, je zde u Němců otázka paliva a logistiky obecně a řada dalších problémů.

Jinak co se týče převahy a ničení, je zde právě krásně vidět, že německá kvalita velice dlouho vyvažovala kvantitu Sovětů i Spojenců. A co období do konce roku 1942 a část 1943, kdy postupovali Němci a Sověti je tedy mohli početní převahou smáznout. Prostě to nebylo jen o počtech.

Hs 129 byl právě stavěn do určité míry podle podobné filosofie jako Il-2, i když rozuměji. Osvědčil se, ale měl mouchy. Ovšem ukončení jeho výroby souviselo spíše s racionalizací výroby, FW 190 byl universální po menších úpravách, Hs 129 příliš jednostranný, s atypickými motory a j. Mimochodem FW 190 F je přesná ukázka kvalitního bitevníku.

Trefit tank pumou skutečně sranda nebyla, ale šlo to...ono nemusíš trefit přímo tank, 250 kg puma ho zničí i s mírnou nepřesností. A ta poznámka o B-36 :) ...ostatně Ju 87 byla vytvořena pro boj s bodovými cíli. Ostatně bych chtěl vidět, jak tank uhýbá a kličkuje před pumou...
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

No, náhodně můžeš tank lousknouti B-17. Myslel jsem ale, že tady mluvíme o náletu na konkrétní cíl. Tvrdím, že to nebylo lehké, ale šlo to.
Informace o tom ,že na bitevní loď nalétávalo více bombardérů najednou mne docela překvapila. do dnes jsem žil v mylném domění, že útočili po jednom :mrgreen: !
Ohledně počtů, samozřejmě že záleží i na počtu cílů, to nepopírám. Nicméně neútočilo se jen na tanky, ale třeba dělostřelecká postavení, letiště, zásobovací kolony apod.

Ohledně Fw 190 F. : no protože v úloze bitevníků fungovaly a asi byly i o něco levnější.
Stejně všichni umřeme....
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Jak Yamato správně podotknul: K 4.5.1945 mohly mít Němci třeba i převahu 2:1 a bylo by jim to stejně na dvě věci. Bez střeliva a hlavně bez benzínu je i ten nejlepší stroj dobrý max. jako vhodný cvičný terč pro nepřítele.

Hmmm, ono je ústup a ústup. Je pravda, že vždy, když se Němci stahovaly nekoordinovaně (Kavkaz, Francie) byly cesty kolem ústupových tras hodně zajímavé. Každopádněi na ruské stepy je občas docela problém se schovat:-))

Právě, v útocích na stacionární cíle (dělostřelecká stanoviště, pevnůstky, hnízda) byl Ju-87 k nezaplacení (v podstatě na západě v roce 1940 velmi úspěšně zlikvidoval francouzské dělostřelectvo bránící v přechodu přes řeku Maasu.) V tomhle nevím jak Il-2, ale IMHO je mnohem lepší a přesnější pouštět na tyhle cíle bomby pěkně zvrchu, než se je pokoušet trefit z přízemního letu.
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

Atlantis: V podstatě souhlasím! Také si myslím, že útok po vertikále musí být přesnější, navíc, pokud si to dobře pamatuji, IL-2 snad ani neměl zaměřovač a pumy se odhazovaly víceméně odhadem.
Stejně všichni umřeme....
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Ano, Il-2 neměl skutečný pumový zaměřovač, bombardovalo se odhadem! A zaměřování kanonů a raket u naprosté většiny primitivní kruhový zaměřovač. Nemluvě o neschopnosti nejenom střemhlavého, ale ani ostřejší klesavý let. Čili s přesností útoku nelze Il-2 s Ju 87 srovnávat.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Ringhofer
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 128
Registrován: 8/3/2005, 17:23

Příspěvek od Ringhofer »

No, když si k tomu připočtem ještě ne vždy zrovna kvalitní výcvik a průměrnou dobu přežití ILa v boji.....možná i to je jedna z odovědí na otázku, proč toho šturmoviky nezničily tolik, kolik vzhledem ke svým počtům zničit mohly....
Stejně všichni umřeme....
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

YAMATO: Kolik si myslíš, že měli bitevní lodě PL děl, řekněme v roce 42? Nezaměňuj to, co měly na palubách ke konci války s tím, co měly někdy v polovině. Tak zásadní rozdíl proti PL palbě nad bojištěm není, spíše naopak, nad pozemním bojištěm je PL palba hustší, obvzláště u vybraných cílů. Jí se totiž účastní i pozemní jednotky, včetně pěchoty a proto je pancéřování bitevníku tak důležité.
Opět, přečti si něco o nasazení a konstrukci bitevníků.
O kolik měla Luftwaffe nižší ztráty? Když už tím operuješ, jaký byl poměr bojových ztrát VVS a Luftwaffe na východě?

Ringhofer: Jasně. Vtip je v tom, že tank se ani nemusí snažit úmyslně uhýbat před pumami. On to obvykle ani nedělé. Jeho samotný pohyb a velikost k tomu stačí.
Ale ano, je to dostatečné. Jde nám jen o onu podstatu zasažení a ne nalezení apod. Bavíme se jen o tom, když letoun podniká nálet a umisťuje pumu. Údery na válečné lodě jsou nejznámější a nejlépe vyhodnocené a na nich se proto dá nejlépe demonstrovat, že střemhlavé bombardování není tak přesné, jak se někdy udává. Samozřejmě, ve srovnání s horizontálním bombardováním dosahuje ohromující přestnosti.

YAMATO: "Trefit tank pumou skutečně sranda nebyla, ale šlo to...ono nemusíš trefit přímo tank, 250 kg puma ho zničí i s mírnou nepřesností."
Co je to mírná nepřesnost? Decimetr, metr, deset metrů? Na jakou vzdálenost mají střepiny pumy energii na probití pancíře tanku?

Opravdu nelze, Il-2 vyzbrojený rakety a kanony byl přesnější, než Ju 87 s pumou. U úderu pomocí raket (a kanonů) je přestnost (při správném zamíření) ovlivněna jen konstrukčním rozptylem zbraně (při pozvolném náletu). U střemhlavého bombardování je to navíc ovlivněno i pohybem letounu. Rakety (o střelách z kanonu nemluvě) navíc letí rychleji, dříve dospějí k cíly a neumožnímu reagovat.
Stěžování si u bitevníku na neschopnost střemhlavého letu... no nevím, nevím.. Opět, Il-2 nebyl střemhlavý bombardér, ale bitevník.
Jinak, když už tu porád píšeš o nepřestnosti sovětských raket, mohl by jsi to rozebrat trochu podrobněji?
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Co se týče potřebné přesnosti při útoku pumou na tank...záleželo na tom jaký tank. Toto se praktikovalo především v první polovině války, kdy ještě velká část tanků nebyla zas tak skvěle pancéřována. Jsou známy např. útoky francouzských tanků, rozdrcené právě střemhlavým bombardováním. Ovšem je jasné, že ideální praktika boje s pancéřovou technikou to nebyla.

Sovětské letecké rakety...bohužel si nevzpomenu na přesné číslo, ale šance na zasažení tanku byla v průměru několik procent, ovšem v cvičných podmínkách. Mimochodem, ani Němci se v této kategorii moc nepředvedli. Letecké protitankové rakety (Panzerschreck, Panzerblitz) začali zavádět až ke konci roku 1944, v malém množství. U prvních, více rozšířených, variant byla přesnost také dost nízká, o dost lepší byla schopnost penetrace.

Reagovat na bombardování také extra moc nejde, zvlášť u tanku. Souhlasím, že kanony či rakety byly vhodnější. Však jsem nikdy nepsal, že bombardovat tanky byl ideální způsob boje s nimi.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

Šance na zasažení tanku raketou byla zkoušena RAF (v podmínkách, které jsem již psal) a vyčíslena na zhruba 4%. To vše ale bez protiletecké palby, při palbě na stacionární cíl (Panther se nepohyboval; který sebevrah by jej taky řídil) a ještě to myslím nezahrnovalo zničení, ale pouze zasažení cíle... To jen tak o super-hyper nepřesných sovětských raketách. Mimochodem, četl jsi o skupině pěti I-15 kpt. Zvonarjeva u Chalchyn-golu? Vyzbrojeni RS-82 prý během 14 letových akcí sestřelili 13 Japonců...
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Co to dokazuje? Že britské rakety byly také málo přesné, a to byly vyráběny zcela jistě v lepší kvalitě (symetrii? sorry, teď mě vypadl termín...), tak potřebné pro přesnost.

Co se týče použití RS-82 v boji s letadly, tak je tady řada nepotvrzených legend...pokud by to byly bombardéry, tak nějaký ten sestřel možný byl, ale tomuhle nevěřím...Ostatně to není potvrzeno. Proč je tedy nepoužívali masově, pokud byly tak dobré? Četl jsem o zkouškách RS-82, odpalovaných z Pe-2 proto směru letu na útočící stíhače...šlo však o psychologickou zbraň, pokud vím, tak žádný sestřel, ale stíhače to mohlo určitě pěkně vylekat.

Osobně za první bojově hodnotnou neřízenou protiletadlovou raketu považuji německou R4M...dříve nasazená W.Gr.21 byla nepřesná, i když se ji dařilo používat proti těžkým bombardérům, tak nebyla nic moc.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Chyby, které byly Il-2 vyčítány nejvíce.

1) Dolet: zvláště v druhé polovině války byl dolet Il-2 často problém, neboť RA postupovala rychle a letiště se často nestačila dost rychle přesunovat. Bohužel pancéřová skořepina neumožňovala zabudování dalších nádrží do trupu. Přitom ale existovalo řešení, odstranit křídelní pumovnice a zde umístit nádrže. Jejich menší ochrana by tak nevadila, neboť by sloužili pro vzlet a let k bojišti. Nesení výzbroje vně by výkony nijak radikálně nezhoršilo. Přesto k tomu nedošlo, stejně tak nebyla možnost použít vnější přídavné nádrže. Ovšem možným důvodem byla vzletová hmotnost takového letounu, již tak přetíženého.

2) Obranná výzbroj: malé množství munice a minimální, spíše žádná, ochrana střelce proti palbě útočícího stíhače. Ztráty střelců byly 3 x vyšší než pilotů!!! Nebylo to bohužel možno bez radikální rekonstrukce letounu, neboť pancéřování střeliště a větší množství munice by posunulo nepřijatelně těžiště.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Dzin: Nevím, dle mě takové, které tank vyřadí, tj. prorazí nádrž, chladič, či zlikviduje pás (taky stačí)-odhad tak do 1-2 metrů na bocích a vzadu. Těžko říct.
Osobně spíš u Ju-87 považuji za lepší onu variantu s na křídlech namontovanými 37mm kanóny s Wolframovou municí. S tou už se i T-34 daly likvidovat poměrně solidně. To samé se rozhodně nedá říct o kanónech Il-2. Ale samozřejmě můžeme podotknout, že i německé Pzkpfw nebyly T-34:-))

Poznámka k útokům na lodě: Taková loď (až na praštěné britské vyjímky typu svaz Z a 8.prosinec 1941) obvykle nepluje sama a i její doprovod co se týče střelby rozhodně nezahálí:-))
Navíc drtivá většina vojáků moc neví, jak na letadla střílet a pokud letí do výšky cca 10m nad zemí, tak si jich obvykle ani nestihne všimnout, dokud nejsou 200m za nimi. Pravda, nevím jak na rovné ruské stepy, možná v tomhle sovětům křivdím.
btw:Ale stejně pokud letí letadlo tak ve výšce 500m, tak už pro změnu ruční zbraně mají tak velký rozptyl a tak malou účinnost, že ani lehký pancíř neprorazí.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Jeden příklad, jak Ju 87 dokázal zastavili tankový útok bombardováním: 19.5.1940 zaútočilo 40 tanků Somua S-40 pod vedením Ch. de Gaula na Crécy-sur-Serre. Tanky byly bez PL ochrany. Všechny (!) byly zničeny útoky Ju 87.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

A De Gaulle zase vyváz.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

YAMATO: Tak si vzpomenu já. :o) Sovětská raketa RS-82 měla při maximálním dostřelu (6200 m) rozptyl 220m šířkový a 105m výškový, na 3000 metrů to bylo zhruba poloviční. RS-132 při maximálním dostřelu (7100 m) měla rozptyl 300/135 metrů. Rakety M-8 a M-13 na tom byly lépe, ale přesnějši údaje nemohu najít.
Jasně, s tím souhlasím. Na ničení lehkých tanků (nebo tanků s lehčím pancéřováním, resp, s horší pancéřovou ochranou) bomby ještě stačili, s rozšířením tanků střední a težké kategorie už bylo nutno požadovat lepší přestnost a tehdy přestalo bombardování dostačovat.
Jen třeba pro zajímavost, při testech palby kanonů proti tankům dosáhl Il-2 přestnosti 5.5 procenta a LaGG-3 (s největší pravděpodobností 34. serie s kanonem NS-37) přestnosti 8.6 procenta. Pálilo se na vzdálenost 300-400 metrů.

Ohledně použití neřízených raket u VVS ve vzdušném boji, jejich hlavní výhoda spočívala v tom, v čem je použili později i Němci a to v nasazení proti svazu nepřátelských bombardérů. Salva raket dokázala svaz rozehnat a jeho jednotlivé letouny se potom stávaly snadnější kořistí stihačů. S rozšířením kanonové výzbroje se rakety se stihačů stahují a po roce 43 se už nepoužívají.

Atlantis: Vzhledem k tomu, že wolfram byl v Německu nedostatkovým zbožím to také nebylo ono. :o) Tak je podle mě stále nedostatek, že kanony jsou umístěny na křídlech. Výzbroj v trupu by byla daleko přesnější a tedy i výkonější.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Dzine, tady je něco o M-13, čerpám informace z publikace "Vojenské rakety".

M-13
maximální hmotnost - 42,5 kg
hmotnost trhaviny - 4,9 kg
maximální rychlost - 355 m/s
dostřel - 8470 m
pravděpodobné úchylky d x š - 130x188m
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Což je u mě velká nepřesnost. Ovšem je pravda, že při masovém nasazení se občas něco trefilo, a na rozdíl od Němců nasazovali Sověti letecké rakety ve velkých počtech. Zde Němci vyloženě zaspali.

Počkej, přestali používat, R4M se začali používat ke konci války, především na Me 262, a byly dost přesné. Předchozí W.Gr.21 byly skutečně používány spíše na "rozhánění", to souhlasím.

S tím wolframem to je dost pravda. Ostatně všeobecně se Němcům čím dál více nedostávalo barevných kovů, proto byl ke konci války pancíř bojové techniky velmi nízké kvality.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Jasně, taky byly tyhle stroje použity jen v bitvě u Kurska ve větším počtu. I kdyžproblém pak spíše byl se zajištěním vzdušného prostoru než se samotnými stroji. Ale ta přesnot nemusela být tak zlá. Stačilo IMHO nastavit, aby se střely protínaly tak ve vzdálenosti 300m a dle mě v poho.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

sa58: Kurňa, tak to jsem tam nějak nenašel. :-) Na jaké je to straně?

YAMATO: Já to zase beru tak, s čím přestnost porovnám. Kdybych třeba vzal údaj o britských raket a jejich pravděpodobnosti zásahu 4 procenta a porovnal to s tím, co nastřílely Ily a LaGG-3, potom to zase tak nepřesné není. RS na tom byla sice hůře, ale na M-8 a M-13 je vidět výrazné zlepšení. Právě tyto rakety se měly v průběhu války používat na letadlech častěji (ikdyž to nebylo hlavně kvůli zlepšení přestnosti, ale kvůli unifikaci výzbroje).
To "přestali používat" platí pro VVS (jako ostatně celý odstavec, až an vsuvku s Němci :-).

Atlantis: Při úderech na pozemní techniku by bylo lepší střílet z něčeho, co létá rovně, než aby se protínalo. Jak ukázalo porovnání Il-2 a LaGG-3, je to dvakrát přesnější. U raket je dáš paralelvě a vypálíš salvu, a tím zajistíš jednak pokrytí určité plochy a jednak zvedneš pravděpodobnost zásahu cíle. COž je výhodné přoi palbě jak na skupinový tak na bodový cíl.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“