Sovětský vzdušný námořní boj 1941-45

od **Skeptik** » 18/12/2011, 11:03

Správný postřeh - já ty obrázky nějak přeskočil.

Všeobecně lze na loď bombou zaútočit z výšky a pokusit se trefit buď přímo trup (asi Obrázek 2) nebo docílit "blízkého" výbuchu pod čarou ponoru s následujícím protržením trupu lodi tlakem (asi Obrázek 3). V obou případech ale musí být letadlo výše a úhel dopadu bomby větší. Přesnost v tomto případě zvyšuje jakýkoli způsob sestupného/střemhlavého letu, ten naopak zvyšuje nebezpečí pro útočící letadlo, protože se dostává do zóny palby malorážových zbraní.
Třetí možností je využití odrazu bomby od vodní hladiny - odtud "žabkování". To vyžaduje poměrně rychlý a nízký (mast-top) let.
Samozřejmě platí, že "moře musí býti klidné", jinak se bomba neodrazí, no a taky letět v bouři, těsně nad vodní hladinou, není nic příjemného

Ze vzpomínek námořních letců, kteří popisovali tento druh útoku vyplývá, že bomba je schopna se od hladiny odrazit až 3x = s tím načasováním odhozu to nebude tak žhavé.
Poznámka: V jenom případě jsem narazil na jasné konstatování, že bomby měli zpožděnou roznětku tak, aby vybuchly až po průniku do trupu lodi, nebo pod kýlem, v případě, že se od trupu odrazily. Zní to logicky.

od **Kruan** » 18/12/2011, 11:29

jj, proto si myslím, že nejvhodnější útok pro bombardování v horizontu je přes záď, zároveň umožňuje účinné využití palubních zbraní, hezky pokropit palubu od zádě po příď. Rychlosti lodě a letadla se zároveň odečítají, takže je víc času na útok a míření.

Druhá možnost je útok přes příď, cca. stejné jako přes záď, jen je na útok míň času.

No a když to nevyjde, tak se dá zaútočit z boku. Jde to, ale dře to.

Jinak pro ilustraci - takhle si představuju útok z boku, aktér A-20, žádné žabky nevidím:

Obrázek

[/url]

a takhle přes záď:

Obrázek

[/url]

Obojí foceno v půběhu Bitvy v Bismarckově moři

Tam se útok na konvoj a následnou likvidaci zbytků posil podařilo natočit jako týdeník:

http://www.youtube.com/watch?v=azanISsx19c

od **saldy** » 18/12/2011, 11:55

Ten obrázek chápu jako velmi zjednodušený, ten třetí způsob vidím spíš jako takové teoretizování od stolu kdesi na štábu, vypadá to hezky, ale trefit takto loď navíc bojovou, bylo téměř nemožné, protože letoun musel letět rychle a relativně vysoko, tak aby bomba hladinu prorazila těsně vedle lodi.

Na volném moři se nejspíš nasazovaly malé bomby 100kg, na cíle v přístavu i velké 1000kg se zpožděním desítek sekund viz. Niobe. Nechtěl bych se do toho více zamotávat, chce to se podívat přímo k bojovým plukům. Levelové bombardování bylo neúčinné, navíc letectvo nemělo specializované střemhlavé bombardéry, museli se s tím vypořádat po svém. Zatím mám pocit, že obrněné lodě byly pro rusy velký problém a snažili se útokům na ně vyhýbat.

od **Skeptik** » 18/12/2011, 13:30

kruane, podle vzpomínek pamětníků (teda alespoň těch ruských) bylo trefit loď přímým zásahem velmi obtížné - a to i střemhlavým bombardováním. Navíc sověti jak v Baltském, tak Severním i Černém moři útočili spíše na menší, tj. rychleji manévrující, cíle. Jistě od zádě je to logicky jednodušší, je na to "nejvíc" času.
Vtip útoku mast-top je jednak v tom, že loď poskytuje největší cíl, a bombardování žabkováním není tak náročné na přesnost odhozu. Je totiž naprosto jedno, zda bomba skočí jednou nebo křikrát. Bomba prostě "skáče" tak dlouho, dokud nenarazí na překážku (bok lodi) a buď jej neprorazí, nebo po něm sklouzne a vybuchne pod kýlem.

od **Kruan** » 18/12/2011, 13:52

Skeptiku, já si jen neumím představit, co spolehlivě donutilo bombu skákat po hladině tak, aby se to dalo zopakovat třeba v 95 procentech případů. Je to aerodynamické těleso, to, jestli se odrazí od hladiny nebo zajede do vody mi přijde jako hra na náhodu a něco jako přání otcem myšlenky. Sověti měli s válečnými loděmi problém, na Baltu německé křižníky poskytovaly palebnou podporu prakticky do konce války, o tom, že by utrpěly jediný zásah se nic neví.

Jak jsem sem dával tu foto A-20 - to je klasický level útok. Podle mě tam vidíme, jak z otevřené pumovnice sype malé bomby a jejich exploze. Nic tam žabkovat nevidím.

Možná bych si měl v tomto tématu půjčit tvůj nick

od **Tempik** » 18/12/2011, 14:50

Odpovědi ohledně použitelnosti by nemusely být problém najít. Stačí si položit otázku, kolik lodí bylo žabkováním potopeno či alespoň zasaženo.
V článku se objevují čísla o potopených lodích, tak už stačí jen vyselektovat které byli potopené čím.

od **Scrat** » 18/12/2011, 18:48

Skeptik píše:Je totiž naprosto jedno, zda bomba skočí jednou nebo křikrát. Bomba prostě "skáče" tak dlouho, dokud nenarazí na překážku (bok lodi) a buď jej neprorazí, nebo po něm sklouzne a vybuchne pod kýlem.

Nic proti ale řekl bych že kdyby to bylo tak jednoduché tak proč se Britové mordovali s vývojem skákajících bomb Vickers Type 464. Je to stejné jako bys chtěl hodit žabku obyčejným kamenem. A i když budeš třeba měsíc zkoušet různé rychlosti a dopadové úhly myslíš že ti ten šutr přeskáče přes rybník??

Scrat

od **rominus** » 18/12/2011, 19:02

opravdu rád bych viděl nějaké video takové skákající klasické pumy..

od **vencour** » 18/12/2011, 19:11

Sám ve Šturmovi nebombarduju tolik, přesto vím, že kluci o žabkování mluví ... našel jsem při hledání "il-2 žabkování" linky SVK/Il-2 Sturmovik taktika a SVK/Útoky na pozemní cíle 4.10+.
Tj. čekám, že to vše má nějaký vzor v realitě?

od **saldy** » 18/12/2011, 19:33

Moje vlákno, já ale počítačovou hru s tímto tématem nikdy nespojuju aby bylo jasné.

nějaké info z polygonu je zde http://www.rkka.es/Manuales/003_manuale ... st-top.htm

od **Kruan** » 18/12/2011, 19:35

Tempik píše:Odpovědi ohledně použitelnosti by nemusely být problém najít. Stačí si položit otázku, kolik lodí bylo žabkováním potopeno či alespoň zasaženo.
V článku se objevují čísla o potopených lodích, tak už stačí jen vyselektovat které byli potopené čím.

Tempik: Ale to nám přeci nebrání, abychom rozebrali mechaniku žabkování sovětských bomb.

BTW: jak by dosvědčil pan Maňák, již dávno je tomu, co se např. zjistilo, že např. ani Hawker Typhoon při nouzáku po hladině nežabkoval, a to měl k tomu asi lepší hydrodynamické předpoklady, než bomba známého tvaru.

Já bych se jen rád dopátral, jak docílit toho, aby se těleso tvaru a rozvržení hmot ala bomba FAB dalo spolehlivě žabkami metat po hladině bez nežádoucího ponoření. Námořní letecká válka mě zajímá, tak asi proto bych rád věděl víc.

Mě ta metoda žabkování s tvarem klasické bomby prostě nesedí a nebudu tomu věřit ani kdyby mi to osobně napsal sám velký Uljanov.

P.S. a OT: Nechci znovu komentovat kvalitu ruských memoárů, ale v nich jsem nejméně dvakrát našel příběh o tom, jak statečný pilot na Jaku přibil k zemi pilota v Hawker Tempest. Jednou v Bari, podruhé někdy po válce někde na leteckém dnu v Paříži. Toto si vyhodnoť sám, jistě o těchto show soubojích máš víc info

od **Tempik** » 18/12/2011, 21:32

Samozřejmě nám to nebrání v rozebírání. Pokud ale dokážeme, že nějaká loď byla takto zničena, tak máme důkaz o tom, že to fungovalo. Nic víc a nic míň.
(Typhoon nežabkoval kvůli tlustému křídlu. Ty bomba neměla)
Já k ruským memoárům také přistupuji skepticky a žabkovací metoda ve mě nevzbuzuje příliš mnoho sympatií, ale evidetně to sověti používali a teď můžeme zkusit hledat, jestli to fungovalo, nebo ne. Přijít a říct "podle mého to nemohlo fungovat" nemá takříkajíc tu správnou vypovídající hodnotu.

od **Skeptik** » 18/12/2011, 23:45

Skeptiku, já si jen neumím představit, co spolehlivě donutilo bombu skákat po hladině tak, aby se to dalo zopakovat třeba v 95 procentech případů. Je to aerodynamické těleso, to, jestli se odrazí od hladiny nebo zajede do vody mi přijde jako hra na náhodu a něco jako přání otcem myšlenky.

Být skeptický není nic sprostého. Naopak. Pochybovat se má o všem. Můj nick je plně k dispozici

V tomto případě je to však dost obtížné, když proti stojí desítky, ne-li stovky, svědectví pilotů, kteří tento typ útoku osobně prováděli.
Wiki k tomuhle podotýká, že tento způsob vymyslel italský pilot Giuseppe Cenni, který létal na Ju-87, někdy mezi květnem a říjnem 1941.
Techniku následně převzali američané při bitvě u Rabaulu a od nich se to rozšířilo do SSSR. Tam se tento systém stal velmi "populárním" díky svým výsledkům (lepším než běžné horizontální bombardování) a taky tomu, že sovětští piloti operovali nad vodami, které pro tento způsob útoku byby velmi vhodné. Posádky, které se na tento typ útoku specializovali se nazývali "topmačtoviki".
Zde je překlad amerického popisu metody:
Bombardovací letadlo letělo ve velmi nízké nadmořské výšce 200-250 ft (61 až 76 m), při rychlosti 200 až 250 mph (320-400 km h). Pak uvolnily dvě až čtyři bomby, obvykle 500 liber (230 kg) nebo 1000 liber (450 kg), vybavené rozbuškou se čtyř až pěti sekundovým zpožděním, ve vzdálenosti 60-300 ft (18 - 91 m) ze strany cílové lodi. Bomby se odrazily od povrchu vody podobně, jako kámen a buď se zaboří do boku lodi a vybuchne nebo se od něj odrazí, ponoří se a vybuchne u lodi, nebo odskočí nad cíl a exploduje ve vzduchu. Všechny tyto výsledky byly považovány za účinné.

No a zde ruský:
Topmačtoviki obvykle přilétají do cílové oblasti v nadmořské výšce 1000-1500 m společně se skupinou zajištění. Přiblížení k cíli se provádí v klesání do výšky 400-500 m. Poté, letadla pokračovala v přiblížení tak, aby skončila ve výšce 20-40 m a 600-1000 m od cíle. Z této vzdálenosti začíná zteč cíle , při které letadlo na vysoké rychlosti letí 4-5 sekund a potom shazuje bomby, buď samostatně nebo v salvě a to ve vzdálenosti 250-300 metrů od cíle. Při tak nízké výšce odhozu bomba dopadne na vodu téměř vodorovně, odrazí se od ní do výšky 6-8 m a zasahuje cíl. Po útoku letadlo "přeskočí" cíle a opouští oblast protivzdušné obrany. Aby se zabránilo zničení letadla jeho vlastní bombou, jsou roznětky nastaveny na zpoždění 4-6 sekund.
Metoda topmač má jisté výhody oproti torpédovým útokům – torpédo se odhazuje ve vzdálenosti 600-800 metrů od lodi a k překonání této vzdálenost potřebuje asi 30-40 vteřin. Loď má dostatek času pro úspěšné úhybné manévry. Při odhozu bomby metodou topmač trvá jen 2-3 sekund než bomba zasáhne cíl, a to je téměř nemožné vyhnout. Navíc je možné shazovat bomby na maximální rychlosti, což snižuje pravděpodobnost zničení letadla protivzdušnou obranou. Při torpédovém útoku je nutné, aby nedošlo k poškození torpéda, udržovat rychlost 230-370 km/h. Navíc je, vzhledem ke krátké době mezi odhozem bomb a jejich dopadem na cíl, jednodušší vypočíst předsazení než u útoku torpédem, a v neposlední řadě je bomba je mnohem levnější, než torpéda.

Snad jsem to přeložil dobře - část byla v angličtině a část v ruštině

Jo kruane a mrkni na Typhoona a jeho chladič a vrtuli na čumáku.
No a málokterý pilot by na vodu sedal při 400 km/h

Jo, kruane, ještě něco. Domnívám se, že na tom videu, co jsi připojil je v čase 4:26 zachycen právě tzv. skip-bombing.
Jo a taky jsou hezké ty záběry po 5:40. Copak to tam dělají? Potápějí palbou z palubních zbraní záchranné čluny??? :???:

od **Kruan** » 19/12/2011, 00:16

Skeptik: asi mám nedostatek fantasie, pořád si ty žabky nedovedu představit. Nesedí mi ani bitva u Rabaulu...ta se odehrála v lednu 42... a navíc u ní američani ani nebyli. Jak se to dostalo na východní frontu je podružná otázka.

Ale pokud by se jednalo o tak efektivní metodu, proč spojenci trvali na torpédech až do konce války?

P.S. Kdybych měl na výběr, čím si hodím žabku - jestli Typhoonem nebo pumou FAB, tak si vezmu Typhoon. I s tou jeho bradou je jeho tvar vhodnější

P.S.2: Nevím, jak se dívat na vojáky-trosečníky z potopených lodí, co mají na dohled vyloďovací pláže obsazené jejich kamarády. Mám se na ně dívat jako na trosečníky nebo jako na posily, které jakmile vylezou na pláž, tak třeba za 3 dny jdou s bodáky na mé letiště? Nevím, já tam tenkrát nebyl. Zachránit a zajmout by se asi nenechali, jsou případy, kdy japonský zajatec probodl doktora, který třeba zachraňoval kámoše toho japa. Nevím...

P.S.3 - Skeptiku, já na tom videu vidím jen palubní zbraně, žádné bomby

od **Skeptik** » 19/12/2011, 00:45

Ale netrvali. Naopak informace o skip bombing prý do USSR dorazila právě od Američanů.
Dokonce je zmiňován případ, kdy takovýto útok provedla B-17 ???!!!
Konkrétně B-17F "Black Jack" No. 41-24521, od 63
бомбардировщиком B-17F «Black Jack», sériové číslo 41-24521, od 63 BS, 43 BG 5. vzdušné armády USA. Tato B-17 s kapitánem Kenetem McKallarem provedla útok metodou skip bombing na japonské torpédoborce převážející náklad z Rabaulu na Lae.
McKallar provedl 5 takových útoků !!! na torpédoborec a při každém z nich odhodil dvě 250 kilové bomby. Torpédoborec dosal 5 zásahů, začal hořet a následně se potopil.

Jinak při tom "žabkování" nejde ani tak o tvar jako o rychlost střetu předmětu s vodní hladinou.

od **Kruan** » 19/12/2011, 01:07

Skeptiku, ale Skip bombing ale nemusí nutně znamenat žabkování...

od **Skeptik** » 19/12/2011, 07:04

skip [skip] verb (sloveso)

1.poskakovat , hopsat , skákat (z jedné nohy na druhou)
2.skákat přes švihadlo
3.sth vynechat , neudělat co (co je obvyklé)
He skips school. – Chodí za školu.
4.skip (over) sth přeskočit co (část textu ap.)

od **kopapaka** » 19/12/2011, 07:36

Kruan píše:Skip bombing ale nemusí nutně znamenat žabkování

Ale znamená...
http://en.wikipedia.org/wiki/Skip_bombing

od **Alfik** » 19/12/2011, 12:25

Mohu potvrdit že při nízkém, rychlém letu skutečně dojde k odskakování bomby klasického tvaru (i kulek - tj. ogivál), pokud nenarazí na čelo vlny. To ale nastane jedině při dost vysokých vlnách, žejo. Je to o úhlu a rychlosti dopadu. Myslím v reálu, nebavím se tu o simulátoru. Na to máme SVK. Jev dostatečně vysvětlují zákony lomu a odrazu platné i pro jiné části fyziky, např. optiku.
A mohu vysvětlit proč bylo spojenci preferováno torpédo. Je to proto, že při jeho použití dojde k explozi přesně na místě, kde je loď nejzranitelnější, a to ani tak ne proto že je to pod kýlem (to je naopak nejpevnější část trupu, logicky) ale pro efekt odrazu explosivní vlny ve vodě.
Je to jako když někomu ťukneš zezhora na flašku s pivem - vypění a většina je fuč.
Vybuchne malé množství (relativně, oproti FAB) výbušniny která naruší trup, ani jej nemusí prorazit, stačí vytvořit prasklinu. A na rozdílu hustotních hladin (myslím tím to že v trupu je vzduch zatímco ve vodě je voda) dojde k rázu, do praskliny/ díry vyšplíchne mnoho tun vody. To má mnohem vyšší potápivý účinek než samotné poškození trupu i velkou dírou.
K tomuto jevu dojde jedině za určité specifické podmínky - a tou je hloubka. Rázová vlna se vodou šíří v kulovém tvaru, tzn. že se její účinek snižuje se čtvercem velikosti. Proto mají např. protiponorkové hloubkové miny účinek jen do určité vzdálenosti výbuchu, a proto při lovu ryb granátem nedojde k zabití/ roztrhání ryb, ale jen k jejich omráčení a to ještě (zase) jen do určité (průměr cca 8m - viz dále) vzdálenosti od výbuchu.
Logicky se tedy musí torpédo nastavit na kompromis - pod kýl, ideálně těsně na trup, a souč. co nejhlouběji. Z praxe se zjistilo, že při hloubce menší než 4m se snižuje účinnost tím že voda vyšplíchne nad hladinu a tím se "vybije" většina rázové vlny. Takže se zhruba tato hloubka považuje za ideální i pro lodě s menším ponorem než jsou 4m.
A právě dodržení hloubky pro maximální potápivý účinek vedlo plánovače k přesvědčení, že torpéda jsou lepší než bomby.

od **saldy** » 19/12/2011, 14:19

Tohle je jedna z tabulek ze zprávy velitele výcvikového pluku v Černém moři, týká se testů při rychlosti 400km/h a 250kg bomby s upraveným stabilizátorem, v tomto bodě se píše, že při odhozu pod 20m se bomba může obrazit až do výšky letounu, poškodit jej, nebo svůj cíl doslova přeskočit. Během prvního skoku bomba letí stabilizovaně, málokdy skočí podruhé či dokonce potřetí. Při odhozu nad 40 již bomba hladinu prorazí, optimální výška pro odhoz je doporučena mezi 25-35m.

1) výška odhozu
2) počet odskoků
3) vzdálenost jakou bomba urazila při prvním až třetím skoku
4) výška kam bomba vyskočila při prvním odrazu ( je zde v jednom případě vidět i extrémní hodnota 30m)

Sovětský vzdušný námořní boj 1941-45

Kdo je online