Mirek58 píše:Z výše uvedených příspěvků plyne, že LW definitivně pozbyla schopnost určovat místo a způsob boje. Z útočné zbraně se stala obrannou.Byla donucena pouze reagovat na dění na bojišti v závislosti na zámyslech protivníka.
Na což nebyla koncipována.A svůj obranný úkol také nesplnila.
Samozřejmě že Luftwaffe přešla do defenzívy, protože se tak vyvíjela situace na zemi.Pokud Wehrmacht vedl útočné operace, vedla je i Luftwaffe, pokud byl Wehrmacht v obraně, byla v obraně i Luftwaffe. Letectvo je vždy "jen" podpůrnou zbraní pro pozemní armádu, takže když byli Němci nuceni přejít na Východě do obrany, přešla do ní i Luftwaffe. A vedla si velmi dobře až do samého závěru války, dokázala držet své ztráty na relativně malé úrovni přičemž způsobovala VVS větší škodu než sama utrpěla. Všude, kde byla přítomna Luftwaffe v nějakých trochu významnějších počtech si dokázala vytvářet lokální vzdušnou převahu (nebo alespoň hrát vyrovnanou partii). I proto například mohly Stuky létat na Východě ve dne až hluboko do roku 1944. Nevím jaký obranný úkol neměla splnit. Jako že samotná Luftwaffe nedokázala zastavit Sověty valící se směrem na západ? To by přece nedokázalo žádné letectvo na světě.
Mirek58 píše:Je faktem, že tento způsob zacházení se zálohami způsobil devastaci toho času nasazených jednotek/ohlodány až na kost/, ale současně se vyhli stavu, kdy přišlí zelenáči byli v boji mezi prvními padlými, místo aby získávali zkušenosti.
Nesmysl. Z nováčků bez řádného výcviku byly sestaveny celé letecké armády, které pak byly vrženy při nejbližší příležitosti do boje, zelenáči nezelenáči. A tyto armády těžce krvácely, přičemž jejich efektivita byla prachbídná. Kvalita byla nahrazována kvantitou (což není nutně špatně). Je to sice pitomé klišé, ale je to tak.
Lord píše:17. VA jejiž součástí byla 9. sak pod velením gen.mjr. O.V. Tolstikova byla zformována na letištích Pokrovskoje, Lantratovka, Budiennovka, Olshany, Nish. Duvanka a byla vyzbrojena 192 Il-2 a 91 La-5.
Ta věta možná měla lépe znít - 9.ŠAK (bitevní letecký sbor) pod velením Tolstikova, který byl součástí 17.VA, byl k 5. červenci vyzbrojen 196 Il-2 a 91 La-5. Jen doplním, že 9.ŠAK ztratil během čtyř dnů přes 50% svých Šturmoviků (103 kusů). Jinými slovy, posádky Il-2 z jednotek 9.ŠAK měly méně než 50% šanci že ty první čtyři dny přežijí (respektive že nebudou sestřeleni).
Lord píše:Ztráty JG3 a JG52 byly relativně velké na jeden den: JG 3 ztratila 2 piloty, včetně Emila Zieblera (eso 36-kill). 4 Messerschmitty byly odepsány. JG 52 dokonce ztratila 8 pilotů a zaznamenala ztrátu 11 Bf109 jako 100% ztráty. Karl Schumacher s 56 sestřely byl zraněn, zatímco Wilhelm Hauswirth (54 sestřelů) byl MIA.
Pravda, nevyhnutelně docházelo k úbytku "experten" u stíhacích jednotek Luftwaffe. Současně se VVS poučilo z dvou let trvajících bojů. To, co se zapomíná dodat je fakt, že u sovětských jednotek docházelo minimálně stejnou měrou k úbytku stíhacích es a zkušených pilotů vůbec (platí jak pro bitvu u Kursku, tak i obecně). A Luftwaffe se také dokázala poučit z dvou let trvajících bojů, tak jako se Sověti učili od Němců, tak se přece Němci učili od Sovětů. A ještě k posádkám - díky relativně nízkým ztrátám Luftwaffe měl německý nováček vyšší šanci nasbírat bojové zkušenosti než nováček sovětský.
Lord píše:Poznámka: Toto jsou německá hlášení, která jsou obvykle nadsazená. Pro absolutní jistotu by jsme potřebovali i denní hlášení ze severu. Je možné, že v chaosu se letecké jednotky promíchaly.
K žádnému promíchání nedošlo, jednotky na severu nelétaly na jih a naopak.
Lord píše:Údaje dle ruských hlášení jsou za 5. červenec 159 letadel. Němci nárokovali 108+92+40=240 letadel, tj. 1,5x, absolutně o 81 více.
Pokud budeme věřit ztrátám LW na jihu, tak ztratila jen 15 stíhaček a 5 bombardérů, celkem 20 letounů.
Poměr 159:20=7,95, tj. téměř 1:8 !
Na jihu za 5. červenec Luftwaffe nárokovala 220 sestřelů ve vzdušném boji a přibližně 40 letadel sestřelených flakem (cituji z německého denního hlášení -
Abschüße: 220 Feindflugzeuge im Luftkampf etwa 40 Feindflugzeuge durch Flak ). Podle denního hlášení ztratila v boji 19 strojů (
Verluste: 4 He 111, 1 Ju 88, 1 Fw 190, 1 Hs 126, 12 Bf 109). Celkové ztráty Luftwaffe na jihu, včetně strojů odepsaných při nehodách, činily 27 letadel.
Celkové ztráty VVS (tedy včetně nehod a katastrof) na jihu 5. července činily 159 strojů.
Na severu za 5. červenec Luftwaffe nárokovala 163 sestřelů ve vzdušném boji a 2 letadla sestřelená flakem (
Abschüße: 163 im Luftkampf 2 durch Flak ). Podle denního hlášení ztratila v boji 7 strojů (
Verluste: 1 Ju 88, 1 He 111, 2 Ju 87, 1 Bf 110 (Zerstörer), 2 Fw 190 (Jäger)). Celkové ztráty Luftwaffe na severu, včetně strojů odepsaných při nehodách, činily 18 letadel.
Celkové ztráty VVS (tedy včetně nehod a katastrof) na severu 5. července činily 100 strojů.
Přesně takovému porovnávání jsem se chtěl vyhnout, protože vím co bude následovat. Zbytečné handrkování o to, kolik z těch celkových sovětských ztrát mají na svědomí stíhači Luftwaffe, kolik flak, kolik nehody, kolik "zakufrování", kolik trpaslíci, Eskymáci, lední mědvědi atd. atd. Takže upozorňuji ty, co teď začnou srovnávat nároky se ztrátami a vypočítávat koeficienty - nelze jednoznačně potvrdit, kolik těch letadel zničila Luftwaffe. Ale stejně to píšu úplně zbytečně a nedáte si říct.
Mirek58 píše:Lorde , problém je právě v nárocích LW. Zde se ještě pomalu nikdo neodhodlal dát do pořádku čísla ztrát, úspěchů a posil.
Už asi týden ti tu taková data předkládám na stříbrném podnose a ty na to vůbec nereaguješ. Pokud čekáš, že tu já nebo kdokoliv jiný sepíše den po dni sovětské a německé ztráty, sovětské a německé nároky a třeba pohyb počtů letadel u jednotlivých jednotek jen proto, aby jsi zase ta čísla odmítl jako vymyšlená, tak k tomu asi nedojde. Například jsem ti několikrát psal, že ty ztráty co jsem uvedl jsou uváděné Sověty. Když ti sem Lord dal relevantní data (i když přeložená úplně z pr...., promiň Lorde) tak jsi si mlaskal, ovšem jen do té doby než jsi zjistil co znamenají. A jelikož se ti taková čísla nehodí, tak už jsou zase špatná. Dokud jsi si myslel, že jsou lichotivá pro VVS, tak byly super. Promiň, ale mě to ukazuje jedinou věc - uznáváš jen data která se ti hodí do krámu.
Mirek58 píše:A co se týká ztrát myslím,že ztráty byly na straně LW u Kurska někde mezi 600-700 kusy/7. měs. boj. ztráty /+ 40% nebojových, otázka je počet poškozených strojů včetně doby jejich opravy.
Samozřejmě že ne. Nemysli, hledej fakta.
Celkové operační ztráty Luftwaffe v období 5. - 31. července v oblasti Kurského oblouku činily podle německých archivních materiálů 420 odepsaných strojů. Součet odepsaných a poškozených letadel ze stejného období a oblasti je 681 mašin. Mimochodem, za měsíc červenec ztratila Luftwaffe dle stejných materiálů jen ve Středomoří přes 700 odepsaných letadel.
Celkové ztráty VVS za období 5. - 31. července se pohybují okolo čísla 1600 odepsaných letadel
edit: v oblasti Kurského oblouku. Přesné číslo bych dokázal najít a spočítat, dneska se mi do toho ale nechce. Stejně tak by se dalo spočítat kolik z toho byly tzv. bojové ztráty a kolik tzv. nebojové.
Nikdo nepíše, že LW neměla žádné ztráty, vidíme, ale že je měla menší, řádově stovky, zatímco VVS se přibližovala k tisícům. Pokud šla veškerá ruská produkce letadel přímo na frontu, tak bošové svoji produkci letadel odhadem dělili 50:50 Západ:Východ.
