Kurská letecká bitva

[Mirek58]

Lorde ,prima ta změna taktiky nasazení VVS jak jsi zmínil, je přesně to na co jsem se celou dobu ptal.
Ta vysvětluje změnu počtu ztrát. Díky.

[Farky]

Prosím chápejte to jako snahu pochopit - nikoli výzvu na duel

Já to nikdy neberu jako výzvu na duel. Lidé si často pletou diskuzi s hádkou (zvláště na internetu), ale to není můj případ. Každopádně dobrá práce, takhle má vypadat argumentace. I proto s tebou rád vedu ty diskuze, dokážeš se zakousnout a ponořit se do toho hlouběji. Nicméně nemáš pravdu.

Na jednom z ruských fór jsem narazil na něco, co by mohlo tento rozpor alespoň částečně vysvětlit. Je to odvozeno od výkazu činnosti 16.VA.
16.VA měla k 5.7. k dispozici 1.151 letoun, z toho 526 stíhaček. Následně byla 6.7. posílena 3.GIAD (60 stíhaček) a 9.7. ještě 234.IAD (87 stíhaček).

3.GIAD (útvar patřící 15.VA)nebyl přesunut k 16.VA, pouze 6.7. vykonal několik hlídek v prostoru 16.VA. Stálo je to dvě La-5 od 32.GIAPu, sestřeleni byli dva nejzkušenější piloti pluku (velitel pluku Ljubimov a jeho zástupce Tarasov).

Situace prvního týdne bitvy musela být tedy pro VVS hodně zmatená. Je zaznamenáho hodně případů, kdy letadla při návratu z bojového letu přistávala kde se dalo - na cizích letištích i v terénu (ať již z důvodu poškození, ztráty orientace či vylétání paliva). Protože systém spojení ve VVS nikdy - a to vlastně až do konce války - nepatřil mezi jejich silné stránky, je tedy dost pravděpodobné, že se o těchto vynucených či nouzových přistáních u jednotek nedozvěděli a letadla zapsala jako "nevrátil se z bojového letu".
Následně, za dva, tři, čtyři dni se tito piloti a jejich letadla vrátili k jednotce a zapojili se opět do bojů. Zpětně ale hlášení určitě nikdo neupravoval.

Celá tato teorie, jakkoliv zní logicky, je bohužel založena na nepodloženém předpokladu že se ti piloti co přistály jinde než na domovském letišti nedokázaly ohlásit. Zůstaneme u 16.VA. Chazanov a Gorbač které cituješ mají ve své knize i tabulku početních stavů 16.VA s dovětkem. Vytáhnu z toho počty letadel, je to tučná část níže .Ten dovětek je jen volný překlad a "cituji" pouze to co nás teď zajímá.

Početní stav 16.VA ráno 5.července / ráno 10. července 1943. V závorce počet letuschopných strojů.

Stíhači - 526 (455) / 441 (311)
Šturmoviky - 269 (241) / 168 (119)
Střední bombardéry - 274 (260) / 251 (197)
Noční „rušivé“ bombardéry - 76 (74) / 75 (71)
Průzkumné stroje - 6 (4) / 11 (8)
Celkem - 1151 (1034) / 945 (706)

Je nutné mít na paměti, že v období 5. - 9.7 byla sovětské síly na severu posíleny o přibližně 200 strojů, včetně 107 stíhaček náležejících do 234.IADu.

Pokud bychom tedy byly velmi ( ale opravdu velmi) konzervativní a vzali v úvahu pouze těch 107 stíhaček, vychází z toho početní úbytek v počtech 16.VA ve dnech 5. - 9.7.1943 plných
313 letadel (1151 + 107 - 945 = 313). To se plně kryje s počty ztrát VVS na severu za první čtyři dny které udává Bergström, Chazanov i Gorbač - 283 letadel (281 16.VA, 2 15.VA), Na pátý den pak zbývá ztráta 30 strojů. A to jsme opravdu konzervativní. Pochopitelně to absolutně nepodporuje Krivoševa a kol. Stejně tak ho nepodporují čísla z měsíčních hlášení o ztrátách jednotlivých leteckých armád za měsíc červenec.

Už jsem vysvětloval, že intenzita bojů v dalších dnech výrazně poklesla (a tím i ztráty), od 9.7. se také začalo rapidně zhoršovat počasí (10.7. na jihu téměř nedošlo ke vzdušným soubojům, 11.7. to samé).

Farky, to je pravda jen zčásti. Počasí se skutečně zhoršilo, ale ne tak aby se ůbec nelétalo.
...
Je vidět, že jak 10. tak 11. došlo k mírnému poklesu počtu bojových letů na obou stranách, ale že by nedošlo k bojům je poměrně nepravděpodobné.

Nepsal jsem že se vůbec (nebo téměř) nelétalo, psal jsem že na jihu 10. a 11. července téměř nedošlo k vzdušným bojům. Luftwaffe nárokovala 10.7. pouhých 14 sestřelů, 11.7. pak sestřelů 23. V kontextu k bojům během předchozích dnů se dá myslím s trochou nadsázky říci, že k soubojů prakticky nedošlo. Má to jasné důvody (zjednodušeně)- Luftwaffe se soustředila takřka výhradně na podporu tankových divizí SS prodírajících se směrem na Prochorovku, VVS se soustředilo takřka výhradně na zastavení nebo alespoň zpomalení jednotek patřících pod Armeeabteilung Kempf na jižním křídle německého útoku. Platí pro 10. i 11. července. Došlo tak k zvláštnímu stavu, kdy se obě letectva soustředily především na ofenzivní činnost a defenzívě se příliš nevěnovaly. Několikrát samozřejmě došlo k menšímu střetu ve vzduchu( když si navzájem vlezly do prostorů hlavní působnosti), ale oproti předchozím dnům šlo o zanedbatelné boje.

Jistým ukazatelem urputnosti bojů v prvních čtyřech dnech je právě počet nárokovaných sestřelů stíhači Luftwaffe. Pokud zůstaneme na jihu - v období 5. - 8.7. nárokovali německé posádky 433 sestřelů, do konce měsíce července (tedy v období 9. - 31.7.) pak jen 197 sestřelů. Pokud to vezmeme jako celek - za první čtyři dny činili nároky německých posádek 855 sestřelů, od 9. do 31. července 1094 sestřelů. Celkové nároky samozřejmě výrazně ovlivňují tvrdé boje na severu v prvních dnech operace Kutuzov, zejména 12. a 13.července.

Jak už jsem uvedl dříve, u Krivoševa to má pro mne poněkud vyšší vypovídající hodnotu, protože on statisticky zpracovává celou válku ... a finálně mu čísla více-méně sedí.
...
Jak jsem rovněž psal - půvab jeho údajů je v tom, že jsou komplexní za celou válku a že mu sedí:
počáteční stav + dodávky - odepsaná letadla = konečný stav
Jistě, čísla mohou být v detailech nepřesná, ale "velká čísla" sedí.

NESEDÍ mu finálně čísla, už jsem ti to psal. On nesčítá žádná čísla odepsaných letadel za jednotlivá období a pak z nich nevytvoří data za celou válku, což už jsem ti taky psal. Takže mu nemá co sedět. On "pouze" zveřejňuje přepisy nejrůznějších dokumentů aniž by je spolu dával do jakékoliv souvislosti. Dokud si tohle sám neuvědomíš je zřejmě zbytečné ti jakkoliv vyvracet cokoliv co píšeš. Znova ti radím, ať se pokusíš ověřit ty jeho čísla křížem. Jaký další autor uvádí alespoň trochu podobná čísla a přitom neopisuje z Krivoševa?

Zatím mám názor, že v této věci jsou nepřesnější Chazanov a Gorbač. Mimo mísu občas Krivošev a Bergström.

Lorde, nejde aby jsi za relevantní považoval Chazanova a Gorbače a současně psal že je Bergström mimo mísu a že přestřelil. Bergström je totiž plně v souladu s tím co píší Chazanov a Gorbač. Takže buď ti přijde v pořádku to co svorně tvrdí všichni tři a nebo ti to v pořádku nepřijde. Nic mezi tím zkrátka není.

Lorde ,prima ta změna taktiky nasazení VVS jak jsi zmínil, je přesně to na co jsem se celou dobu ptal.
Ta vysvětluje změnu počtu ztrát. Díky.

Jenže tak to jaksi nebylo a změnu počtu ztrát nezpůsobila primárně změna taktiky VVS.

[Hans S.]

...ostatně ono změnit taktiku boje ze dne na den není tak úplně možné Představa, že by to možné (byť jen teoreticky) bylo, je prostě naivní.

[Lord]

Hoši, jsem rád, že se diskuse přeci jen posunula na vyšší level. Že se objasnily základní východiska, zkonsolidovalo se to. Nyní už to jde mimo mě, protože koukám, že tady Skeptik a Farky rozjíždí "vyšší dívčí". Tohle si už budu muset více naštudovat nebo budu jen tichý čtenář.
Palbě zdar!

Jen okrajově ...

Lorde, nejde aby jsi za relevantní považoval Chazanova a Gorbače a současně psal že je Bergström mimo mísu a že přestřelil. Bergström je totiž plně v souladu s tím co píší Chazanov a Gorbač. Takže buď ti přijde v pořádku to co svorně tvrdí všichni tři a nebo ti to v pořádku nepřijde. Nic mezi tím zkrátka není.

Je to možný, ale podle toho odkazu a citace, co jsem výše uváděl, se snad částečně rozcházejí v kurské bitvě. Ovšem nebudu se s tebou přít, neboť nemám dostupné knihy k dispozici.

Lorde, prima ta změna taktiky nasazení VVS, jak jsi zmínil, je přesně to na co jsem se celou dobu ptal. Ta vysvětluje změnu počtu ztrát. Díky.

Nu obecně snad ano, ovšem zdá se, že borci to právě roznášejí na kopytech

Zvláště ten Wiese musel být borec. Nenašel jsem nikde, že by 2., 16. nebo 17. VA měly ve výzbroji Il-4. Zbývá tedy Dálkové letectvo (ADD) a to dne 5.7. 1943, dle Chazanova s Gorbačem, uskutečnilo 17 !!! letů. I v případě, že všechny byly uskutečněny Il-4 tak Wieseho výkon, když sestřelil 8 !!! z nich je prostě úžasný

No a to je ono, ještě by si kromě těch letů mohl udat skutečné ztráty Il-4. Ostatně Johannes Wiese už získal ostruhy v bojích nad Kubání, kde si vysloužil přezdívku "kubáňský lev"

[Hans S.]

Zvláště ten Wiese musel být borec. Nenašel jsem nikde, že by 2., 16. nebo 17. VA měly ve výzbroji Il-4. Zbývá tedy Dálkové letectvo (ADD) a to dne 5.7. 1943, dle Chazanova s Gorbačem, uskutečnilo 17 !!! letů. I v případě, že všechny byly uskutečněny Il-4 tak Wieseho výkon, když sestřelil 8 !!! z nich je prostě úžasný

No a to je ono, ještě by si kromě těch letů mohl udat skutečné ztráty Il-4. Ostatně Johannes Wiese už získal ostruhy v bojích nad Kubání, kde si vysloužil přezdívku "kubáňský lev"

Což nám ve výsledku o nějakém přehánění opět nic neřekne, ale nevadí Ona ta přesná vzdušná identifikace, zvláště pak v boji, není nic lehkého. Ostatně Rudolf Božík podobné omyly krásně vysvětlil na svém poněkud extrémním případu (záměna nepřátelského B24 za vlastní Bf 110 a následné sestřelení "stodesítky").

[Dzin]

Proč by se tedy nemělo střílet na pilota na padáku???

Protože je to výslovně zakázáno válečným právem. Nestřílí se na vojáka využívající padák k vlastní záchraně (tedy na parašutistu ano), doslovně - zákaz útoku během seskoku na osobu, která se zachraňuje z letadla
- po seskoku - dát možnost vzdát se. Na útíkající a pod. vojáky se střílet může, resp. není to apriori zakázáno. Pokud se naopak začne vzdávat (jeví evidentní snahu o vzdání se), opět by se na něj střílet nemělo.

[Lord]

Ona ta přesná vzdušná identifikace, zvláště pak v boji, není nic lehkého. Ostatně Rudolf Božík podobné omyly krásně vysvětlil na svém poněkud extrémním případu (záměna nepřátelského B24 za vlastní Bf 110 a následné sestřelení "stodesítky").

Když budeme extrémisti, tak máme problém - Iljušin Il-4 byl docela bago! Hansi naznačuješ, že něco sestřelili, ale mohl to být Il-2 či vlastní Heinkel. Omezené vnímání ve stresu chápu. Pak se taky může stát, že jeden sestřelený stroj si nárokuje více skopčáků. Z toho všeho lze nakrásně odvodit, jak jsou hlášení zkreslená. Dát dohromady všechny podklady, analyzovat je, atd. by dnes možné bylo, ale byla by to piplačka. Pokud už tuto práci provedli jiní historici můžeme z toho čerpat, odpíchnout se od toho

[Mirek58]

Lord:
Spočetl jsem poměry vzletů na základě Skeptikovo tabulky/ VVS -LW/
5.6. - 1,53
6.6. - 1,13
7.6. - 1,29
8.7. - 1,36
9.6. - 1,36
10.6. - 1,52
11.6. - 2,2
A žádné číslo nenaznačuje ztráty VVS, ktré jsou zde uváděny. Poměr je cca konstantní,vyjma 11.6. kdy zřejmě docházelo ke stěhování strojů na nové letiště./ Citadela kulminovala/Takže i ztráty byly lineární, ale rozhodně ne v poměru jaké zde lítaly.
A vliv nové taktiky VVS se projevil zřejmě ve zvýšení počtu vzletů VVS /6.6./.
Je mi líto, už jsem měl za to že jsme došli k meritu věci.
A ještě jedna věc, údaje ze Stahla ,Dymiče jsem uváděl v kontextu celkových ztrát VVS za trvání války/konfliktu/41-45.

[Polarfox]

A hned druhý den nastala další změna taktiky, načež se počet vzletů opět snížil. K největším změnám taktiky očividně došlo 10. a 11.6. ...aneb nová taktika pro každý den, něco jako ponožky.

[Lord]

Mirku, vzpamatuj se ! Ty jsi zpočítal, když to zaokrouhlíme, poměr vůči Němcům jen 1:1,5 ?! Zatímco jiný šipky dokonce uvádějí 1:4, čemuž jsem od začátku nevěřil, a pokládal za zkreslené podle reportů experten. Za relevantní jsem odhadoval 1:2. Ovšem je možné, že zbytek tvoří nebojové ztráty, etc.

[Mirek58]

Lorde, ted vidím,že si fakt nerozumíme, já jsem rozporoval Farkyho čísla ,jako sakra nadsazená . Protože poměr 667-90 nepodporují žádná čísla, která lze ze základních dat dostat.
Asi jsem se špatně vyjádřil.

[Polarfox]

Protože poměr 667-90 nepodporují žádná čísla, která lze ze základních dat dostat.

Jaká jsou přesně ta základní data?

[Mirek58]

Síla obou protivníků na počátku bitvy/4.6./
LW-1800-2100 ks
VVS-2400-2700 ks+ 12. 6.1700ks
Zde je zmatek s nebojeschopnými kusy.

[Polarfox]

Ano, to má logiku...když plave v řece 100 bobrů, nemůže jich být 20 zastřeleno.

[Mirek58]

To jo, když jich 20 zastřelíš, tak jich plave jen 80, jenže dle Farkyho poměru by musely vzlety VVS klesnout o patřičné číslo a u LW taktéž, jenže vzlety toto nepotvrzují. Druhý den se podíl VVS na vzletech zvýšil. Tak kde je chyba?

[Lord]

Tak jinak, zpočítal jsi počet vzletů, z toho odvozuješ co? Co jsi právě napsal, je to jediné vysvětlení Měl jsi udat ještě deltu, rozdíl mezi dny. Počet ztrát může být jiný, v rozpoložení jsem přehlédl, jako pilot v souboji za kniplem

Za další - ty původní data, kolem kterých se furt motáte jako koza na ledu. Já nevím, pokud to potvrzuje více zdrojů, buď jeden od druhého opisuje, lze to vysvětlit jinak, nebo jde o chybu, ale hlavně už to ukončete a řešte další věci. Někdy sem čísla házíte jak pin-pongy bez vysvětlení, to je o ničem, je to hrozně rozplizlý. Mirku můžeš prosím Tě znovu a zrozumitelně obšírně rozepsat svoje dojmy, otázky a závěry?

Díky

[Polarfox]

Takže si to rozeberme...nejdříve ale jedna věc. Ty tedy odvozuješ ztráty dle počtu vzletů? A jaké posily a v které dny Němci/Sověti obdrželi? To jen na úvod.

[Mirek58]

Lord:
Vzájemný poměr vzletů jsem uvedl.
Ted počet vzletů na letadlo/VVS-2400ks,LW-1800ks/:
5.7. VVS - 1,25
LW - 2.5
6.7. VVS - 1,12 , 1,2/ ztráta 5.6. 248 ks dle Farkyho,400ks dle Lorda/
LW - 1.5 / ztráty dle Farkyho 45ks/
A tady je vidět obrovský pokles počtu vzletů na straně LW , proč? Citadela se rozjížděla a potřebovala veškerou let. podporu.
Zde to spíš vypovídá o problémech na straně LW/ pokles počtu vzletů o 40%, vzlet na kus a den/.
Nepočítám noční lety.
P.S:
Překlep opraven , sorry.

[Lord]

Hmm, teď si mi to tedy řádně objasnil Tak za prve to bylo v červenci, což je sedmý měsíc a ne šestý, takže si ty datumy oprav! Jinak to vypadá, že v tom máš hokej už od začátku.
Za další pokud byl 6.7. pokles, tak zase z toho bez bližšího poznání nejde dělat dalekosáhlé závěry. Pokud Němci 5.7. zmasakrovali Rusy, tak pochopitelně následující den, už nemuseli tolik lítat, neboť si obě strany lízaly rány. Ten den byla zřejmě pěkná mela.

To psal už Michan: ...před rozedněním 5. července 1943 se odehrála letecká bitva. Historici konstatují, že její výsledek – vítězství Němců, vážně ovlivnilo celý průběh bojů.

[Mirek58]

Lord:
7.7. je nárůst ,pravda, ale opět ve shodném poměru obou stran.Asi nastoupili do boje poškozené stroje z úvodního dne bitvy.
Ale nárůst na straně LW jen 20%, takže nic co by vyrovnávalo úvodní pokles vzletů./proti úvodnímu dni pokles o 959 vzletů/. Zřejmě LW vydělala na skutečnosti,že se ranní boje odehrály na její straně hřiště.
A máš pravdu, bez denních ztrát se nedá pokračovat dále, aspon mě nic nenapadá.
P.S.
Delta je v tomto případě zavádějící, protože se mohl změnit intenzita denního nasazení strojů. Ale předpoklad je ,že 5 - 10.7. je konstantní na stroj.Protože někdy po 10. sokoli dostali mimo posil i ne moc příjemné "pozornosti "od věrchušky.
Jinak delta / změna počtu vzletů/ proti předchozímu dnu/:
6.7.- VVS -517, LW -1766
7.7.- VVS +323, LW +807
8.7. -VVS -629, LW -657
9.7. -VVS -256, LW -361
10.7. - VVS -645,LW -680
11.7. -VVS -301, LW -746
VVS delta celkem denních vzletů -1665
LW delta celkem denních vzletů -3403