Kurská letecká bitva

[Cassius Chaerea]

Fakt závratný podíl na výrobě USA.

Zase většina těch letadel neschnila po třech měsících na polním letišti jako šturmoviky. Co si nepochopil na tom co napsal Destroyman?

[Bax]

Ještě bych tady jen tak mimochodem pronesl úspěch sovětských pilotů.
Severní strana výběžku, první den, postup o několik kilometrů, německá 20. tanková a 6. pěší divize měly těžké ztráty na mužstvu a tancích kvůli činnosti letectva, přestože v tomto sektoru měla LW naprostou převahu.

Takže ať si páni z LW připíší ke ztrátám ještě dvě vybombardované divize, co neuhlídali a už to nebude obrovské vítězství.

[Cassius Chaerea]

Ještě bych tady jen tak mimochodem pronesl úspěch sovětských pilotů.
Severní strana výběžku, první den, postup o několik kilometrů, německá 20. tanková a 6. pěší divize měly těžké ztráty na mužstvu a tancích kvůli činnosti letectva, přestože v tomto sektoru měla LW naprostou převahu.

Takže ať si páni z LW připíší ke ztrátám ještě dvě vybombardované divize, co neuhlídali a už to nebude obrovské vítězství.

No a máš nějaký přesný údaj těch jejich ztrát na následky letecké činnosti?

[Destroyman]

Destroyman:Když myslíš, že to tak bylo, že proti Jap, postavila USA jen 150 ks na G. tak jo.

Zdá se, že asi naschvál nerozumíš psanému slovu a děláš si prču, že?
Jak jsem psal, oněch 100-150 letadel byla situace na Guadalcanalu v první půlce roku 1943. A to už byla těžká pohodička. Ono totiž o pár měsíců dřív tam občas byly momenty, kdy lítat mohlo třeba i jen pět letadel a jen málokdy jich bylo schopno letu víc než třicet.
Výčet dodávek amerických letadel do Ruska je od tebe sice chvályhodný, jenže já jsem opět nemluvil jen o Rusku, ale o Evropě. Předpokládám, že snad chápeš, že když např. americké Cataliny a Liberatory honily a potápěly německé ponorky, tak ty ponorky asi logicky nemohly potápět konvoje do Ruska, že? Anebo je opravdu těžké pochopit, že když B-17 bombardovaly Berlín, tak je naháněly Bf-109, které opět logicky nemohl sestřelovat Pokryškin?

[Mirek58]

Destropyman :
Jsem fakt rád, že jsi mi ted vyvětlil jak vlastně am. letadla v atlantiku zachranovaly Rusko, Já naivka jsem si myslel že držely VB nad vodou aby se nezhroutila.Není nad fundovaný výklad dějin. Děkuji, jsem poučen.

[Cassius Chaerea]

Destropyman :
Jsem fakt rád, že jsi mi ted vyvětlil jak vlastně am. letadla v atlantiku zachranovaly Rusko, Já naivka jsem si myslel že držely VB nad vodou aby se nezhroutila.Není nad fundovaný výklad dějin. Děkuji, jsem poučen.

Myslíš, že by stát, které mu by hrozilo zhroucení posílal konvoje s materiálem do SSSR? Nepleť si prosím dnešní britské "dokumenty" s tehdejší realitou.

[Farky]

Farly:
pokud by zde uvedené úspěchy LW byly platné, tak VVS by neměla na čem lítat a LW by měla ne jenom převahu nad bojištěm,ale naprostou navládu.

Nic ti nebrání napsat sem jiná čísla, která máš podložená nějakým solidním zdrojem. To že si myslíš, domníváš se, máš dojem nebo ti to nesedí podle (tvé) logiky neznamená nic. Vylož karty na stůl, dej sem data která jsi schopný si obhájit.

/Uvědom si že musíš ztráty protivníka násobit min dvěma, aby byl i podíl PL prostředků na ztrátách a přičíst asi 1/3, aby byly naplněny- neznámé příčiny ztrát./

Můžeš mi prosím osvětlit toto souvětí, moc ho nechápu. Zvláště ho nechápu v té souvislosti, že se tu prakticky po celou bavíme o celkových ztrátách v kterých jsou zahrnuté všechny příčiny.

Pak by zřejmě předvedla to samé ,jako o rok později spojenci nad Normadií a celou záp. Francií. Žádný "měký" cíl by nedojel ale válel by se v pangejtě.

To srovnání má malý háček v totální početní převaze Spojenců nad Francií, což Luftwaffe nikdy na Východě neměla.

Pokud vyjdu z údajů ruské strany ,tak ztratila asi 27 000 /r. 41-45/ členů lét. personálu celkem. Ale LW, ztratila na vých. frontě 17 000 členů, plus 10 000 nezvěstných.
Takže na ztráty/ bez raněných/ je to fifty fifty.
A obě letectva byly vybaveny přibližně stejnou technikou/ nárok na početnost osádek/.
Tak se na mě nezlob, ale mě logicky vychází že i ztráty jsou rovnocené.

Já tu neporovnával ztráty za celou válku, ani náznakem. A dělat to ani nebudu. Problém je v tom, že bereš výsledky za červenec 1943 jako běžné a průměrné. Ale tak to přece nebylo, Kursk byla jedna z největších vzdušných bitev na východní frontě.

A dění nad Kurskem je přesně doba, kdy se obě strany vyrovnaly.Technicky i takticky.

Ano, je to vidět zejména na ztrátách. Jistě že se nevyrovnaly, jinak by početně silnější VVS rozmašlovalo během července 1943 celou Luftwaffe na Východě.

---------------------------------

Ve svém minulém příspěvku jsem vypsal operační ztráty Luftwaffe a celkové ztráty VVS za červenec 1943. A protože je takové srovnání zavádějící, spočítal jsem celkové ztráty Luftwaffe. Vyšlo mi, že za měsíc červenec odepsala Luftwaffe v prostoru Kurského oblouku celkem 766 letadel, přičemž 524 letadel bylo zničeno činností nepřítele a 242 z jiných důvodů. Operační ztráty tedy nebyly 420 kusů, jak jsem předtím uvedl, ale 524 kusů.

Připomínám, že VVS ztratilo ve stejném měsíci přibližně 1600 strojů (stále se mi nechce počítat přesné číslo).

Za měsíc srpen pak jednotky Luftwaffe, které se předtím zúčastnily bitvy u Kursku, odepsaly celkem 611 letadel (348 činností nepřítele a 263 z jiných důvodů).

Ve ztrátách (německých i sovětských) nejsou započítány průzkumné a transportní jednotky, tak jako i noční bombardéry a noční stíhači.

[Mirek58]

Farky:
To už bych řekl,že se blíží pomalu ke skutečnosti. A jsem rád, že jsi začal porovnávat čísla na stejném základě.
Je mi jasné, že s LW bude i nadále problém/ chybí doklady a vychází se hlavně z pamětí/. A data se musí oklikou aproximovat.
Ale jseš dobrej, že jsi opustil poměr 1:8! A jdeš po skutečnosti.

[Farky]

Po skutečnosti jdu celou dobu, jen jsi si toho nevšiml. Poznámky typu "jsem rád, že jsi začal porovnávat čísla na stejném základě" si nechej od cesty, kdybych to sem nenapsal tak o tom nevíš. A ztráty Luftwaffe nejsou problém, doklady nechybějí. Byla to moje chyba, neověřil jsem si informaci a vypálil ji sem.

Mimochodem, když se ten poměr upravil, tak už najednou nejsou sovětské ztráty nesmysl a najednou mají kde brát letadla při takových ztrátách ?

[Bax]

Ještě bych tady jen tak mimochodem pronesl úspěch sovětských pilotů.
Severní strana výběžku, první den, postup o několik kilometrů, německá 20. tanková a 6. pěší divize měly těžké ztráty na mužstvu a tancích kvůli činnosti letectva, přestože v tomto sektoru měla LW naprostou převahu.

Takže ať si páni z LW připíší ke ztrátám ještě dvě vybombardované divize, co neuhlídali a už to nebude obrovské vítězství.

No a máš nějaký přesný údaj těch jejich ztrát na následky letecké činnosti?

Počet ztrát nemám, ale mám následky. Na severu byl za první den nejhloubější průnik do obrany o 16km, a konktrétně tyto divize pronikly o 8km. Jinde se pronikalo víc jak 2x tolik.

Nahlídl jsem do dvou knih do google knižnice a nestačil jsem valit oči.

Ztráty 20.tankové činily 1 Pz.III a 3 Pz.IV z 43 tanků za celou dobvu bojů (v tomto případě 2 dny, protože druhý den byla tato divize rozbita).*
V jiné knize píšou, že 20. tanková a 6. pěší šly do útoku se silnou podporou Tigrů, které tam byly navíc (ale neuvádí odkud ty Tigery byly zač). **
V další knize píšou to co jsem zde postl, že divize utrpěly leteckými útoky velké ztráty.
Tak čemu mám věřit?
Ztráty museli mít závažné, protože postup byl o polovinu menší, než měly Waffen SS nasazené proti Gardovým divizím.


Zde jsou ty odkazy na knížky.

* http://books.google.cz/books?id=Xa6HLAh ... se&f=false
Zde strana 121 - ale ty ztráty nějak nekorespondují s tím jak se o této jednotce píše všude možně - tedy že byla zničena druhý den bojů, když od 5.-14. ztratila 4 tanky - divné.
Je tam hromada tabulek ztrát co se týče Kurska, podívejte se!

**http://books.google.cz/books?id=OweCrOM ... sk&f=false

[Mirek58]

Farky:
Jde o maličkost. Pokud má jedna strana úspěchy/ statisticky/ a ztráty v poměru k druhé 1:8, velice brzo dojde ke stavu absolutní nadvlády nad bojištěm,
dal jsem příklad -Normandie 44. Ten u Kurska historicky nenastal.
Takže stejnou váhu jako úspěchy mají i vlastní ztráty, abychom se mohli dobrat poměrně přesného popisu dění.
Ke ztrátám, mám pořád takový pocit že LW v číslech schovává faktické ztráty pod kolonkou -poškození. Protože jsem narazil na číslo ztrát u LW cca
1000 - 1200ks.
Což by cca korespondovalo s čísly ztrát LW za celý rok 43 na východní frontě./ 3874, 3021+3159 pošk/.
P.S.
A rozhodně jsem Tě nechtěl urazit, ale ocenit jako účastníka diskuse.

[Farky]

Ztráty v oblasti bitvy u Kursku za celý červenec 1943 potřetí, tentokrát již naposledy. Pokusím se konečně soustředit a být přesný v každém slovu.

Nejdříve ztráty Luftwaffe - materiály, kterými za války disponoval Generalquartiermeister der Luftwaffe uložené v německém archívu uvádějí za období 5. až 31. července 1943 420 letadel Luftwaffe nenávratně ztracených činností nepřítele nebo z neznámých důvodů. V tomto čísle jsou započítány pouze ztráty jednotek účastnící se bitvy u Kursku.
Údaje z Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen uložené rovněž v BA/MA říkají, že během měsíce července bylo odepsáno ze stavu jednotek Luftwaffe účastnících se bitvy u Kursku celkem 766 strojů, z toho 524 díky činnosti nepřítele a 242 z jiných důvodů. Tato čísla neobsahují letadla přesunutá během měsíce k jiným jednotkám a letadla která procházela k 31. červenci generální prohlídkou či generální opravou.

Sovětské ztráty za červenec 1943 - podkladem jsou měsíční souhrnná hlášení o nenávratných ztrátách letecké techniky vypracované štáby jednotlivých sovětských leteckých armád. Tyto materiály byly zveřejněny v několika knihách, jejich originály jsou uložené v ruských archívech.
16.VA - bojové ztráty 505 kusů, nebojové ztráty 30 kusů. Celkem tedy 535 kusů.
2.VA - bojové ztráty 437 kusů, nebojové ztráty 43 kusů. Celkem tedy 480 kusů.
17.VA - bojové ztráty 244 kusů, nebojové ztráty 15 kusů. Celkem tedy 259 kusů.
15.VA - bojové ztráty 353 kusů, nebojové ztráty 26 kusů. Celkem tedy 379 kusů.
1.VA - mám k dispozici pouze údaj pro celkové ztráty, bez rozdělení na bojové a nebojové. Celkem 190 kusů.
Z těchto údajů tedy plyne, že v prostoru bitvy u Kurska tyto letecké armády za měsíc červenec nenávratně ztratily celkem 1843 kusů letadel. Bojové ztráty činily 1539 strojů plus neznámý počet strojů 1.VA. Bojové ztráty obsahují stroje zničené ve vzdušném boji, flakem, nepřítelem na letištích a nezvěstné stroje co se již nikdy nevrátily z bojového letu. Nebojové ztráty zahrnují nehody a katastrofy.

Poznámka: katalogová čísla dokumentů použitých jako podklady poskytnu na vyžádání přes PM.

[Lord]

Ještě bych tady jen tak mimochodem pronesl úspěch sovětských pilotů. Severní strana výběžku, první den, postup o několik kilometrů, německá 20. tanková a 6. pěší divize měly těžké ztráty na mužstvu a tancích kvůli činnosti letectva, přestože v tomto sektoru měla LW naprostou převahu. Takže ať si páni z LW připíší ke ztrátám ještě dvě vybombardované divize, co neuhlídali a už to nebude obrovské vítězství.

Cassius Chaerea píše: No a máš nějaký přesný údaj těch jejich ztrát na následky letecké činnosti?

Počet ztrát nemám, ale mám následky. Na severu byl za první den nejhloubější průnik do obrany o 16km, a konktrétně tyto divize pronikly o 8km. Jinde se pronikalo víc jak 2x tolik.

Nahlídl jsem do dvou knih do google knižnice a nestačil jsem valit oči.
Ztráty 20.tankové činily 1 Pz.III a 3 Pz.IV z 43 tanků za celou dobu bojů (v tomto případě 2 dny, protože druhý den byla tato divize rozbita).
V jiné knize píšou, že 20. tanková a 6. pěší šly do útoku se silnou podporou Tigrů, které tam byly navíc (ale neuvádí odkud ty Tigery byly zač).
V další knize píšou to co jsem zde postl, že divize utrpěly leteckými útoky velké ztráty.
Tak čemu mám věřit?

20. Panzer-Division
S tím "výmazem od VVS" bych to tak horké neviděl. Spíše to vypadá, že se divize opotřebovaly těžkými boji. XXXXVII. tankový sbor měl více než 400 tanků. Vedl hlavní útok. Složení sboru: 2. Panzer Division, 9. Panzer Division, 20. Panzer Division, 6. Infanterie Division.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... n/20PD.htm

Baxi, leccos už popsal Michan. Odpovědi na některé otázky najdeš dále. Nevím, zda zrovna ruské letectvo sehrálo v prvních dnech významnější roli, ale je to možné. Hlavně se zde zřejmě ani LW nedokázala tolik prosadit jako na jihu. Nicméně podle Deutsche Wochenschau nějaké akce u Orla proběhly.

Zatímco v prvních letech války sovětské letouny zaostávaly svými letovými a bojovými vlastnostmi za německými, pak v roce 1943 se jejich nové typy německým vyrovnaly nebo byly dokonce výkonnější. Sovětský svaz v tomto roce vyrobil 29 000 bojových letounů a Německo 19 300.

Soupis jednotek Luftflotte 6 a Luftflotte 4
Počet Fw 190 na severním křídlu činil 140 kusů z toho bylo 88 provozuschopných dne 10. července. Bylo tam také 80 Hs 129 z čehož 68 provozuschopných před začátkem bitvy. II a III / JG 3 měla celkem 73 Bf 109G dne 1. července.
http://www.reocities.com/capecanaveral/ ... kursk.html

...Přestože jsou v prvním útoku v sestavě německých vojsk nasazena nová ve větším množství zde použitá SHD Hummel a Hornisse, jako blízká podpora, útok vázne. SHD, pálí těžké granáty do sovětských opěrných bodů. Palba Rusů je však strašná.
Do večera postoupí první prapor 258.pd do prvních ruských zákopů. Tato divize měla prorazit na pravém křídle silnice Trosna – Kursk obranná postavení, avšak po krvavém boji zůstává ležet před a v první obranné linii.



Na levém křídle 46.ts útočí 7. a 31.pd v součinnosti s 20.td. Ty postupují přes žitná pole a jetelem zarostlé lány. Tato pole skrývají velké množství min pěchotních a protitankových. Pokládána byla před začátkem vegetačního období (duben květen), nyní jsou miny zarostlé. Tankům Tiger je však třeba vytvořit průchody, aby bylo možno postupovat dál!
V pozdním odpoledni 5. července 1943 se nejlépe vyvinula situace u 41. ts. Pluky 86. pd stály již v třetím zákopovém systému Sovětů. Bojovaly již před severní částí obce Ponyri. Ponyri Station and Hill 253.5
Šest „Ferdinandů“ a SHD 653. praporu postoupilo 4 km do hloubky sovětského obranného systému a úderné oddíly navázaly dotyk s bojovými skupinami 6. pd, které ovládly obec Butyrki.
Tanky Tiger 505. praporu majora Sauvanta jsou již v obci Soborovka. Němci napadají Sověty v zákopech na výšinách z boku. Průlom až do Kašary se však nezdaří. Obranná postavení jsou příliš silná, sotva jedno Němci zničí už stojí před dalším.
Ale již se objevuje protiútok Rusů silnými tankovými jednotkami. Mezi obcemi Ponyri a Soborovka se v úseku širokém 15 km rozhoří tanková bitva, jakou dějiny válek patrně ještě nepoznaly.

9. armáda pod velením W. Modela se na severu skutečně nedokázala tolik prosadit, jako Manstein na jihu. Přesto ruské denní ztráty 2. tankové armády (Centrální front) byly následující 16. tankový sbor utrpěl 6.července ztráty 88 tanků a 7.7. 35 tanků. 2.tankový sbor měl 6.7. ztráty jen 3 tanky, ale 7.7. už 14, 8.7. 45 ks. Za tři dny to je 189 tanků. Je to z tabulky, kterou jsem sem už dával.

Mohlo by tě zajímat schwere Panzerabteilung 505
1.7. 1943: k operaci Citadela připraveno 31 Tigerů a 15 Panzer III
10.7. 1943: 26 tanků Tiger a 10 Panzerů stále v provozu.
20.7. 1943: 19 Tigrů a 4 PzIII akční.
Zdroj: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... bt/505.htm

Ze strany nepřítele stály na čáře kurského výběžku proti Brjanskému a Střednímu frontu vojska Skupiny armád Střed (polní maršál von Kluge), a to 9. armáda (gen. W. Model) a 2. armáda (gen. W. Weis). Proti Voroněžskému frontu stála Skupina armád Jih (polní maršál von Manstein), a to 4. tanková armáda (gen. H. Hoth) a armádní skupina Kempf (gen. W. Kempf).

První uskupení, určené pro útok na směru Orel, Kursk, tvořila 9. armáda ve složení 41., 46, a 47, tankový sbor a 20. a 23. armádní sbor. Celkem severní úderné uskupení zahrnovalo 22 divizí (z toho 6 tankových a jedna motorizovaná), 460 000 lidí, kolem 6000 děl a minometů, do 1200 tanků a útočných děl a asi 900 letounů 6. letecké armády Skupiny armád Střed.



Druhé uskupení, určené pro útok na směru Bělgorod, Kursk, tvořila 4. tanková armáda ve složení 2. tankový sbor SS (tankové divize SS Totenkopf, Leibstandarte AH a Das Reich vyzbrojené tanky Tiger a Panther), 48. tankový sbor a 52. armádní sbor. Na pravém křídle 4. armády byla připravena k útoku armádní skupina Kempf (3. tankový sbor, armádní sbor Raus a 42. sbor).
Celkem jižní úderné uskupení zahrnovalo 24 divizí (z toho 8 tankových a jednu motorizovanou), 440 000 lidí, až 4000 děl a minometů, kolem 1500 tanků a útočných děl a asi 960 letounů 4. letecké armády Skupiny armád Jih. Styk mezi vojsky na severním a jižním směru útoku zajišťovala formou obranné činnosti na západní frontě kurského výběžku 2. armáda Skupiny armád Střed ve složení 7. a 13. armádní sbor, celkem 7 pěších divizí.
Vyčleněné síly pro operaci Citadela představovaly 70 % všech tankových divizí a přes 65 % všech letounů, které se nacházely na východní frontě.
Příkladem vojenské statečnosti mezi sovětskými letci byl npor. A. P. Maresjev...
Zdroj: http://www.ceskenarodnilisty.cz/clanky/Kursk.htm

[Mirek58]

Farky:
Čísla ztrát VVS pasujou i se zprávou o ztrátách z 1962 na -solonin.org- za rok 1943
3905 vzd. boj
2234 PL
239 na zemi
3122 nezn.
suma-9500/ chybí nebojové ztráty/

A pokud se vezme do úvahy že po Kursku už boj neprobíhal za takové koncentrace, ale na daleko širších frontách ,včetně toho ,že RA byla na postupu, začla hrát na vlastním hřišti, tak je tenhle výsledek reálný.K postupnému oslabování LW přispívala i skutečnost,že stroje odeslané do říše k opravě , bud likvidovaly na železnici sabotáže ,nebo nálety spojenců přímo v říši/ seřadovací nádraží byly oblíbené/.
Jen by mě zajímal podíl La5FN na bojích/ začly se vyrábět zjara/, všude jsem narazil max. na La5F.

[Lord]

Pánové, zdá se že se diskuse opět rozpadla do několika obtížně sledovatelných linií a částečně i vyšších úrovní. Ještě se k něčemu vyjádřím, a tím na nějakou dobu končím. Nyní je to stejně těžko moderovatelné. Bude muset z toho samo něco vykrystalizovat.

Farky: To už bych řekl, že se blíží pomalu ke skutečnosti. A jsem rád, že jsi začal porovnávat čísla na stejném základě. Je mi jasné, že s LW bude i nadále problém/ chybí doklady a vychází se hlavně z pamětí/. A data se musí oklikou aproximovat.

Bohužel opět částečně dohady, dojmy, přes poskytnutá fakta! Už mě to vytáčí Jedna věc se objasní, Mirek se vytasí s další. Člověk si může třepit hubu, dávat sem podklady, statistiky, ale na někoho to má pramalý účinek. Farky to vidí podobně. Už s tím končím, přesto ještě dnes naposled údaje a analýzy na stříbrném podnosu. Dalo mi to hodinu práce, při troše snahy lze leccos vygooglit, další najít v knihách, a nemusím hned pálit od boku

Asi bys byl překvapanej kolik bylo lidí bylo ve výcviku. A že pro průmysl nebyl problém postavit letadlovku, ale stěžejní problém byl pro ni dát dohromady leteckou složku. Včetně problému mít a udržet slušnou leteckou sílu na ostrovech, nebo v Asii. Japonci svoje osazenstvo LL budovali min. dva roky a dosáhli jen počtu 1500 pánů pilotů. Kvalitní pilot na úrovni se nedá vychovat za rok a třeba mít nalítáno ve výcviku 400 hodin znamenalo celej rok výcviku.
Ale o tomhle téma není. Téma je o tom kam a v jakém množství šla výroba letadel na obou stranách.

Dostáváme se trošku jinam, přesto nejdříve opět rozeberu Mirkovy dojmy a poté se vrátím zpět. Japonci svůj způsob výchovy letců měli příliš elitní, výsledkem bylo, že na počátku války se zřejmě jednalo o nejlepší námořní síly na světě.
Například v roce 1937 bylo z 1500 námořníků, kteří se přihlásili, vybráno 70. Z těch nakonec výcvik absolovalo 25. Někteří se nedokázali vypořádat s náročným prostředím výcviku. Až do roku 1941 trval japonský výcvik rok, poté se zkracoval.
V roce 1938 se odhadoval počet amerických námořních letců na 1800. Což naznačuje, že byl podobně výběrový jako u Japonců. Nicméně když se blížila válka, přijali amící opatření k masivnímu rozšíření základny.
Na druhou stranu stačila v červnu 1942 porážka u Midway a páteř japonského letectva byla zlomena. Pak jim začínali zoufale chybět piloti, letadlovky, výcvikem a zaváděním nových typů letadel měli velké potíže. Takže srovnání s USA je relativní.

USA opravdu imponující produkce. Ale spoustu strojů spolkl Pacifik. Tam začínaly USA skoro od nulového stavu. Od "strejdy" vím, že třeba budování a provoz palubního letectva byl fakt masakr na počet havárií. Po potopení tý svý letadlovky, byl velitel výcviku US NAVY. Takže třeba stihací stroje šly na paluby proudem, než se dokázal vycvičit turnus. Počáteční stav, na jedno přistání na palubě až šest havárií, nebo skoku padákem. To samé bylo i pozemních letišt na ostrovech /kvalita povrchu/. Nemluvě o tom, že i pozemní složky letectva v. 43 začínaly.
UK mělo na bábovce dokonce tří bojiště - III. říši, Italy a východ. Takže v polovině roku to taky nemělo jednoduchý. A uvědom si při letech nad okupovanou Evropou se dokázali vrátit jen ti, co se vyhli poruchám strojů, což u LW řešilo přistání "někde" a ztráta se nekonala, nýbrž -poškození.

Určitě, i já zmiňuji, že Pacifik polykal dost amerických leteckých sil. Přesto v rámci priorit se spojenci usnesli, že se nejdříve vypořádají s nacistickým Německem. Co se týče počtu havárii, je to možné. Ale chtělo by to spíše čísla, jak píše Destroy!

---

Produkce letadel podle států

Ztráty vzdušných sil USA za celou válku. Celkem 45 000, včetně 22 951 operačních ztrát - z toho 18 418 v Evropě a 4 533 v Pacifiku.

Velká Británie: total 22 010, včetně 10 045 stíhaček a 11 965 bombardérů (nejsou započítány ztráty v Asii nebo v Pacifiku).

Za SSSR je to podle tohoto zdroje mnohem více než uvádí Mirek. Celkem 106 400 včetně 88 300 bojových typů, i když uznávám, že lidské ztráty mohly být menší.
Od spojenců v rámci dodávek dostali 14 500 stíhaček, sami vyrobili 62 800. Bombardérů vyprodukovali 19 200, dodáno 3 600. Iljušin Il-2 Šturmovik bylo vyrobeno 36 163 kusů. Polikarpov U-2/Po-2 Kukuružnik přes 33 000.
Celkové bojové ztráty stíhacích jednotek dosáhly 17 468 mužů a žen, ztráty všech leteckých složek pak 45 568.

Produkce sovětského válečného průmyslu byla skutečně ohromná. Pro představu - celková produkce například v roce 1942 byla průměrně 2260 letounů měsíčně. A v dalších letech byly počty ještě vyšší.
Větším problémem ovšem byla výroba nejnáročnějších součástí - tedy elektroniky, optického, radiového a dalšího vybavení. Prakticky celou válku sovětská letadla trpěla horšími zaměřovači a zejména vysílačkami, které dlouho v řadě letadel třeba i zcela chyběly.

Německo: 116 875 letadel, z toho 70 000 totálně zlikvidovaných. Podle typů 41 452 stíhaček, 22 037 bombardérů, 15 428 výcvikových, 10 221 proudových, 5 548 bitevníků, 6 733 průzkumných, a 6 141 transportních.

Japonsko: odhady se různí od 35 000 do 50 000 celkových ztrát, z toho asi 20 000 operačně.

Zdroj: Wikipedia, Losses in World War II

---

...Němci a Rusové to měli jednodušší, z fabriky šup k bojovým jednotkám klidně za dva dny. Nehledě na to že LW hrála na vlastním dvorku, takže poškozené stroje měla doma.
V polovině roku 43 tyto problémy byly v plné síle, a spojenci měli co dělat, aby je ustáli, o rok později, tomu už bylo jinak. Proto bych byl velice opatrný při hodcení argumentu velikosti výroby strojů a jejich distribuce. V r. 1943 to nebyla tak jednoznačná kalkulace.

Na konferenci v Casablance v lednu 1943 byla dohodnuta angloamerická spolupráce při vedení letecké války proti Německu. Postupně byly na britská letiště přesunuty síly 8. letecké armády, která se od ledna 1943 postupně připojila k náletům proti říši. Hlavním cílem plánu Pointblank bylo získat vzdušnou převahu nad Luftwaffe, proto se hlavními cíli staly továrny letecké výroby.

Tedy v roce 1943 začaly velké nálety na Německo. Reagoval jsem i na tvůj argument, že SSSR ztratilo v letech 1941-45 na 27 tisíc let. personálu a LW na tom byla podobně.

Německé úspěchy na jaře a v létě roku 1942 představovaly část strategie, kdy se měla spojit vojska z Kavkazu s Africa Corps na Blízkém východě. To bylo opravdu velikášství a součást Hitlerova přístupu, jenže prostě k tomu neexistovala rozsáhlá výzbroj. Adolfův špatný úsudek o možnostech ve Středomoří a na východě ho přivedl k fatálním strategickým chybám. Wehrmacht byl nucen bojovat na kraji svých možností proti rostoucí početní převaze nepřátel.

Pro Luftwaffe to byla katastrofa, protože letecké síly bojovaly ve zbytečných bitvách a byly nevýhodně oslabovány. Dopad opotřebení byl téměř okamžitý. Divoké frontové lety, ale i letecká doprava do Stalingradu a Tuniska také zpomalila celý vzdělávací a výcvikový program.

Co se týče distribuce ztrát, tak za rok 1941
Cituji: Lidské ztráty Luftwaffe byly za období od 22. června 1941 do 27. prosince 1941 na všech frontách celkem 6232 mrtvých (z toho 732 důstojníků), 2564 (475) nezvěstných a 11 425 (831) raněných - z toho většina byly ztráty na východní frontě. Celkové ztráty Luftwaffe od začátku války 1. září 1939 do 27. prosince 1941 narostly na 16 525 (2321) mrtvých, 10 859 (1677) nezvěstných a 21 290 (1844) raněných.
Zdroj: fronta.cz

Za prvních 6 měsíců roku 1942 to bylo z knihy Black Cross/Red Star vol.2 by Christer Bergstrom and Andrey Mikhailov:
jednotka/leden/únor/březen/duben/květen/červen/celkem
JG 3: -/1/5/2/14/6/28
JG 5: 1/5/5/11/9/5/36
JG 51: 4/11/3/1/5/9/33
JG 52: 6/2/4/2/21/15/50
JG 53: -/-/-/-/1/7/8
JG 54: 13/15/10/8/12/11/69
JG 77: 5//13/3/14/6/42
ZG 1: 2/6/2-/0/9/19
ZG 2: -/-/-/-/0/20/20
ZG 26: 4/6/5/-/-/-/15

Výše zmíněná čísla obsahují všechny ztráty v důsledku nepřátelských akcí, a to nejen ztráty způsobené stíhači VVS (ale i AA, či na zemi), ale nezahrnují počet bojovníků ztracených při nehodách.

Pokud stále někoho zaráží nepoměr mezi počtem německých a sovětských sestřelených letadel na východní frontě, tak důvody jsou různé.

Na počátku války byla výhodou Němců soustředěnost v místech bojů, kde došlo k získání absolutní vzdušné převahy, zatímco sovětské síly byly rovnoměrně roztroušeny po celém území.

V druhé fázi od června 1942 do května 1943 začalo sovětské letectvo bojovat o strategickou iniciativu (Charkovská operace, Stalingrad), docházelo k rozsáhlým změnám v organizační struktuře VVS, kádrovým změnám, změnám složení a taktiky leteckých skupin. Dále byla horší úroveň leteckého personálu kvůli nevhodnému a zejména příliš krátkému výcviku zaměřeném na kvantitu.
Velké zkušenosti většiny německých letců v kombinaci se zhoršením kvality sovětských letců po ztrátě řady zkušených pilotů v počáteční fázi konfliktu způsobují nárůst ztrát VVS asi na čtyřnásobek, ztráty Luftwaffe se prakticky nemění.

Ve třetí fázi od června 1943 do května 1944 probíhají rozhodující boje o strategickou převahu ve vzduchu (bitva u Kurska, letecká bitva na Kubáni), projevují se klady organizačních změn ve VVS a kvality nových velitelů i nových taktických postupů, lepší úroveň letců VVS i VMF, stabilizace leteckého průmyslu SSSR má za následek kvalitní dodávky množství moderních letadel.
Více na: valka.cz

---

Luftwaffe v bitvách o nadvládu ve vzduchu

Úkoly Luftwaffe v roce 1943 byly rozsáhlé na západě (Německo, Francie, Benelux), východ (včetně Norska), jih ( Středomoří a Balkánský poloostrov).

Na začátku roku je distribuce denních stíhaček do tří válčišt téměř stejná (Západ kolem 600, Východ cca 400, Ostatní kolem 440). Na východní frontě počet letadel nepřestává být skoro konstantní (vždy kolem 400, minimum 311 v lednu 1944, maximální 471 v květnu 1943). S bombardéry to bylo ovšem jinak, ty pochopitelně podporovaly především pozemní operace na východě.
Za západě počet letadel roste nepřetržitě (1000 - 1200 mezi červnem 1943 a červnem 1944), vrchol v červnu 1943 téměř 600. Od té doby to klesá, v listopadu 1944 jen 137 stíhaček, (prosinec o něco více, Ardenská ofenzíva).

Klíčové období je mezi zářím 1943 a srpnem 1944, na západě se drží 58 až 70% úplného množství denních stíhačů, zatímco na východě jen 18-25%. Velmi zajímavý je i vztah pro vyrobená letadla. V tomto období západní fronta spotřebovává 68-78% (56% v říjnu 1943, až 90% v červnu a červenci 1944, vylodění v Normandii), východ dostane jen 9-18% přitom zde probíhá pozemní masakr wehrmachtu - ruská ofenzíva Bagration.

Ovšem produkce a distribuce stíhaček nebyl hlavní problém Luftwaffe. V roce 1944 je produkce velká - Německo dohání USA a Velkou Británii dohromady, jak ukazují studie (Ernst Stilla: "Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft", University of Bonn 2005). Disertační práci připojuji v příloze.

Luftwaffe trpěla těmito hlavními problémy: příliš pozdě došlo k zvýšení, neúplná mobilizace (výrobních čísel z roku 1944 mohlo být dosaženo dříve), nedostatek pilotního výcviku, nedostatek disciplíny (vinu nese i Göring), příliš dlouhý pobyt pilotů v první linii, přetěžování, dokonce i notorické pití mezi piloty. Německým stíhacím letounům také výrazně chyběla kvalita výroby (mnoho bylo vyrobeno v podzemních továrnách prostřednictvím nucené práce za nelidských podmínek).

[Mirek58]

Lord:
Přes všelijaké peripetie jsme se dostali společným úsilím s Farkym na reálná čísla , která poměrně přesně popisují dění.Takže já to vidím jako přínosně strávený čas.A nezlob se na mne, ale odbočku do Pacifiku zapříčinilo" zkoušení" ne z mé vůle. Ještě poznámka ke Casablance, vzhledem k přepravním možnostem se mohla tam podepsaná strategie reálně projevit někdy v polovině dění u Kurska.

[Cassius Chaerea]

Lord:
A nezlob se na mne, ale odbočku do Pacifiku zapříčinilo" zkoušení" ne z mé vůle.

Vždyť tys sám si tu začal s Pacifikem, tak neříkej že to nebylo z tvé vůle, viz:

Mirek58 » 28/2/2013, 09:43

[Farky]

Přes všelijaké peripetie jsme se dostali společným úsilím s Farkym na reálná čísla , která poměrně přesně popisují dění.

Dost by mě zajímalo jaké společné úsilí máš na mysli.
Jen tě chci upozornit, že na těch ztrátách za první čtyři dny to nic nemění. I kdybych odečetl všechny nebojové ztráty za celý měsíc, pořád to vychází 90 vs. 576 ve prospěch Luftwaffe.

[Lord]

Ještě poznámka ke Casablance, vzhledem k přepravním možnostem se mohla tam podepsaná strategie reálně projevit někdy v polovině dění u Kurska.

To už zní lépe, předtím jsi však napsal:

V polovině roku 43 tyto problémy byly v plné síle, a spojenci měli co dělat, aby je ustáli, o rok později, tomu už bylo jinak.

Jenže ono to spíše bylo tak, že toho měli naopak plný brejle Němci! Takže to byla jen reakce, podobně jako tě mohl "zkoušet" někdo jiný na nějaký tvůj napsaný "bonmot". V roce 1944 už bylo vymalováno víceméně jasně.

Do jisté míry Spojenci své akce koordinovali - kurská bitva a vylodění na Sicílii. Hitler se naopak nedovedl rozhodnout, které frontě dá prioritu. Chtěl udržet všechno, včetně severní Afriky, takže nakonec ho vyšachovali postupně všude. Jak se později ukázalo, probíjet se "italskou botou" nebylo pro anglo-američany jednoduché, ale to Hitler netušil.

Dále jsem popisoval i tu distribuci leteckých sil LW, zatímco u podzemních sil byla značná část přes 70% vázána na východě. V leteckých silách, resp. stíhačkách východní fronta takovou prioritu neměla, resp. jejich nasazení bylo třeba i jinde. A to už v letech 1942-43.

V roce 1944 navíc došlo i k tříštění pancéřových sil. Sověti svých 29 000 ks tanků a samohybných děl nasazovali jen na jedné frontě. Německo svých 19 000 muselo nasazovat na východní frontě, v Itálii a od poloviny roku i v západní Evropě. Anglie za tento rok vyprodukovala 5 000 a Američané 17 500 kusů.

[VGR_j4ck41]

Co se týče distribuce ztrát, tak za rok 1941
Cituji: Lidské ztráty Luftwaffe byly za období od 22. června 1941 do 27. prosince 1941 na všech frontách celkem 6232 mrtvých (z toho 732 důstojníků), 2564 (475) nezvěstných a 11 425 (831) raněných - z toho většina byly ztráty na východní frontě. Celkové ztráty Luftwaffe od začátku války 1. září 1939 do 27. prosince 1941 narostly na 16 525 (2321) mrtvých, 10 859 (1677) nezvěstných a 21 290 (1844) raněných.
Zdroj: fronta.cz

ja jenom rychlou poznamku nez se tehle cisel nekdo chytne a zacne z nich vyvozovat neco co se vyvodit neda

Citace tvrdi ze se jedna o celkove ztraty Luftwaffe. Pokud je tomu skutecne tak (a dle poctu ztrat za pul roku Operace Barbarossa se tak domnivam) se nejedna jen o ztraty leteckeho personalu a mechaniku ale take o ztraty Fallschirmjägern, jednotek FlaKu a polniho pluku Herman Göring - tedy jednotek ktere jsou soucasti struktur Luftwaffe. Stejne tak by se dle meho melo pristupovat i k celkovym ztratam Luftwaffe behem valky, kde by se na poctu ztrat mely docela vyrazne podilet i polni divize Luftwaffe vytvarene od roku 1942.