Kurská letecká bitva

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Bax »

Lord: Právě to co jsi postl od Michana jsem četl ve dvou knihách (akorát jinými slovy, ale de fakto to samé, jinak sestavy armád, taktika, miny, atd o tom vím) a v jedné konkrétně jsou psány i letecké útoky. Dneska jsem to pročetl pečlivěji. A ruské letectvo tam má zmínku jen při útoku do této oblasti, kde byla 20. pancéřová německá divize a 6. pěší a LW tam má na pozemní cíle poté asi 4 záznamy, které mluví o silných zásazích. Tak je to kniha o Waffen SS a ne o LW, takže se tomu věnuje jen okrajově. Ale jinak pozemní postup a průběžné ztráty jsou dost dobře popsány - ale bohužel většinou (i když někdy jsou uvedeny i celkové) jen z pohledu SS.
Letectvo SSSR muselo něco udělat - úplně marné nebylo. Je pravda, že ta 20. tanková německá byla nakonec zničena až při konečném ústupu, ale mohla být načnuta už na počátku. 6. pěší: o ní byly jen mizivé záznamy.

Jak jsi dával ty procenta a dodávky kolem roku 44, tak jsem k ním našel konkrétní čísla.
Vyštrachal jsem, že LW měla v červnu 1944 na východě 395 stíhaček - Rusové proti tomu mohli nasadit kolem 7 000 stíhačů z celkem 13 500 letadel na frontě dlouhé 2 500km. Navíc LW změnila taktiku koncentrace sil, jakou měla dříve, ale aby pokryla celou frontu, rozdrobila síly na malé skupinky. Data jsou od Spicka.

Navíc na východě se letadla i stíhací na obou stranách používala k podpoře pozemních sil a létalo se nízko - oproti západu, kde probíhaly klasické souboje nejprve ve středních výškách a výše. Takže taktika byla rozdílná - a i proto muselo být více sestřelů hlavně od flaku. Letadla nemohla proměnit výšku za rychlost a pokud stíhal zkušený pilot, tak oběť neměla šanci. Také stojí za pozornost pouhé přidání plynu v ruských stíhačkách a ostatních. Všechny ostatní pouze pohnuly pákou a bylo vyřízeno, pilot nemusel spouštět z očí cíl. Rus musel ručně míchat směs, reakce letadla trvala déle, ztratil kontakt z cílem, a to byla těžká nevýhoda. Plus věci, které zde byly vypsány už dříve (horší taktika, horší piloti, horší vybavení - zaměřovače).
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Lord »

VGR_j4ck41 píše:... Celkové ztráty Luftwaffe od začátku války 1. září 1939 do 27. prosince 1941 narostly na 16 525 (2321) mrtvých, 10 859 (1677) nezvěstných a 21 290 (1844) raněných.
Citace tvrdi ze se jedna o celkove ztraty Luftwaffe. Pokud je tomu skutecne tak (a dle poctu ztrat za pul roku Operace Barbarossa se tak domnivam) se nejedna jen o ztraty leteckeho personalu a mechaniku ale take o ztraty Fallschirmjägern, jednotek FlaKu a polniho pluku Herman Göring - tedy jednotek ktere jsou soucasti struktur Luftwaffe. Stejne tak by se dle meho melo pristupovat i k celkovym ztratam Luftwaffe behem valky, kde by se na poctu ztrat mely docela vyrazne podilet i polni divize Luftwaffe vytvarene od roku 1942.
Dobrá poznámka. Možné to je, ano u leteckého personálu se našlo na 250 tisíc "volných mužů", z kterých bylo vytvořeno nejdříve deset a celkem 22 polních divizí. Začaly se formovat v říjnu 1942. Jedna divize měla kolem 12 tisíc lidí. Ale ke konci roku 1943 byly převedeny pod Wehrmacht, i když si ponechaly původní názvy. Do té doby ztratily kolem 90 tisíc mužů. Hermann Göring se nejdříve "svých vojáků" nechtěl vzdát. Ukazuje to jak marnotratně své panství budoval. Kdyby tito muži byli uvolněni dříve, mohli se Němci vyvarovat mnoha krizí na východní frontě, mohli posloužit jako rezerva pro vykrvácené divize.
Jiní upřesňují, ... během sovětské ofenzívy v zimě 1941/42 vznikla potřeba obrany letišť a jiných důležitých bodů Luftwaffe proti vojskům, která prolomila frontu. Z vojáků, kteří nebyly nutně potřeba k chodu letišť byly vytvořeny provizorní roty a prapory.
Tedy zdá se, že do celkových ztrát budou zřejmě započítány Fallschirmjägerdivision, Flakdivision, či elitní tanková divize Hermann Göring, ty zůstaly až do konce války pod LW.
Bax píše:A ruské letectvo tam má zmínku jen při útoku do této oblasti, kde byla 20. pancéřová německá divize a 6. pěší a LW tam má na pozemní cíle poté asi 4 záznamy, které mluví o silných zásazích. Tak je to kniha o Waffen SS a ne o LW, takže se tomu věnuje jen okrajově. Ale jinak pozemní postup a průběžné ztráty jsou dost dobře popsány - ale bohužel většinou (i když někdy jsou uvedeny i celkové) jen z pohledu SS.
Letectvo SSSR muselo něco udělat - úplně marné nebylo. Je pravda, že ta 20. tanková německá byla nakonec zničena až při konečném ústupu, ale mohla být načnuta už na počátku. 6. pěší: o ní byly jen mizivé záznamy.
Možné to je. Určitě VVS způsobilo i nějaké ztráty polním jednotkám, o tom nepochybuji, šlo mi jen o míru. Aby došlo k úplnému výmazu, to se povedlo snad jen spojencům v Normandii při nasazení tisíce bombardérů a kobercovým náletům.
Vyštrachal jsem, že LW měla v červnu 1944 na východě 395 stíhaček - Rusové proti tomu mohli nasadit kolem 7 000 stíhačů z celkem 13 500 letadel na frontě dlouhé 2 500km. Navíc LW změnila taktiku koncentrace sil, jakou měla dříve, ale aby pokryla celou frontu, rozdrobila síly na malé skupinky.
Dobrý, z toho je vidět, že LW nebyla schopna poskytnout účinný dešťník pozemní armádě. Ano, všude otravovaly "vosy", malé operační skupiny, ale pochopitelně to nestačilo. Bagration byl katastrofa, i když hlavní vinu nesou relativně malé tankové rezervy.
Na východě se letadla i stíhači na obou stranách používala k podpoře pozemních sil a létalo se většinou nízko - oproti západu, kde probíhaly klasické souboje nejprve ve středních výškách a výše. Takže taktika byla rozdílná - a i proto muselo být více sestřelů hlavně od flaku.
Ano, šturmoviky "létající tanky či černá smrt", a jejich stíhací obrana, to je typický příklad.

Na Palbě o tom máme několik článků...
Sovětský vzdušný protitankový boj 1941-45
Sovětský vzdušný námořní boj 1941-45
Letecké boje na východní frontě - diskuse z pravěku Palby, ale lze tam nalézt zajímavosti z pohledu vývoje a nasazení šturmoviků a jiných bitevníků či střemhlavých bombardérů Stuka.

Když už jsme u těch počtů, ... k 6.4. 1945 měla Luftwaffe celkem 1767 letuschopných Fw 190, z čehož 1239 sloužilo u bitevníků, převážně na Východě. Když se k tomu přičtou ještě další bitevníky LW, dojdeme nutně k závěru, že „obrovská“ sovětská převaha se smrskne na nějakých 2:1 (přičemž ne všechny sovětské stroje jsou Il-2/10). Porovnej šíři úkolů VVS a LW, početní stavy letectev a pozemních armád. Jestli Ti z toho nic nevyleze...
Ringo: Ohledně počtů bitevníků, i dva ku jedné už je převaha (nejlépe to poznáš, když tě samotného sejmou dva maníci v noci v průjezdu :mrgreen: ), navíc ani toto samotné porovnání není podle mne úplně relevantní. Jde o to, kdo měl v té době naprostou převahu a nadvládu ve vzduchu včetně stíhačů, vybírám... Více karaya1, YAMATO či Dzin.

Rok 1945 ovšem není na srovnávání dobrý, je zde u Němců otázka paliva a logistiky obecně a řada dalších problémů. Co se týče převahy a ničení, je zde právě krásně vidět, že německá kvalita velice dlouho vyvažovala kvantitu Sovětů i Spojenců.

Po kurské bitvě Sověti poškozené tanky zprovoznili a válet je tam dlouho nenechali. Ale abych nedělal borce jen ze Sovětů: to samé dělali Němci v době, kdy postupovali oni. Čili ty tanky, které Sověti v té době hlásili jako zničené, byly také z velké části jen vyřazené a dařilo se je opravit.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Hans S. »

Bax píše:Navíc na východě se letadla i stíhací na obou stranách používala k podpoře pozemních sil a létalo se nízko - oproti západu, kde probíhaly klasické souboje nejprve ve středních výškách a výše. Takže taktika byla rozdílná - a i proto muselo být více sestřelů hlavně od flaku.
Obecně na západě byl Flak hustější, resp. více koncentrovaný. Více sestřelů od Flaku v porovnání s čím? Se západem? Se stíhačkami? S celkovými sestřely? Každopádně je to spekulace.
Letadla nemohla proměnit výšku za rychlost a pokud stíhal zkušený pilot, tak oběť neměla šanci.


Tohle je diskutabilní. I při vyklesání o 1 km dokázalo tehdejší letadlo zrychlit třeba o 100 m/s. Letci i na východní frontě samozřejmě uměli proměňovat kinetickou a potenciální energii. Někteří lépe, jiní hůře. Obecně vzato letadla Luftwaffe prakticky až do konce války mohla opouštět souboje rychlými střemhlavými lety, které byly pro ruská letadla nebezpečné (kvůli ovladatelnosti i kvůli pevnosti draku).
Také stojí za pozornost pouhé přidání plynu v ruských stíhačkách a ostatních. Všechny ostatní pouze pohnuly pákou a bylo vyřízeno, pilot nemusel spouštět z očí cíl. Rus musel ručně míchat směs...
I některé stroje jiných letectev neměly automatickou regulaci bohatosti směsi. Navíc řada strojů létala třeba s manuálními přepínači stupňů kompresoru, s manuálním stavění chladičů, "hloupými" CSP vrtulemi..apod. Obecně vzato největší míru automatizace měla německá stíhací letadla a to v porovnání s kýmkoliv, tedy jak se Sověty, tak se západními spojenci.
...reakce letadla trvala déle, ztratil kontakt z cílem, a to byla těžká nevýhoda. Plus věci, které zde byly vypsány už dříve (horší taktika, horší piloti, horší vybavení - zaměřovače).
Nemyslím, že by sovětské stíhačky měly nějak výrazně slabší reakce, nežli ty německé, resp. západní. Kvalita dílenského zpracování a s tím provázané neustálé poruchy je věcí jinou, ale samotné reakce? Spíše ne...
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Lord »

Hans S. píše:Obecně na západě byl Flak hustější, resp. více koncentrovaný. Více sestřelů od Flaku v porovnání s čím? Se západem? Se stíhačkami? S celkovými sestřely? Každopádně je to spekulace.
Bax to asi porovnával se západem, tam předpokládá větší výšky a tím omezený dosah flaku. Jinak s tím flakem, o tom už bájil Hitler, protože to měl z anglických novin, že flak sestřelí více letadel než stíhači ke konci roku 1944. Proto chtěl vyrábět více flaků než stíhaček, požadoval to po Speerovi. Ten mu to naštěstí rozmluvil, že tyto výroby spolu moc nesouvisí. Ale konkrétní čísla nemám, každopádně se mi to zdá ujetý.
Hans S. píše:Obecně vzato letadla Luftwaffe prakticky až do konce války mohla opouštět souboje rychlými střemhlavými lety, které byly pro ruská letadla nebezpečné (kvůli ovladatelnosti i kvůli pevnosti draku). ...I některé stroje jiných letectev neměly automatickou regulaci bohatosti směsi. Navíc řada strojů létala třeba s manuálními přepínači stupňů kompresoru, s manuálním stavění chladičů, "hloupými" CSP vrtulemi..apod. Obecně vzato největší míru automatizace měla německá stíhací letadla a to v porovnání s kýmkoliv, tedy jak se Sověty, tak se západními spojenci.
O tom není sporu, jen doplním. Asi půjde o to jaké typy budeme konkrétně porovnávat Lavočkin La-5 pozdější verze měl nový kompresor a přímé vstřikování paliva do válců. Jeho výkon činil až 1 850 k. Ovšem pro kostru bylo použito obyčejné jedlové dřevo. Ostatní fičury už jdou mimo mě :D La-7 osobně považuji za nejlepší sovětský typ, ten už místo dřeva disponoval kovovými slitinami.

Hezké video...
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Mirek58 »

Když RA ukořistila 190tku tak jediné co je zaujalo ,byl aut. regulátor nastavení vrtule a bohatosti směsi. Ten je enormě zajímal ,protože šetřil pilota a prodlužoval dolet za cenu asi 30-50kg váhy.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Mirek58 »

Pro zajímavost bych sem dal čísla ztrát, výroby a oprav tanků RA r.42, aby se trošku osvělilo, jaký problém je v hodnocení vlastních ztrát a úspěchů v ničení techniky protivníka.
1.1.42 - stav tanků RA - 7700ks
/600 těžkých , 800 středních, 6300 lehkých/
Výroba r.42 - 2600 těžkých , 13400 středních , 11900 lehkých.
suma nenávratných ztrát-15000
/ 1200 těžkých , 6600 středních , 7200 lehkých/
Opravy celkem-35400ks
/3200 těžkých , 14200 středních , 18200 lehkých/
Proc. nenáv. ztrát k výrobě - 42,1%
1.1.43- stav tanků RA 20600
/2000 těžkých , 7600 středních , 11000 lehkých.
P.S.
zdroj Krivošeev vyd. 1993
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 2/3/2013, 00:11, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Mirek58 píše:Pro zajímavost bych sem dal čísla ztrát, výroby a oprav tanků RA r.42, aby se trošku osvělilo, jaký problém je v hodnocení vlastních ztrát a úspěchů v ničení techniky protivníka.
1.1.42 - stav tanků RA - 7700ks
/600 těžkých , 800 středních, 6300 lehkých/
Výroba r.42 - 2600 těžkých , 13400 středních , 11900 lehkých.
suma nenávratných ztrát-15000
/ 1200 těžkých , 6600 středních , 7200 lehkých/
Opravy celkem-35400ks
/3200 těžkých , 14200 středních , 18200 lehkých/
Proc. nenáv. ztrát k výrobě - 42,1%
1.1.43- stav tanků RA 20600
/2000 těžkých , 7600 středních , 11000 lehkých/
Co to má společného s leteckou bitvou u Kursku? A zapoměl si na to nejdůležitější, odkud ty čisla pocházejí?
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Farky »

Lehce OT - jsem si tak uvědomil, že tu celou dobu vlastně nazývám Krivošejeva Krivoševem.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

Mirek58 píše:Pro zajímavost bych sem dal čísla ztrát, výroby a oprav tanků RA r.42, aby se trošku osvělilo, jaký problém je v hodnocení vlastních ztrát a úspěchů v ničení techniky protivníka.
1.1.42 - stav tanků RA - 7700ks
/600 těžkých , 800 středních, 6300 lehkých/
Výroba r.42 - 2600 těžkých , 13400 středních , 11900 lehkých.
suma nenávratných ztrát-15000
/ 1200 těžkých , 6600 středních , 7200 lehkých/
Opravy celkem-35400ks
/3200 těžkých , 14200 středních , 18200 lehkých/
Proc. nenáv. ztrát k výrobě - 42,1%
1.1.43- stav tanků RA 20600
/2000 těžkých , 7600 středních , 11000 lehkých.
P.S.
zdroj Krivošeev vyd. 1993
a uvedomujes si ze je ponekud odlisne opravit a znovuuvest do provozu tank vyrazeny z boje a sestrelene letadlo?
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Hans S. »

Mirek58 píše:Když RA ukořistila 190tku tak jediné co je zaujalo ,byl aut. regulátor nastavení vrtule a bohatosti směsi. Ten je enormě zajímal ,protože šetřil pilota a prodlužoval dolet za cenu asi 30-50kg váhy.
Noo...ne tak docela :). Ta "chytrá věcička" se jmenuje Kommandogerät a její hmotnost rozhodně nebyla 30 - 50 kg :), ale spíš 3 - 5 kg. Už si nepamatuju, kolik přesně to vážilo, ale je to relativně malé zařízení, rozměrově tak 30 * 15 cm, ve kterém se spojuje většina automatizovaných (a regulačních) systémů ovládání motoru. Nicméně Bf 109 byly vybavené v podstatě stejnou mírou automatizace, jen regulátory nebyly soustředěny "modulárně" do jednoho zařízení.

Ano, na 190ce nebylo nic zase až tak extra zvláštního. Jen byla v každém svém směru velmi dobře (a chytře) navržena. Ale fyzice se samozřejmě musela podřizovat jako jakýkoliv jiný stroj. Ze své podstaty byly tyto letouny jako stíhačky pro Rudé sokoly nepoužitelné, nebo téměř nepoužitelné. V rukách letců Luftwaffe se ale celkem osvědčily ;)
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Mirek58 »

Myslím, že na svoji dobu vzniku ,to byl geniální přístrojek. Když jsem byl na Spš, tak jsme tomu říkali v automatizaci - skupinový regulátor PID.Něco takového vytvořit, aby to fungovalo, chtělo genia na vytvoření algoritmu, nebo nekonečné pokusy.
P.S.
Pokud budu odhadovat vlastní objem Komandoger. na 9- 12 dm3, tak bych spíš byl prováhu 30kg/elektromechanický "počítač" té doby byl zatraceně těžký/, viz první televize 50léta.Tranzistory se rozjely až po válce, vše se řešilo elektronkama, to znamená se všema nevýhodama co s tím souvisely - těžké zdroje,materiály i když objemové plnění prostoru bylo na maximu.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Hans S. »

Ale ono přece není potřeba nic odhadovat :). Kommandogerät byl prakticky čistě hydraulicko-mechanické zařízení. Nebyla v něm téměř žádná elektronika a pokud vím, tak jediné elektronky v letounech Luftwaffe byly v radiostanicích. Před časem jsem ho držel v ruce, ale už si nevybavím, jak těžký byl.

Obrázek

Tady je vidět v motoru (zcela vpravo přibližně ve 2/3 výšky obrázku, je na něm výrobní štítek):
Obrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Farky »

Tak něco k věci.

1.1.1943 - stav letadel SSSR - 34 900 kusů (z toho 21 900 bojových letadel).
/5300 bombardérů , 5000 bitevníků, 11 600 stíhaček, 13 000 nebojové stroje (školní, transportní atd.)/.

Dodávky z výroby a Lend - Lease v roce 1943 - celkem 38 200 kusů.
/5100 bombardérů , 11 000 bitevníků, 17 000 stíhaček, 5 100 nebojové stroje (školní, transportní atd.)/

Celkem nenávratně ztraceno - 26 700 kusů, z toho bojové ztráty 11 700 kusů.
/3600 (1700) bombardérů , 7200 (3900) bitevníků, 11 700 (5600) stíhaček, 4200 (500) nebojové stroje (školní, transportní atd.)/

1.1.1944- stav letadel SSSR - 46 400 kusů (z toho 32 500 bojových letadel).
/6800 bombardérů , 8800 bitevníků, 16 900 stíhaček, 13 900 nebojové stroje (školní, transportní atd.)/.

Zdroj - Krivošejev, РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. Online zde - http://www.rus-sky.com/history/library/w/

P.S. - údaje je třeba brát jako přibližné, například za rok 1943 bylo vyrobeno v SSSR 34 736 strojů a z "Lend - Leasu" dodáno 6323 letadel , což je celkem 41 059 letadel ( Krivošejev udává 38 200 celkem).
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Mirek58 »

Hans:
Ted už vím o čem je řeč! Já o voze ,ty o koze.
Ale moje chyba já měl před očima jinej forichtung!Jak jsem psal v letadlech se moc nevyznám.Kdysi dávno jsem "to" viděl v ruský knížce vyfocený.Ale stejně je to geniální mašinka.
P.S:
Vgr:
Neboj, se vím. Tak jako u tanků je totálka po požáru, nebo výbuchu munice, tak i u věcí co lítaj je totální " kraxna", nebo rozborka ve vzduchu.
Stejně tak na druhou stranu u tanků zbyde např. nepoškozená věž,či trup a dá "nový" stroj sestavit docela rychle. U letadel je to samé, na tom třeba vydělával konkretně Mig 3/vesele si lítal ještě v 43./.
Proto jsou zavedeny kategorie nezvratná ztráta a poškození, a zde je otázka jak rozsáhlé poškození?
Pamatuji si ,že v jsem četl příhodu našeho stihače ve 40r., kdy za boje mu vysadil motor, přistál, opravil a za pár minut byl zas ve vzduchu. LW měla nárok na poškozený stroj v boji? Ano měla. Jenže ten Moran za desat minut zas byl plně bojechopný.Na druhou stranu přistál stroj úplně na hadry, a odeslal se na opravu do říše a pro boj. jednotku to nebyla ztráta, ale poškozený stroj!
Proto píšu o problémech s vyhodnocením.
ObrázekObrázek
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Bax »

Hans a Lord: Já jsem porovnával situaci po Bitvě o Británii až do konce války. Zkrátka porovnával jsem letadla sobě rovná. A porovnával jsem situaci na západě a východě. Na východě pokud byla třeba podopora, tak podporoval i stíhač. Naši letci v SNP, si stěžovali že po nich střílí obyčejní vojáci z pušek. Po letadle, které letělo tak nízko, že si po něm vystřelí pěchota z pušky, můžou střílet krom dělostřelců všichni. Jinak to je spekulace ode mě.

Na západě byla strategie (od doby, kdy RAF začla ve dne provádět "řekněme spíš výpety než útoky" nad Francii) nejprve Circusy ty létaly v rozpětí ve výšce 3,5-8km (v prostřed byly bombardéry). O rok později byly Circusy postupně nahrazovány US bombardéry a ti létali vysoko kolem 7km. A na východě museli až dolů, aby rozeznali svoje jednotky od cizích a museli to často dělat i stíhači.

Což vlastně jak jsem psal teď v prvním odstavci - vystřelil kde kdo.
Od G. Barkhorna, který uvedl a to je pro nás zde důležité: "Sestřelil jsem spoustu Rusů, kteří ani netušili, že po nich jdu. Někteří ruští piloti létali, aniž se dívali na stranu nebo dozadu. Pár jich bylo na úrovni evropských, většina nedokázala přizpůsobit své reakce boji ve vzduchu".

Tak teď ještě zjišťuji, že za zpomalené reakce může "lidský faktor" :twisted: Opravdu o toto jsem se předtím neopíral. Pokud Rusové nezvládali základní věci, tak to tam muselo vypadat jak to tam vypadalo. A asi by jim nepomohla výška ani 10km. To vysvětluje, proč mohli němci udržet tak velkou přesilu a jak je možné, že Někteří z nich měli velmi vysoké skóre na východě, přijeli na západ a tam nedali nic, nebo skoro nic.

Ještě jedna věc o taktice Rusů a přijetí "čtyřprsté formace" - tu přijali prokazatelně zhruba v prvním roce Velké vlastenecké války. Je to údaj od Spicka, takže dost věrohodný.

Zkusím dohledat kde jsem přesně četl o tom míchání směsí - a prodloužené době reakce (bohužel nevím přesně v které knize jsem to četl - když to najdu tak to sem dám, ale neručím za to). Ale o těch vrtulích jsem našel. RAF měla u Spitfire Mk. I ručně nastavitelnou vrtuli na vzlet-let. Takže dál pak s tím nešachoval. A zhruba v době BoB začli vyvíjet za toto náhradu. Ale nevím, kdy došlo k nasazení.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Farky »

Mirek58 píše:Pamatuji si ,že v jsem četl příhodu našeho stihače ve 40r., kdy za boje mu vysadil motor, přistál, opravil a za pár minut byl zas ve vzduchu. LW měla nárok na poškozený stroj v boji? Ano měla. Jenže ten Moran za desat minut zas byl plně bojechopný.Na druhou stranu přistál stroj úplně na hadry, a odeslal se na opravu do říše a pro boj. jednotku to nebyla ztráta, ale poškozený stroj!
Proto píšu o problémech s vyhodnocením.
Luftwaffe znala pouze pojem sestřel. Žádné poškozené stroje nikdy nenárokovala, neměla systém jako třeba RAF, tedy zničený-pravděpodobně zničený-poškozený. A jelikož Luftwaffe poškozené stroje nenárokovala, je ten příklad úplně mimo.

Žádné problémy s vyhodnocením německých ztrát nejsou.
Zásadně se bere jako nenávratná ztráta stroj s poškozením 60% a více, protože takovým stupněm poškození Němci označovaly neopravitelné stroje. Jen velmi malé množství strojů se stupněm poškození 60% a více bylo znovu opraveno, i když takové případy jsou známy. Nicméně každý kdo sestavuje ztráty Luftwaffe bere poškození 60% a více jako nenávratnou ztrátu.
Bax píše:Na západě byla strategie (od doby, kdy RAF začla ve dne provádět "řekněme spíš výpety než útoky" nad Francii) nejprve Circusy ty létaly v rozpětí ve výšce 3,5-8km (v prostřed byly bombardéry). O rok později byly Circusy postupně nahrazovány US bombardéry a ti létali vysoko kolem 7km. A na východě museli až dolů, aby rozeznali svoje jednotky od cizích a museli to často dělat i stíhači.
Nesmíme zapomenout na několik věcí - v roce 1944 začaly v malé výšce létat početně mohutné taktické armády RAF i USAAF (2.TAF a 9th AF), jejich hlavní údernou zbraní byly stíhačky používané k bitevním úkolům v malých výškách. Zároveň byly na začátku roku američtí doprovodní stíhači puštěni ze řetězu a bylo jim dovoleno vyhledávat a ničit na zemi vše co se hýbalo.
Takže pokud jde o stíhačky USAAF v ETO (European Theater of Operations), od roku 1944 se nejobávanějším nepřítelem stal flak (především "automaty" malé ráže do 37mm). Od začátku působení Američanů v ETO do konce roku 1943 byl flakem sestřelen jeden jediný stíhací stroj, protože se pohybovaly pouze v oněch 7000m a výš.
Pokud jde o kompletní ztráty všech bojových letadel USAAF za celou válku v ETO, tak flak jich sestřelil více než stíhači. Situace v MTO (Mediterranean Theater of Operations) byla mírně odlišná, poměr amerických letadel sestřelených flakem a stíhači je mírně ve prospěch stíhačů. V Africe a Itálii byla koncentrace flaku o poznání menší než v západní Evropě.

Koho zajímají ty statistiky USAAF -
ETO - http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
MTO - http://www.usaaf.net/digest/t160.htm
Opět to neberte jak dogma, i když to jsou oficiální čísla USAAF.

EDIT:
Bax píše:Ještě jedna věc o taktice Rusů a přijetí "čtyřprsté formace" - tu přijali prokazatelně zhruba v prvním roce Velké vlastenecké války. Je to údaj od Spicka, takže dost věrohodný.
Pravda, v létě 1942 už byla sovětská obdoba "čtyřprsté formace" celoplošně zavedena až na vyjímky u všech jednotek.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Mirek58 »

Protože jsem uvedl k ilustraci k problémům s hodnocením špatný příklad, dám sem tabulku, která sama snad osvětlí jaký je rozdíl při opravě poškozeného tanku a letadla v operačním nasazení armády:
Stav RA / tanky / XX / letadla/
ve stavu -- operační XX ve stavu -- operační
1.1.42- 7700 -- 2200 XX 12000---- 5400
1.1.43-20600 -- 8100 XX 21900---- 12300
1.1.44-24400 -- 5800 XX 32500---- 13400
1.1.45-35400 -- 8300 XX 43300---- 21500
Zdroj Krivošejev vyd. 2001
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

Mirek58 píše:Protože jsem uvedl k ilustraci k problémům s hodnocením špatný příklad, dám sem tabulku, která sama snad osvětlí jaký je rozdíl při opravě poškozeného tanku a letadla v operačním nasazení armády:
Stav RA / tanky / XX / letadla/
ve stavu -- operační XX ve stavu -- operační
1.1.42- 7700 -- 2200 XX 12000---- 5400
1.1.43-20600 -- 8100 XX 21900---- 12300
1.1.44-24400 -- 5800 XX 32500---- 13400
1.1.45-35400 -- 8300 XX 43300---- 21500
Zdroj Krivošejev vyd. 2001
neco podobnyho uz tady daval Farky.
Farky píše:Tak něco k věci.

1.1.1943 - stav letadel SSSR - 34 900 kusů (z toho 21 900 bojových letadel).
/5300 bombardérů , 5000 bitevníků, 11 600 stíhaček, 13 000 nebojové stroje (školní, transportní atd.)/.

Dodávky z výroby a Lend - Lease v roce 1943 - celkem 38 200 kusů.
/5100 bombardérů , 11 000 bitevníků, 17 000 stíhaček, 5 100 nebojové stroje (školní, transportní atd.)/

Celkem nenávratně ztraceno - 26 700 kusů, z toho bojové ztráty 11 700 kusů.
/3600 (1700) bombardérů , 7200 (3900) bitevníků, 11 700 (5600) stíhaček, 4200 (500) nebojové stroje (školní, transportní atd.)/

1.1.1944- stav letadel SSSR - 46 400 kusů (z toho 32 500 bojových letadel).
/6800 bombardérů , 8800 bitevníků, 16 900 stíhaček, 13 900 nebojové stroje (školní, transportní atd.)/.

Zdroj - Krivošejev, РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. Online zde - http://www.rus-sky.com/history/library/w/

P.S. - údaje je třeba brát jako přibližné, například za rok 1943 bylo vyrobeno v SSSR 34 736 strojů a z "Lend - Leasu" dodáno 6323 letadel , což je celkem 41 059 letadel ( Krivošejev udává 38 200 celkem).

pominme ty rozdilny cisla od stejnyho autora, asi u jednoho doslo k posunu dat ... ale to je nepodstatny protoze me spise zajima coze presne ta tvoje tabulka s poctem letadel ve stavu a s poctem letadel schopnych operacniho nasazeni ma ukazovat? a jak? protoze ja tam vidim jenom pocet letadel ve stavu VVS a pocet letadel schopnych operacniho nasazeni. Ohledne oprav poskozenych letadel z boje tam neni absolutne nic
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Mirek58 »

VGR:
Ta tabulka co jsem dával já, je schopná při odečtu - Stav - minus - operační strole - ti říct kolik strojů je poškozených a dát ti srovnání /časové/ náročnosti oprav obou druhů zbraní. U tanků je průměrné proc. operačních strojů za dané období -27.7'% , u letadel -47.9%.
V originále je ještě poznámka ,že 8-10% strojů bylo na přesunu, ale není tam určeno, jestli se týká operačních, či stavových strojů.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Kurská letecká bitva

Příspěvek od Dzin »

Rozdíl mezi operační a celkovou technikou není dán jen tím, že se jedná o opravy. Primární důvod je počet vycvičených osádek. Tedy pokud známe celkový počet strojů a počet operačních strojů nemůžeme z toho vyvodit počty poškozených či opravovaných strojů.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“