Kurská letecká bitva

[Skeptik]

Což nám ve výsledku o nějakém přehánění opět nic neřekne, ale nevadí Ona ta přesná vzdušná identifikace, zvláště pak v boji, není nic lehkého. Ostatně Rudolf Božík podobné omyly krásně vysvětlil na svém poněkud extrémním případu (záměna nepřátelského B24 za vlastní Bf 110 a následné sestřelení "stodesítky").

Hansi, to není, ale co jiného podobného se tam kromě Il-4 prohánělo? A-20 Boston? Nevím, hornoplošník kontra dolnoplošník, příď s malými okénky, kabina na trupu, nízká výškovka, gondoly motorů jen do poloviny křídla, mírně šípovitá náběžná hrana versus přímá u A-20 .... No nevím možné to je
A pak už zbývá pouze He-111. Tady je shoda celkem vysoká, záměna je možná

Co se toho sestřelu Božika týče, mluvil jsem s ním o tom Myslel že střílí na P-38 a vzápětí zjistil, že je to 110-ka (prý podle dávky od střelce). Protože měly jako cíl B-24, nahlásil B-24 a ... prošlo to
Toliko k systému ověřování sestřelů.

P.S. Farky, s tebou to tak jednoduché nebude nechci být za blba
Nicméně rozpor mezi údaji Krivoševa a ostatních to nevyřešilo
Nechci se opakovat, ale ano, součet dílčích operací u Krivoševa nedává celkový součet jím uváděných ztrát (chybí cca 19.000). Na druhou stranu jednotlivé operace nepokrývaly celou frontu a navíc i mezi nimi jsou "prázdná místa" kdy sice žádná strategická operace neprobíhala, ale boje určitě ano - byť s menší intenzitou.

[Lord]

Lord: 7.7. je nárůst, pravda, ale opět ve shodném poměru obou stran. Asi nastoupili do boje poškozené stroje z úvodního dne bitvy. Ale nárůst na straně LW jen 20%, takže nic co by vyrovnávalo úvodní pokles vzletů./proti úvodnímu dni pokles o 959 vzletů/. Zřejmě LW vydělala na skutečnosti, že se ranní boje odehrály na její straně hřiště. A máš pravdu, bez denních ztrát se nedá pokračovat dále, aspoň mě nic nenapadá.

Mirku, ach jo, na závěry by jsi měl sehnat komplexní spolehlivá data. Ano, jsou to takříkajíc nepřímé důkazy. Samozřejmě jsem nenapsal, že LW neměla žádné ztráty, měla, ale vyhrála, aspoň 5.7. a následující dny ze setrvačnosti. Další pík směrem dolů u Sovětů je vidět kolem 8.7.

Hodím sem Skeptikovu tabulku.

Popis na http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=138980#p138980

Celkem se kurské operace účastnilo 2792 letadel, 1030 z 2.VA, a 611 ze 17.VA na jižním křídle, a 1151 letounů v severním sektoru.
Zdroj: Russian Central Military Archive TsAMO, Podolsk; Russian State Military Archive RGVA.

Je vidět, že počet bojových vzletů 5.7. je 2387 u 8. leteckého sboru Luftwaffe, které se nepodařilo následující dny převýšit. Druhé nejvyšší číslo je 7.7. - 1829 což je o 558 vzletů méně. Zatímco u Rusů je největší pokles vidět u 2.VA a hlavně 17.VA dne 8.7. a poté. Ztráty zřejmě tyto skupiny měly, přísun posil 12.7. přišel tak akorát včas. Leč Němci své vlastní ztráty nedokázali nahradit. Aproximací bych odhadoval, že 11.7. byli skopčáci na tříčtvrtečních stavech oproti situaci před vypuknutím bitvy a Rusové na polovičních, ale je to ošemetné, třeba bylo jen špatné počasí. Berte s nadhledem. LW mohla ztratit do té doby 10% a VVS 25% původního stavu.

---

Ale pojdme se podívat raději na fakta. Němci za celou bitvu ztratili prý 681 letadel z počtu 2110. Udává Bergström a Rusové 1626 z 2792 strojů (asi nejsou započítány posily).
Zdroj: Bergström z Generalquartiermeister der Luftwaffe.
Čerpáno z wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk

Dle německé wiki bošové disponovali jen 1372 letadly a Sověti 3648 stroji.
Zdroj: Frieser, S.
Čerpáno http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle

Mirek udává zase trošku něco jiného: Síla obou protivníků na počátku bitvy /4.7./
LW - 1800 - 2100 ks (klidně lítá 300 ks sem a tam)
VVS - 2400 - 2700 ks + 12.7. - 1700 ks Rusové dokázali přisunout posily.

Vidíme, jak čísla z různých zdrojů habrují, to pak může dávat odlišné poměry.

[skelet]

Hansi, to není, ale co jiného podobného se tam kromě Il-4 prohánělo? A-20 Boston? Nevím, hornoplošník kontra dolnoplošník, příď s malými okénky, kabina na trupu, nízká výškovka, gondoly motorů jen do poloviny křídla, mírně šípovitá náběžná hrana versus přímá u A-20 .... No nevím možné to je
A pak už zbývá pouze He-111. Tady je shoda celkem vysoká, záměna je možná

a co Li-2?

[Hans S.]

Skeptiku, pokud vím, tak Božík doslova píše, že stroj identifikoval jako B24 a že za druhý pár motorů zaměnil přídavné nádrže pod křídlem Bf 110.

Ta identifikace opravdu není úplně nejjednodušší. Vím to jak z reálného létání, kdy od sebe ze vzduchu v manévrech dvě letadla hůře rozeznávám, než z fotografií ze země. No a také to znám z virtuálního létání na PC simulátorech - zrovna IL-4 se mi daří zaměňovat (paradoxně) za IL-2, je to dáno podobnými proporcemi daného stroje. Jasně, když se přiblížíš na 100 m, tak ty éra rozeznáš i kdybys byl sebevětší bandaska, ale když z jakéhokoliv důvodu práskáš na 300 - 500 m, tak se IL-2 a IL-4 dá zaměnit překvapivě snadno. Navíc můžeš identifikovat i třeba SB-2, nebo něco úplně jiného. Prostě identifikace není taková samozřejmost, jaká se většině neletců zdá.

[Farky]

Když se podíváme na esa, tak v těchto dnech měly žně! Dosti to "koupily" sovětské bitevníky Il-2 a Il-4 v oblasti Belgorodu.

Pokud jde o Il-4 které se hojně vyskytují v německých hlášeních o sestřelu, tak se nejedná o dvoumotorové bombardéry Iljušin Il-4. Němci tyto stroje označovali v hlášeních snad bez vyjímky jejich původním jménem, tedy DB-3, vyskytuje se hojně i DB-3f. Il-4 v hlášeních od Kursku je označení pro dvoumístné Il-2, se kterými se tam ve větším počtu setkali stíhači Luftwaffe poprvé. Jednomístné Šturmoviky označovali klasicky jako Il-2, dvoumístné jako Il-4, Il-5 nebo Il-2 m.H. . Různé jednotky ho pojmenovávaly v té době jinak, později se označení dvoumístných Il-2 ustálilo na tvaru Il-2 m.H..

Na německé straně bylo prý jen 681 letadel. Vzhledem k počtu vzletů se to zdá málo.
Zdroj: Bergström z Generalquartiermeister der Luftwaffe.
Čerpáno z wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk

Citace Bergströma (a Bundesarchivu) na té wikipedii (v tabulce vpravo) je přesná, celkem měla Luftwaffe k dispozici 2 110 letadel. 681 letadel je nesmysl, to by je VVS asi sfouklo jako svíčku. Nevím kde je chyba, zda nepřesně cituje wiki a nebo ty, ale je to jedno.

Na severu byla Luftflotte 6, které byla podřízena 1.Fliegerdivision.
1. Fliegerdivision měla k 1.červenci ve stavu 726 strojů, jednotky podřízené přímo Luftflotte 6 (noční stíhači, noční "rušivé" lehké bombardéry, transportní stroje a průzkumné stroje) měly dalších 301 strojů. Celkem tedy 1027 letadel na severu.

Na jihu byla Luftflotte 4, které byl podřízen Fliegerkorps VIII.
Fliegerkorps VIII měl k 1. červenci ve stavu 966 strojů, jednotky podřízené přímo Luftflotte 4 (průzkumné stroje a noční "rušivé lehké bombardéry) jim měly 116. Celkem často se zapomíná na 90 maďarských strojů, ty podléhaly Fliegerkorpsu VIII. Celkem tedy 1082 německých plus 90 maďarských letadel na jihu.

To nám dává v prostoru nadcházející bitvy k 1. červenci 1943 celkem 2 109 letadel Luftwaffe a k tomu 90 maďarských.

P.S. Farky, s tebou to tak jednoduché nebude nechci být za blba
Nicméně rozpor mezi údaji Krivoševa a ostatních to nevyřešilo

No jo, holt jsem tvrdohlavej parchant. Nemyslím že by jsi mohl být za blba. Nikdo, kdo projeví takovou snahu obhájit své názory tak jako ty nemůže být nikdy za blba považován. Ten rozpor těžko vyřešíme, problém je především v tom že nevíme nic bližšího o Krivoševových datech (tedy odkud přesně byly získány a co přesně znamenají). Mohl klidně pominout ty pohřešované stroje co byly později odepsány, protože se nikdy nevrátily. A nebo taky ne, nechci spekulovat protože ten důvod rozporů opravdu nevím.

Nechci se opakovat, ale ano, součet dílčích operací u Krivoševa nedává celkový součet jím uváděných ztrát (chybí cca 19.000). Na druhou stranu jednotlivé operace nepokrývaly celou frontu a navíc i mezi nimi jsou "prázdná místa" kdy sice žádná strategická operace neprobíhala, ale boje určitě ano - byť s menší intenzitou.

Možná si nerozumíme. Já naprosto bezvýhradně souhlasím s tím co jsi napsal o prázdných místech, to je myslím jasná věc. Nicméně, nic nám to neříká o těch chybějících ztrátách (ve vydání z roku 2010 to dělá myslím víc než těch 19 000, ale na nějakém tom tisíci už nezáleží). Od Krivoševa se bohužel nedozvídáme ani náznakem co se stalo s těmi chybějícími dílčími ztrátami. Nelze říci že mu dílčí ztráty souhlasí s celkovými jen proto, že součet dílčích je menší než celkových (snad jsi se v tom neztratil, já už skoro jo).

[Lord]

Jen v rychlosti...

Citace Bergströma (a Bundesarchivu) na té wikipedii (v tabulce vpravo) je přesná, celkem měla Luftwaffe k dispozici 2 110 letadel. 681 letadel je nesmysl, to by je VVS asi sfouklo jako svíčku. Nevím kde je chyba, zda nepřesně cituje wiki a nebo ty, ale je to jedno.

Sorry, to jsou udávané ztráty LW, podle té tabulky, super máme údaje pro Mirka, za sovětskou stranu to je 1 626. Takže spočteme poměr ztrát 1 626 : 681 = 2,387. Vychází to přes 1:2 za celou bitvu. Příspěvek jsem opravil.

...zrovna IL-4 se mi daří zaměňovat (paradoxně) za IL-2, je to dáno podobnými proporcemi daného stroje. Jasně, když se přiblížíš na 100 m, tak ty éra rozeznáš i kdybys byl sebevětší bandaska...

Záměnu většího Il-4 za menší Il-2 z delší vzdálenosti bych pochopil, ale naopak už to je horší, ale možné je všechno. Weise se možná prsil zbytečně. Farky výše to vysvětluje jinak, ...jednomístné Šturmoviky označovali klasicky jako Il-2, dvoumístné jako Il-4,...

Podívejme se na statistiky šíbrů z Jagdeschwader 52 na východní frontě.
http://www.cieldegloire.com/jg_052f.php

Výhoda je, že zde udávají i čas, a to sice v diskutovaném případě 03.47 a lokalizaci £ 61 891 at 20 m. Další zásah Il-4 následoval za 3 minuty od Karla Munze. Za 5 minut se blýsknul Walter Jahnke lokalizace £ 60 152 at 200 m, a tak dále.

---

Ještě sem hodím nějaká data, grafy a zprávy, poperte se s tím, jak uznáte za vhodné.

Stalingrad byla těžká porážka německé armády, dopad na Luftwaffe nebyl o moc lepší. V letecké dopravě utrpěla zničující ztráty. K začátku února to bylo 269 Ju 52, 169 He 111, 9 Fw 200, 1 Ju 290, 5 He 177 let, a 42 Ju 86, celkový součet 495 letadel. Obzvláště zničující byly ztráty vycvičených posádek.
Dále sváděly těžké boje bombardovací a stíhací jednotky na podporu pozemních sil. Tyto mise, znásobené špatným počasím, vedly k neustálenému opotřebení letadel. Luftwaffe pomohla udržet únikovou cestu přes Rostov. Po stabilizaci fronty na jaře 1943, prošly i letecké síly pozoruhodným zotavením z lednových potíží.


Zdroj: ibiblio.org

V létě 1943 vidíme zvýšení ztrát LW o 10%. Absolutně z měsíčního počtu cca 250 v červnu na 558 na konci července - východní fronta. Na západní frontě probíhá invaze na Sicílii a nálet na závody kuličkových ložisek ve Schweinfurtu.


A tady sporný výsek o ztrátách VVS první den. O tom psal už Michan, zde znovu. Sověti o útoku předem věděli od výzvědné služby "Lucy". Rudí se rozhodli Němce předejít a spustit letecký útok před Luftwaffe. Ovšem jak už bylo řečeno Němce upozornil na přibližující se Rusy radar. Během 24 hodin ztratili Sověti 432 letadel, Němci měli ztráty zanedbatelné. Během rána 5. července 1. vzdušná divize a 8. letecký sbor zničily nepřátelskou artilerii a rezervní pancéřové síly.

Jak známo 10. července se Spojenci vylodili na Sicílii. Hitler propadl panice a rozhodl se odvolat síly z kurské bitvy do Itálie. 12. července dochází ještě k velké tankové bitvě u Prochorovky. Ovšem Model na severu kleští se potýká s problémy a rudými protiútoky. Na jihu u Mansteina, který postoupil sice dál je situace také nejistá. Hitler se po poradě rozhoduje v operaci Citadela nepokračovat, síly mají bojovat jen, aby se mohly odpoutat od nepřítele. Ovšem Rusové se rozhodli v bitvě pokračovat a vytvářet presink na Němce.


Tabulka: Ztráty německé podzemní armády. Za červenec 200 tisíc mužů, za srpen podobné číslo, a dále...

Zatímco první týden si bošové nevedli relativně zle, a to včetně leteckých operací, po Prochorovce se začala karta obracet, po strategické stránce věci.
Christer Bergstrom poznamenává, že ztráty LW byly 681 letounů z toho 420 zcela zničeno. To jsou údaje za 5. až 31.červenec 1943. Sovětské ztráty jsou 1104 letounů mezi 12. červencem a 18. srpnem.

V příloze připojuji americkou výzkumnou zprávu o Luftwaffe v kurské bitvě. Je tam popsána taktika, tak možná to někomu pomůže. Je to psáno zeširoka. Počty udává 1700 letadel LW, a 3000 vzletů v první den bitvy. Z toho 8. letecký sbor 1100 letadel u Belgorodu. Na severním křídlu u Orla 730 letadel pod velením Paula Deichmanna. Čtvrtá a šestá flotila kontrolovala cca 1800 letadel z 2500 všech typů na celé východní frontě. Stíhaček bylo k dispozici jen 600 kusů, problémem byl i krátký výcvik pilotů.

Závěr: V prvních dnech si zřejmě dokázala LW vybojovat vzdušnou nadvládu. Ztráty VVS byly vysoké. Možná bych věřil poměru 1:4, ale za týden od začátku bitvy se situace stabilizuje, Rusové přisouvají posily a vzájemné poměry se pochopitelně upravují.

[Skeptik]

Skeptiku, pokud vím, tak Božík doslova píše, že stroj identifikoval jako B24 a že za druhý pár motorů zaměnil přídavné nádrže pod křídlem Bf 110.

Nevím co napsal, nečetl jsem. Vím co říkal

[Farky]

A tady sporný výsek o ztrátách VVS první den. O tom psal už Michan, zde znovu. Sověti o útoku předem věděli od výzvědné služby "Lucy". Rudí se rozhodli Němce předejít a spustit letecký útok před Luftwaffe. Ovšem jak už bylo řečeno Němce upozornil na přibližující se Rusy radar. Během 24 hodin ztratili Sověti 432 letadel, Němci měli ztráty zanedbatelné. Během rána 5. července 1. vzdušná divize a 8. letecký sbor zničily nepřátelskou artilerii a rezervní pancéřové síly.

Není to sporné, je to vlastně prosté. Sověti neztratili 432 letadel během prvních 24 hodin, tak jako neztratili 204 letadel den druhý. Ty čísla jsou v podstatě nároky Luftwaffe (včetně jejího flaku), které celá spousta západních autorů vzala jako fakt (a michan čerpal od nich). Oni dokonce ani neztratili při tom ranním útoku na letiště Luftwaffe 100-120 strojů, tolik letadel si ostatně v té akci Luftwaffe ani nenárokovala.

V příloze připojuji americkou výzkumnou zprávu o Luftwaffe v kurské bitvě. Je tam popsána taktika, tak možná to někomu pomůže. Je to psáno zeširoka. Počty udává 1700 letadel LW, a 3000 vzletů v první den bitvy. Z toho 8. letecký sbor 1100 letadel u Belgorodu. Na severním křídlu u Orla 730 letadel pod velením Paula Deichmanna. Čtvrtá a šestá flotila kontrolovala cca 1800 letadel z 2500 všech typů na celé východní frontě. Stíhaček bylo k dispozici jen 600 kusů, problémem byl i krátký výcvik pilotů.

S tím americkým rozborem velmi opatrně, je založen pouze na pohledu z německé strany. Především se opírá o výpovědi německých vysokých důstojníků po válce, což není úplně spolehlivý zdroj.


Jinak ti musím Lord říct, že do toho tady spíš vnášíš zmatek než naopak. Házíš sem čísla jak ti přijdou pod ruku, nebo přiřazuješ nevědomky Bergströmovi něco co nenapsal. Co zkusit trochu zpomalit, rozmyslet se jaká čísla považuješ za správná (a proč) a až potom přijít s nějakým závěrem. Jinak z toho vznikne totální guláš.

[Lord]

Farky, popravdě musím napsat, že guláš jste tady z toho udělali už Vy předtím s Mirkem. Různé zdroje ruské a západní to byl váš nápad. Přínosný byl občas Skeptik. Já jsem samozřejmě již psal, že by jste se měli ujednotit a považovat některé zdroje či čísla za relevantní, ale stejně si mlel každý svoji. Osobně považuji válku či bitvu za komplexní záležitost. Takže vytáhnout jeden dílčí problém z pár dnů letecké bitvy u Kurska - kolem toho kroužit na pěti stránkách je mimo mísu!
Ve skutečnosti mi to už přišlo, že jste se motali "akademicky" v kruhu, a vlastně člověk nevěděl co řešíte, resp. věděl, ale už to bylo únavné. Pokud si naopak najde někdo čas a přečte si v klidu moje příspěvky, je to konzistentnější a přehlednější než občasné "výkřiky". Může mu to poskytnout nadhled, znalosti, srovnání či další otázky k letecké válce na východní frontě. Nemám v zájmu poučovat Tebe, ale hlavně s tím seznámit ostatní čtenáře. Samozřejmě uznávám, pokud se případně vyjádříš a opravíš, to co sem dávám. Máš to naštudováno mnohem lépe. Pak se mi aspoň zdá, že se posouváme trochu dál

---

Pokud by někoho zajímal popis vzdušných bojů z ruské strany...
Výsledky leteckých sil měly zajistit lepší podmínky pro sovětské ozbrojené síly v centrálních a jižních sektorech. Nicméně síly německého letectva nebyly zlomeny. Fašistická vojska vpadla do důležitých železničních uzlů a průmyslových center země, včetně letišt.
Stavka se rozhodla v červnu 1943 tomuto tlaku oponovat. Cílem bylo porazit bombardéry, noční nálety byly páchány na důležité průmyslové oblasti země: Gorky, Saratov, Jaroslavl. Za účasti sil 1., 15. a 2. letecké armády a dalekonosných letadel. Zvláštní pozornost byla věnována zničení letadel na zemi Sescha, Brjansk, Karachev Eagle Olsufyeva, Charkov, Stalin, Záporoží, kde letecký průzkum objevil největší koncentrace nepřátelských bombardérů. Německé vrchní velení bere v úvahu své nedostatky v protivzdušné obraně s našimi útoky na přistávacích plochy v květnu a výrazně zvyšuje ochranu letišť. Během všech tří leteckých operacích vedených na jaře a počátkem léta roku 1943, sovětské letectvo zničilo celkem více než 1000 letadel, což značně urychlilo dosažení našeho strategického vítězství ve vzduchu v létě roku 1943.
Květnu a červnu fašistické letectvo provedlo řadu odvetných útoků na naše letiště. Bylo spácháno na 380 útoků, v němž bylo více než 1200 letadel. Nicméně, vzhledem k rozptýlení a pečlivému zatajování, vytváření falešných letišť a silné obrany byla jejich účinnost nízká.
Hloubka akcí dálkových letadel dosáhla 450-600 km a šířka pásma 350-400 km. V tomto období intenzivních nočních náletů byly železniční uzlů Bryansk - 2852 vzletů, Eagle - 2325, Gomel - 1641, Unecha - 762. Smolensk - 523, Orsha - 483, Vyazma - 427, Novozybkov - 400 vzletů.
Vzdušné operace byly provedeny v období relativního klidu na frontě, kdy se armáda připravovala pro nadcházející bitvy. Boj s novou silou byl vyvinut na počátku července 1943, kdy Němci zahájili ofenzívu v oblasti Kursk.
Akce sovětského letectva narušila železniční dopravu a zpomalovala koncentraci nepřátelských vojsk v oblasti Kursk, což ztížilo manévr a nakonec ovlivnilo načasování nepřítele z června na červenec 1943.
Vítězství sovětských ozbrojených sil v zimě roku 1943 důkladně prověřila blok fašistických států. Celková situace v Německu byla zoufalá. V satelitních zemích se projevila intenzivní nespokojenost s válkou. Německá prestiž v očích jeho spojenců byla podkopána. Na pokraji ukončení války byla Itálie. Nicméně, navzdory těmto skutečnostem nacističtí politici a stratégové věřili, že válka není ztracena.
Na sovětsko-německé frontě existovala stále ohromná síla, asi 4,8 milionů vojáků, což představuje téměř 72% všech sil německé armády. Kromě toho vojska satelitů disponovala 525.000 lidmi.
V červenci 1943 sovětská armáda operovala s 6 442 000 vojáky. Jsme lepší než nepřítel u mužů 1,2 krát. Ještě větší převaha sovětských ozbrojených sil byla ve zbraních. Měli jsme 98.790 děl a minometů proti 54.300, respektive 9 580 proti 5 850 nepřátelských tanků a samohybných děl, bojové letouny - 8 290 vs 2 980.
Zdroj: VVS obsáhlý popis klikni

[Mirek58]

Lorde , ted se musím ohradit a zastat se Farkyho.
Na předchozí stránce jsem např. počítal vzlety dle Skeptikovo dat a ty jsi do toho zamíchal ztráty dle Michana.
A když jsem uváděl vstupní data, asi jsi nepochopil že inteval, např. 1700-2100 ks letadel ,je vyjádření stavu bojeschopných a nebojeschopných strojů.

[Lord]

OK. Hoši nechám vás se v tom plácat a uvidíme, co předvedete. Zrovna tak si můžete při troše snahy vytáhnout údaje z mých podkladů, křížově porovnat, apod. Pište si v šifrách, nebudu rušit vaše kruhy, mezi sebou si rozumět snad budete, co sejde na tom, že lidé zvenku vás budou mít za podivíny Jen mi přijde, že diskuse se skoro nemoderují k nějakému cíli, pokud nedojde k osobním nadávkám. Mirku je dobře, že rozproudíš některá témata, ale už ti to psali i jiní, že to chce přeci jen určitou formu, co chce básník říci, protože to nemusí být ihned zřejmé. Např. ano u vzletů jsem se nechal zmást, protože jsem hned netušil, co tím naznačuješ. Domníval jsem se, že tím chceš aproximovat ztráty. Což jsem v následujícím svém příspěvku rozvedl, že je trochu problematické takto uvažovat, že je lépe se opírat přímo o data.

[Farky]

Různé zdroje ruské a západní to byl váš nápad.

Nikoliv. Já sice uvedl jako zdroj západního autora (Bergström), jeho vyčíslení ztrát nicméně pochází z ruských archívních materiálů. V podstatě ke stejným číslům došli i ruští autoři které jsem posléze uvedl. Skeptik oponoval, že kniha od Krivoševa, která uvádí mnohem menší ztráty, se také opírá o ruské archívy. Následná debata na čtyřech stanách byla převážně o tom, zda jsou relevantnější data od Bergströma a spol. či od Krivoševa. Ano, je vlastně absurdní řešit to tak dlouho. Ale my už jsme se Skeptikem prostě takový a do budoucna se těžko změníme.

Mirek58 těm číslům neuvěřil a snažil se je vyvrátit výpočtem či grafem. Já se ho snažil přesvědčit (a s ním i případné čtenáře), že žádné výpočty nefungují. A upřímně, pokud se mi podařilo přesvědčit byť jediného člověka že se něco tak nepředvídatelného jako válka ve vzduchu nedá dosadit do žádné rovnice, tak mi to stálo za to.

Takže vytáhnout jeden dílčí problém z pár dnů letecké bitvy u Kurska - kolem toho kroužit na pěti stránkách je mimo mísu!

Přečti si proč jsem vlastně vytáhl ztráty za první čtyři dny bitvy u Kursku. Snažil jsem se tím ukázat (možná nešikovně, nevím), že i v roce 1943 se při stejné výchozí situaci VVS zdaleka nevyrovnalo Luftwaffe ačkoliv se často tvrdí opak. Lepší způsob mě v tu chvíli nenapadl.

Pište si v šifrách, nebudu rušit vaše kruhy, mezi sebou si rozumět snad budete, co sejde na tom, že lidé zvenku vás budou mít za podivíny

Já nevím, nemám pohled zvenku, ale nemyslím si že bychom psali nějak v šifrách. Jak moc je to tu srozumitelné pro lidi co se aktivně nezůčastní debaty nedokážu posoudit, osobně se ale snažím aby to chápali i ostatní co to čtou.

Jen mi přijde, že diskuse se skoro nemoderují k nějakému cíli, pokud nedojde k osobním nadávkám.

Chce se mi napsat že i cesta může být cíl. Jistě by se tu dal udělat rozsáhlý rozbor každého dne letecké části bitvy u Kursku, dát všechny čísla do souvislostí, rozebrat změny v taktice v jednotlivých dnech a jejich dopad atd. To je práce na několik týdnů až měsíců, pokud by se to mělo udělat dobře. Chápu že se to snažíš usměrnit tam kam chceš, otázka je jestli to chtějí i diskutující potažmo čtenáři. Viz. neustálá snaha o porovnávání nároků se ztrátami, i když o to zrovna v téhle debatě vůbec nejde.

Pokud si naopak najde někdo čas a přečte si v klidu moje příspěvky, je to konzistentnější a přehlednější než občasné "výkřiky". Může mu to poskytnout nadhled, znalosti, srovnání či další otázky k letecké válce na východní frontě. Nemám v zájmu poučovat Tebe, ale hlavně s tím seznámit ostatní čtenáře.

Věc názoru. Například výčet ztrát pozemní armády je tu teď relevantní asi jako recept na tvarohové knedlíky. Ehmm, což teda sedí od člověka co vytáhl v tématu o Kubáni bitvu u Kursku. Je samozřejmě na každém čtenáři jestli tvé příspěvky považuje za přehlednější a více k věci. Každopádně bych nepodceňoval Palbáky a jejich znalosti o východní frontě, i díky michanově sérii článků a knize to nejsou žádní nazdárkové.

[Mirek58]

Farky, nemáš náhodou počet letadel na boj.vzletech 5.7. u 2. LA RA?
Našel jsem divný údaj ve Sborníku Voj. Nakladatelství NKO vyd. 1944.Ta "chyba" osciluje kolem hodnoty 450ks a naprosto neodpovídá ani počtu vzletů u dané jednotky.
6.až 9.7. se číslo pohybuje kolem 820-957/den a 5.7. je uvedeno 1274, u 2.LA

[Lord]

Například výčet ztrát pozemní armády je tu teď relevantní asi jako recept na tvarohové knedlíky. Ehmm, což teda sedí od člověka co vytáhl v tématu o Kubáni bitvu u Kursku. Je samozřejmě na každém čtenáři jestli tvé příspěvky považuje za přehlednější a více k věci.

Ano, pozor v tématu o Kubáni jste začali s Kurskem sami, resp. leteckou části, takže doplnit tabulkou pozemních ztrát, náhodou jsem na to narazil není až tolik od věci, v tom je kouzlo internetu, zase to tolik nerozvádím. Navíc k čistě letecké části jsem toho dal mnohem více. Téma je možné v budoucnu rozdělit. Někdy všechno souvisí se vším, když si dokážete stanovit jasnou hypotézu, budu jen rád. Pokud chcete malicherně dokázat, jaký byli Němci borci a druzí proti tomu budou brojit Nevím. Ostatně už úvodní článek a následná diskuse se snaží zpochybňovat úspěchy LW. Co se dělalo, o co byla (je snaha) porovnat i ostatní období. Proč ne, ale chce to skutečné údaje, popis, grafy, etc.

Skeptik oponoval, že kniha od Krivoševa, která uvádí mnohem menší ztráty, se také opírá o ruské archívy. Následná debata na čtyřech stanách byla převážně o tom, zda jsou relevantnější data od Bergströma a spol. či od Krivoševa. Ano, je vlastně absurdní řešit to tak dlouho. Ale my už jsme se Skeptikem prostě takový a do budoucna se těžko změníme.

Děkuji za dobré shrnutí, což je po určité době trvání diskuse vhodné připomenout. Spor se Skeptikem, pokud vám to obou vyhovuje, nebudu příště tolik řešit, jen zase si uvědomit, jak to může působit na nezávislé pozorovatele A že jste nedosáhli stejně žádného závěru. Nicméně čtenáře to aspoň může upozornit na zdroje a určité porovnání.

Mirek58 těm číslům neuvěřil a snažil se je vyvrátit výpočtem či grafem. Já se ho snažil přesvědčit (a s ním i případné čtenáře), že žádné výpočty nefungují. A upřímně, pokud se mi podařilo přesvědčit byť jediného člověka, že se něco tak nepředvídatelného jako válka ve vzduchu nedá dosadit do žádné rovnice, tak mi to stálo za to.

V tom s tebou souhlasím. Mě si přesvědčil Byl, je to Mirek, který se snaží stále objevit Ameriku, kouzlit s čísly a požadující údaje. Když sem nějaké dám, pohled obou stran, odkazy, nebo se snažím vysvětlit, či vyvrátit některé jeho dojmy, jak konkrétně byla LW, resp. VVS na úrovni, jak se odehrály třeba ty počáteční akce, tak sem ten špatnej ještě já, ale jsem relativně v pohodě, co jsem mohl jsem udělal.
Jinak ještě v roce 1943, ať jsem počítal, jak počítal (z různých zdrojů) si udržovala LW poměr vítězství kolem 1:2, leckdy lepší, jako je třeba ta specifická akce z 5.července a dny následující, někdy horší.
Ve statistikách se je možné podívat, že bylo sestřeleno dost bitevníků Il-2, který Sověti nasazovali opravdu masově, přitom to je oproti stíhačkám méně hbité letadlo, tak pochopitelně to schytávalo. Můžeme polemizovat, že hlášení experten jsou o něco nadsazené (až 3x), ovšem tím nevyvrátíme, že ty letadla byla spotřebka. Jak-1 byl také horší stíhačka než Fw 190, lepší výsledky minimálně z tohoto důvodu opět nepřekvapí. La-5 působí, ale jako rovnocenný soupeř.

Ovšem byl to (do jisté míry) přelomový rok. LW musela bojovat i na západní frontě, spojenci vyráběli čím dál více stíhaček, Němci už tomu přestávali stačit.

Podle Chazanova...

Dle následujících dat vychází poměr červenec-srpen 1943 už jen cca 1:1,5. Je tedy možné, že pokud se LW vysílila a bojovala proti velké přesile, dostávala takříkajíc na frak!



Nevím, kde sehnat statistiky den po dni, ale na měsíční či podobné bázi existují. Chazanov uvádí, že kurská bitva trvala 50 dnů. V červenci a srpnu bylo ztraceno více než 3500 letadel VVS-KA, z toho 500 La-5 na celé frontě. Luftwaffe za stejnou periodu ztratila 2419 letadel, z toho 432 Fw 190. Přímo v kurské bitvě proti sobě stálo kolem 300 Fw 190 a 500+ La-5. Na jiném místě upřesnuje za červenec a srpen totálně zničených 484 La-5, včetně nebojových ztrát a 368 Fw 190, včetně operačně vyřazených. Kloní se k tomu, že více rozhodovali zkušenosti pilotů než technologická převaha, i když vše má svůj význam. Piloti LW už v té době byli také dost rychlokvašky, veteráni byli za zenitem. Existovalo sice stále několik nebezpečných jmen jako Walter Nowotny, Emil Lang, Otto Kittel, Robert Weiss, Horst Ademeit, atd., ale ti už celkově proti rudé mase nic nezmohli.

Např. JG 51 ztratila 5 pilotů za prvních 5 dní. Situace byla od 10. července alarmující. Na severu u Orla to bylo pro LW zřejmě o něco horší než na jihu. Sověti posílají posily, 17.července byl německý odpor zlomen, ztráty pilotů už byly vysoké.



Na severu kurského výběžku byla dislokována Luftflotte 6 (JG 51 a JG 54), na podporu skupiny armád. Na jihu Luftflotte 4. Grupy doprovázely Ju 88, He 111, a Ju 87, dále měly za úkol obranu vzdušného prostoru před nepřítelem. Dne 5. července 1943 Sověti zahájili koncentrované letecké útoky proti německým letištím, začala tak jedna z největších leteckých bitev v historii.

[Lord]

Mirku, zkusil jsem jednoduše zpracovat data z netu, když jsem viděl, že na indície a odkazy neslyšíš, pokud tě to potěší. Tady na stříbrném podnosu...


Za pozemní armádu, kdyby někoho náhodou zajímali ztráty tanků Více na...



Kurská operace měla několik fází. Kolo 1 a 2 zahrnuje německý útok. Zatímco kolo 3 ruský. Z toho nám pak vypadnou výsledky. Obranné síly bojují v přední linii (kolo 1 a 2), ofenzivní sílu představují strategické rezervy (kolo 3). Výsledky každého kola ovlivní celkový výsledek. Jsou to teoretické scénáře, ale dobře nám ukazují dynamiku operace.

ZTRÁTY LETECKÝCH SIL

No a hlavně letecký síly. Informace o ztrátách v obranném období bitvy hlášené jen Voroněžským frontem dne 24. července 1943.

V období od 4. do 16. července:
Letadla zničená a poškozená - 347.

V období od 16. do 22. července
Letadla: zničená a poškozená - 40.
Více na axishistory.com

Podle V. Gorbače...
Během obranné fáze bitvy byly ztráty:

16. letecká armáda (Centrální front) od 5. do 11.7.

18 bombardérů, 15 bitevníků, a 24 stíhaček - celkem 57 letadel ztracených na zemi a v protiletecké obraně.
17/72/234/323 letadla se nevrátila z bojových misí
3/2/4/9 byly ztraceny v katastrofě
1/1/-/2 při nehodách
Suma: 39 bombardérů, 90 bitevníků, 262 stíhaček, celkem 391.

Ztráty v celém červenci byly 224 v letecké bitvě, 82 v bojových vzletech, 154 zničeno při nouzových přistáních, 17 zničených na letištích, 2 prohry na AA, 26 jiné, celkem 505 bojových ztrát. Kromě toho byly 30 letadel ztraceno kvůli noncombat důvodům.
Z tohoto 535 letadel bylo 48 Pe-2, 38 - A-20, 13 Po-2, 161 Il-2, 269 stíhaček, 6 recon letadla.

Na jižní části výběžku - 2. (Voroněžský front) a 17. (South-West Front) letecká armáda ztratily podle denních zpráv:
5.7. 2.AA 83, 17.AA 76 letadel
6.7. 50/29
7.7. 43/41
8.7. 47/13
9.7. 36/9
10.7. 22/0
11.7. 18/0
12.7. 27/3
13.7. 27/1
14.7. 20/6
15.7. 8/1
16.7. 29/6
17.7. 6/0
18.7. 7/0
19.7. 3/0
Celkem 436/179

Dále z toho...
V červenci 1943 2.AA (Air Army, letecká armáda) ztratila:
V boji ve vzduchu - 12 Pe-2, 2-20B, 59 IL-2, 38 La-5, 23 Jak-1, 23 Jak-7, 10 Jak-10;
Protiletadlová palba ze země 9 Pe-2, 1-20B, 65 IL-2, 12 La-5, 11 Yak-1, 12 Yak-7;
Nezvěstných 15 Pe-2, 1-20B, 42 IL-2, 20 La-5, 37 Jak-1, 35 Jak-7, 7 Jak-9, 3 Po-2 (aka U-2)
437 letadel bylo ztraceno v boji, 43 - nebojové důvody, 75 posláno na opravu, 117 převedeny do jiných jednotek.

17.AA prohry:
18 bojovníků, 33 IL-2 s, 3 B-3 (British-20) ve vzduchu
6 bojovníků a 2 IL-2 na zemi
6 bojovníků, 51 IL-2, 8 B-3 flakem
38 bojovníků, 82 IL-2, 6 B-3, 2 noční bombardéry chybějící
Celkem 255 (nesprávný údaj 244 v původní tabulce) bojové ztráty, plus 16 nebojové. Je třeba říci, že jen část z nich bylo ztraceno v bitvě u Kurska, od počátku do 17. července, část také v nezávislé operaci Izyum sektoru.

Nyní můžete předvést své analytické schopnosti

[Mirek58]

Lorde smekám, to je už jiný kafe!
Žádný bombastický údaje /660 ztrát za dva nebo čtyři dny/ ,ale solidní výčet, který je naprosto v relaci s veškerými údaji co jsem posháněl/ počet vzletů , průměrné ztráty na vzlet/. Čísla sedí , nejsou lineární ,ale poměrně přesně se kopírují !

[Lord]

To jsem rád, mohl by jsi to jen více rozvést. Někdo může ještě zpochybnit údaje Dále je otázkou zda jsi správně sečetl všechny fronty?



Byly shromážděny následující fronty a tři letecké armády (17.,2.,16.). Dva měly za úkol přímou obranu Kurského oblouku (Centrální front Konstantina Rokossovského na severu a Voroněžský front N.F. Vatutina na jihu), jeden (Stepní front I.S.Koněva) měl tvořit zálohy pro protiútoky v první a druhé fázi bitvy.
Pak zde byly ovšem ještě tři fronty na frontě severně a jižně od Kurského oblouku (Západní front a Brjanský front na severu a Jihozápadní front), které vyčlenily ze svých řad početné zálohy, které měly být v případě potřeby poskytnuty frontům v Kurském oblouku. Zároveň se předpokládalo, že ve druhé fázi operace zahájí Západní front útok na skupinu armád Střed v severní části Orelského oblouku.
Voroněžský front zaujal postavení v jižní části Kurského oblouku. V červenci 1943 odrazil útok německé 4. tankové armády a armádní skupiny Kempf a 3. srpna zahájil vlastní útok.

Do 11. července (po týdnu bojů) jsou ztráty u 2. a 17. letecké armády převážně na jihu 467 strojů, k tomu je třeba připočítat ještě ztráty 16. letecké armády na severu. Pokud jsem zápis dobře pochopil, tak jde o 391 letadel, (nevím co přesně znamenají čísla oddělená lomítky?). Po sumárním součtu mi vyjde číslo kolem 858 ztracených letadel.

[Mirek58]

Lord:
Jsou to ztráty 2 a 17 LA.
Důležitá je zde relace s ostatními zdroji./ Vzlety/ Včetně vlivu stoupající aktivity 2. LA v noci a klesající ve dne. Tam křivka ztrát se hezky pohybuje ze dne na den dle tohoto aspektu,včetně počtu boj. vzletů na ztrátu/ interval-15,24-25,55- 9,11/
P.S.
Absolutně přesná čísla nejsou podstatná, vždy bude nějaká odchylka.Ale rozhodující je řád/ interval/, ve kterých se čísla pohybují a hlavně tendence pohybu hodnoty a změny za čas.Válka je dynamický děj, který má své zákony.A post se vyhledávají fluktuace , nad kterými se bádá proč nastaly.

[Lord]

Já nevím, co chceš přesně řešit Za čtyři dny jen u 2. a 17. letecké armády 382 letadel. Za sedm dní 467, přitom první den 83/76. Od 10.července a dál u 17.AA nuly nebo minimální počty, jako by byla vymazána?

[Farky]

Farky, nemáš náhodou počet letadel na boj.vzletech 5.7. u 2. LA RA?
Našel jsem divný údaj ve Sborníku Voj. Nakladatelství NKO vyd. 1944.Ta "chyba" osciluje kolem hodnoty 450ks a naprosto neodpovídá ani počtu vzletů u dané jednotky.
6.až 9.7. se číslo pohybuje kolem 820-957/den a 5.7. je uvedeno 1274, u 2.LA

I když je ten dotaz trošku nejasný, vím co myslíš. Ano, 5. července 1943 těch 1274 vzletů 2.VA uskutečnilo přibližně 400 letadel. Připomínám, že 2.VA měla ve stavu 1030 letadel, z toho 881 bojeschopných (389 stíhaček, 276 šturmoviků, 172 denních bombardérů, 34 nočních "rušivých" lehkých bombardérů a 10 průzkumných letadel). Některé zdroje uvádějí lehce vyšší počet vzletů vzletů (1322), některé stejné, ale to je teď nedůležitý detail. Sovětští velitelé totiž drželi (nejen) první den v záloze velkou spoustu svých letadel, zejména středních bombardérů a také šturmoviků. Pokud jde o 2.VA 5. července, někteří stíhací piloti šli do vzduchu 4-5x (zejména ti co byly v 183. a 427.IAPu).

Luftwaffe oproti tomu předvedla obrovské nasazení, pro představu Stuky St.G.77 (k 1.červenci celkem 120 Ju 87 ve stavu) operující na jihu mají na kontě 5.7. neuvěřitelných 584 vzletů. Některé posádky Stuk šly do vzduchu i 10x. A co je myslím téměř bezprecedentní za celé trvání války, stejné nasazení předvedly i německé střední bombardéry. Na jihu operující KG 27 (77 bojeschopných He 111) zaznamenala 5.7.1943 plných 263 vzletů. Luftwaffe obecně mačkala ze svých posádek v prvních dnech nad Kurskem absolutní maximum.

Výše uvedené je také důvod, proč nelze z výčtu vzletů za každý den odvodit početní stavy letadel, ať už německých či sovětských. Tím spíš z toho dolovat počet ztrát. Nelze.

Lorde smekám, to je už jiný kafe!
Žádný bombastický údaje /660 ztrát za dva nebo čtyři dny/ ,ale solidní výčet, který je naprosto v relaci s veškerými údaji co jsem posháněl/ počet vzletů , průměrné ztráty na vzlet/. Čísla sedí , nejsou lineární ,ale poměrně přesně se kopírují !

Dovol abych ti shrnul co ta čísla co sem dal Lord znamenají.

Na jihu bylo v období 5.-12.7. zničeno celkem 497 sovětských letadel 2.VA a 17.VA.

Na severu bylo v období 5.-11.7. zničeno 391 sovětských letadel 16.VA. K tomu je nutno připočíst +2 za La-5 15.VA sestřelené 6.7.
A ať to máme kompletní - na severu bylo 12.7. zničeno 59 letadel 1.VA a 15.VA (14 1.VA + 45 15.VA).
To nám dělá 452 letadel zničených v období 5.-12.7. v severní části bitvy.

Suma sumárum bylo jen v období od 5. července do 12. července (včetně) zničeno v oblasti Kurského oblouku 949 sovětských letadel (497 na jihu a 452 na severu).

Stejná hlášení o ztrátách potvrzují 664 zničených sovětských letadel za první čtyři dny!

Od 10.července a dál u 17.AA nuly nebo minimální počty, jako by byla vymazána?

Správně, 17.VA (letecká armáda, to 17.AA bude určitě anglické Air Army) byla vymazána. Přesněji vymazána z oblohy posádkami Luftwaffe. To jak zdecimovaly Němci 17.VA během několika dnů je smutný příběh, přičemž vinu nese především její velení.

--------------

Vy mě snad nakonec donutíte sem vypsat hlášené sovětské ztráty den po dni za měsíc červenec a jejich porovnání s měsíčním hlášením ztrát jednotlivých leteckých armád. A to jsem se tomu chtěl vyhnout, protože jsem si to na něco schovával.