Kurská letecká bitva

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Polarfox »

Sice nejsou vstupní data, ale graf je jinak přesný.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Mirek58 »

Lorde, ted jsem si prošel stranu č. 1, kde se dopodrobna rozebírají ztráty jednotlivých stran a závěr že ztráty VVS /bojové /jsou nadhocené o cca 300%. Sice v boji nad Kubání, ale co se změnilo proti Kursku?Jen stálejší letové počasí a prostor boje.
Fudovaně se tam rozepsal Skeptik a je tam krásný příklad na letounech z LL.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Farky »

Mirek58 píše:Farky mysli v klidu. ztráty 667 ks za 4 dny , nejspíše znamená i 667 poškozených ks to jest celá polovina nasazených letadel /2400ks / na straně VVS. Uděj si graf denních ztrát VVS a sám uvidíš kdy protne nulu, podle těchto čísel. A i když VVS přisunuly dalších 1700 letadel/osmý den/tak jenom z jedné poloviny doplnily hypotetické ztráty a nulový stav jen odsunuly.
Jsem naprosto klidný, i když tak možná nepůsobím. Že 667 ztracených letadel nejspíš znamená i 667 poškozených je divoká, ničím nepodložená spekulace. Zajímalo by mě na základě čeho jsi dospěl k takové úvaze. Jediný graf který lze udělat ze ztrát za čtyři dny je graf s rozsahem čtyři dny. Zbytek jsou dohady.
edit: Tak jsem si ten graf denních ztrát udělal a nulu protnul cca 10. července. Což tedy znamená, že VVS ten den neztratilo ani jedno letadlo. Dál to jde pochopitelně do mínusu.
Mirek58 píše:P.S.máš pravdu Farky, zapomněl jsem dodat že toho úvodního nočního- ranního útoku na letíště LW se hlavně zúčastnilo Dálkové letectvo ze záloh stavky,proto ty ztráty podle mne jsou reálné.
Byly to Šturmoviky VVS RKKA (konkrétní pluky ti vyjmenovávat nebudu), ne dálkové bombardéry. Ale stejně nepředpokládám že to v tvých očích cokoliv změní. Jinak sovětské bombardéry obecně utrpěly během Kursku jen minimální ztráty.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Mirek58 »

Lorde tak jsem chvíli hledal a překládal na - krieg.wallst. ru- udávají ztráty VVS 5.-23.6.43 456 ks letadel a 12.6.-23.8.43. -1171 ks letadel. Celkem nasazených -cca2400ks / do příchodu posil 1200-1400ks/.
A z tohoto počtu ztrát by mělo padnout za první čtyři dny 667?
Farky ,když myslíš že všechna letadla bud byla zničena, nebo se v abs. pořádku vrátila / stav 0-1, nic mezi tím/, tak ti to vymlouvat nehodlám.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Tempik »

Prosímtě mohl bys mi najít pasáž, kde Farky tvrdí že letadla byla buď zničena, nebo se vrátila v pořádku? Nemůžu to najít. Děkuji.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Mirek58 »

Tempik:
17.2. 21.56 ztráty uvedeny,poškození-?/Farky/
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Lord »

Ach jo :roll: Vedete tady žabomyší válku nebo co? Chytáš Farkyho za slova. Nevím, co kde přesně tvrdil, jaké počty, ale zdroje mohou být různé. To číslo 667 je podle tebe udávané Luftwaffe Experten a je nadhodnocené?? Zatímco podle ruských zdrojů byly ztráty menší nebo co hoši vlastně porovnáváte? Mirku proč si bitvu více nenaštuduješ a pálíš své dojmy od boku, aniž víš jaké je pozadí ?!

Jinak kurská bitva začala 4.7. 1943 a německý útok trval víceméně až do 20. července. Předtím v červnu se relativně nic nedělo a udáváš přesto ztráty za 18 dní v počtu 456 letadel. A pak považuješ v době náporu bitvy ztráty 667 letadel za čtyři dny jako moc? Zdá se ti to jako velký nárust? Mě zase tolik ne. Samozřejmě bitva o Británii je proti tomu jen čajíček. I když osobně bych se přikláněl k tomu, že jde o letadla i poškozená než totálně zničená, protože to číslo se zdá opravdu vysoké. Ale přehánění výsledků bylo i v operaci Bodenplatte 1. ledna 1945. Přesto za jeden den zničili skopčáci (a to už nebyli ve formě) přes 200 nepřátelských letadel.

Cituji: Ihned po návratu letounů jednotlivých Geschwadern na základny se začalo zjišťovat, jak byla operace úspěšná. Dne 25. ledna 1945 byly sepsány poznatky do zprávy. Podle německých pilotů a leteckých snímků napadených letišť přišli Spojenci o 402 zničených letadel všech typů (352 jednomotorových, 28 dvoumotorových a 22 jednomotorových), 114 poškozených (106 jedno-, 6 dvou- a 2 čtyřmotorových) a dále Němci hlásili 65 (+ 12 pravděpodobných) vzdušných vítězství. Po sečtení čísel dojdeme k závěru, že podle Luftwaffe ztratili Spojenci 467 zničených a 114 poškozených letadel! Pokud by to byla pravda, Spojenci by utrpěli velmi vysoké ztráty.
http://druha.svetova.cz/clanky/letecka- ... nplatte-3/

Ve skutečnosti však byly ztráty asi poloviční. Vidíme, že tak vysokého skóre není možné dosáhnout jen sestřely, ale také zničením letadel ještě na zemi. Když se vrátím ke kurské bitvě, nevíš jaké akce provádělo sovětské nebo německé letectvo? Zda se nepokusilo zaútočit také na letiště protivníka, ale Němci měli radarový systém varování, včas je zachytili a zbytek dokonal flak? To je o čem jsem už psal, hážete sem čísla, ale musíte je také analyzovat, co se dělo, jaký akce, když se v tom už chcete pitvat :arrow:

Ono by Mirku stačilo, kdyby sis přečetl třeba i něco od Michana.
Cituji: Na šestnácti hustě obsazených letištích v okolí Charkova se na start připravovaly německé Stuky, bombardéry, bitevní letadla a letky stihačů tanků – kolem 800 letadel – ti měly totiž zahájit ofenzívu na jižní frontě údery ze vzduchu. Postupně potom provádět nepřetržitou podporu Hothově 4. TA, která bude probíjet silnou a hluboce členěnou sovětskou obranu. Startovací dráhy letišť byly po rozednění plné bombardovacích letounů, které ještě nestačily vzlétnout, a stíhači, ty ještě ani nebyly připraveni. Hrozilo, že jestliže Sověti doletí včas rozbijí letadla ještě na zemi...
Při prvních minutách letecké bitvy ztratili Rusové 120 letadel. Ke konci dne 5. července 1943 to bylo 432 letadel a 6. července 1943 to bylo dalších 205 letadel.
8. letecký sbor generálmajora Seidemanna tak odrazil nejen ofenzívu, ale jak historici uvádějí dokonce na jižním úseku vybojoval absolutní nadvládu ve vzduchu. Německé stíhačky a bombardéry, potom startovaly nerušeně k úderům proti sovětské obraně.

http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=19467#p19467

Spokojenost :-? Nebo máš ještě nějaký problém :raf:

Edit:
Z toho plyne, že postupem času musela Stavka přesunout k bojišti tisíce nových strojů, ty naštěstí měla jako strategické zálohy. Naopak Luftwaffe po počátečním úspěchu začala ztrácet dech a už nestačila plnit naráz dva úkoly, tedy bránit své jednotky a sama útočit na pozemní cíle. Ruská histografie však výše zmíněný scénář víceméně popírá. Podle ní šlo o vyrovnanou situaci na počátku a jednoznačné převahu ve vzduchu na konci bitvy.

Takže tady máme spor, který Mirek živí. Čtenáři si můžou vybrat, čemu budou věřit. Vzhledem k tomu, že byl na jihu postup Mansteina zpočátku docela úspěšný, spíše bych se přiklonil k verzi, že zde byla sovětská letecká obrana do jisté míry narušena. Nové výzkumy by do problematiky mohly vnést více světla, ale o nich já bohužel nevím. Z ruské strany to je stále ještě desítky let po válce zamlžené.

Zdroje k naštudování:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF ... ffe-8.html
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Mirek58 »

Lorde, jde jen o maličkost,už jsem zde psal, že jsem si přečetl str.č.1 tohoto tématu, včetně tvých reakcí. A prostě mi ty čísla zníčených strojů na straně VVS nesedí. Podle všech zůčastněných na str. 1. šlo v nad Kubání o nadhodnocení počtu ztrát o 300%, a zde sedí? Ted jsi zde hodil čísla dle Michanova příspěvku a tu je 637 ztrát dokonce za první dva dny, při součtu nasazených strojů 2400ks.Tak mě pořád vrtá hlavou na čem VVS létalo šestý až osmý den bitvy?
Nebo nelétalo? A o jižním oblouku/Manstein/ jsem psal , že tam byli sokoli biti.
Podle všeho RA nad Kurskem leteckou podporu měla kontinuální a silnou, to znamená ,že něco je chybně.Bud ztráty ,nebo přísun nové techniky . A to nevím.
Dymiče, Kurowského, Pokryškina, Stahla včetně Michanových článků jsem četl.
P.S:
Ztráty VVS dle Ch. Bergstorm" Red air force" operace Citadela/ bez následujících operací/
- 677ks sev. křídlo/ otázka je bojiště u Orla?/
- 439 ks jižní křídlo
Což je v relaci s čísly z ruských zdrojů/cca 1100-1200 ks/. Ale za dobu trvání celé operace Citadela!
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Lord »

Kde máš nadhodnocení o 300% ? To máš od Alchymisty?
Ten napsal tohle, ať to nevytrháváme z kontextu a zbytečně nelakujeme. Zpochybňuje, co vidím spíše sestřely pilotů Luftwaffe, které jsou nadhodnocené, ovšem dost celkových ztrát tvoří, flak, nehody, poškození. O tom se bavím já.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=117405#p117405

Pak vyjde suma sumárum ztráty VVS více jen o cca 100%. Už jsem zmiňoval, že skutečné ztráty mohly být jen poloviční oproti německým údajům. Ty je třeba asi vynásobit koeficientem 0,5.
Příklad ztráty 1000 letadel, ve skutečnosti 500. Z toho připadá na sestřely pilotů jen 300 letadel. Dalších 200 - jsou flak, nehody, atd. To tedy Němci asi nezapočítávali do statistik sestřelů.
O kolik se, ale mýlili v celkových ztrátách, i když je nezpůsobili přímo? Nadhodnocení sestřelů experten cca o dvě třetiny, vzhledem k tomu, že 300 x 3 = 900 (náš příklad, sto rezerva), podle situace, minimálně jsem však psal, o více jak třetinu, to je moje úvaha. Očištěný koeficient by pak byl 0,3.

Do ztrát započítávám i poškozená letadla. To je podobné, jako když jsou mrtví a ranění, prostě jedni jsou totálně odepsaní, druzí se mohou, resp. jen někteří z nich vrátit do boje až po nějakém času. Samozřejmě ideální by to bylo rozlišovat.

Pokud tedy vezmu příklad kurské bitvy ... udává se dejme tomu za první dny 667 letadel, skutečné sestřely experten odhaduji jen na 200 letadel, ovšem když započítám nehody, flak, poškození, tak to vyjde, resp. vynásobím koeficientem 667 x 0,5 = 333 letadel. To je můj odhad, hypotéza odvozená od Mirkových dojmů.

Můžete jí potvrdit, nebo vyvrátit, ale nechtějte po mně, abych pátral v archivech a knihách. Data si sežente sami. Pokud jsi je Mirku sehnal a napsal sem, a budeš těm ruským zdrojům věřit, pak poznáš, že na tom něco je. Úplně nejlepší srovnání by ovšem bylo vzít německá a ruská hlášení za stejné časové období! Pokud odvozuješ, že nad Kubání to bylo takhle, tak nad Kurskem to bylo podobné, můžeš mít trochu pravdu, ale taky nemusíš :idea: Z delšího časového pohledu se to může vyrovnat, ovšem pokud započítám prvek překvapení, jak jsem popsal výše, tedy ta soustředěná akce 8. leteckého sboru, zas to vyjde třeba jinak :lol:
Můžeš se dopouštět omylu v hodnocení z části na celek, a opačně. Proto to jsou, dokud nemáš k dispozici tvrdá data z obou stran, spíše domněnky, můžeme tady mlátit prázdnou slámu donekonečna, aniž se dobereme výsledků, či závěrů. Já bych napaušalizoval, situace se prostě nějak vyvíjela, v určitou dobu měla navrch jedna strana, pak se začaly poměry překlápět, atd.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Farky »

Mirek58 píše:Lorde tak jsem chvíli hledal a překládal na - krieg.wallst. ru- udávají ztráty VVS 5.-23.6.43 456 ks letadel a 12.6.-23.8.43. -1171 ks letadel. Celkem nasazených -cca2400ks / do příchodu posil 1200-1400ks/.
A z tohoto počtu ztrát by mělo padnout za první čtyři dny 667?
Po třech dnech debaty jsi našel čísla z Krivoševa, super. Nemusím se k nim snad znovu vracet, už jsme to tu řešili. Pominu ty překlepy v datumech i to že na začátku bitvy mělo VVS k dispozici 2 800 letadel (přesně 2792 kusů, z toho 2453 bojeschopných) a že jsi podhodnotil "posily" (jen při spuštění operace Kutuzov jich přibylo na frontu cca 1 700.
Mirek58 píše:Farky ,když myslíš že všechna letadla bud byla zničena, nebo se v abs. pořádku vrátila / stav 0-1, nic mezi tím/, tak ti to vymlouvat nehodlám.
To jsem přece nenapsal, jen považuji za nesmysl aby se počet zničených letadel rovnal počtu poškozených. Poškozených bylo určitě méně, navíc poškozené letadlo se opraví a vrací do boje. Někdy v průběhu několika dní, někdy déle. Takže se tě ptám proč si myslíš že počet ztrát se rovná počtu poškozených letadel? Něco tě k té uvaze muselo dovést, třeba podobný případ z jiné bitvy nebo něco podobného. A mě zajímá co to bylo, třeba svůj názor opravím.
Mirek58 píše:Ztráty VVS dle Ch. Bergstorm" Red air force" operace Citadela/ bez následujících operací/
- 677ks sev. křídlo/ otázka je bojiště u Orla?/
- 439 ks jižní křídlo
Což je v relaci s čísly z ruských zdrojů/cca 1100-1200 ks/. Ale za dobu trvání celé operace Citadela!
Zkomolil jsi jméno autora i knihy, ale vem to čert. Především - Christer Bergström tam má čísla z !!! RUSKÝCH !!! archívů a zdrojů. Ještě jednou - !!! RUSKÝCH !!!
Lord píše:To číslo 667 je podle tebe udávané Luftwaffe Experten a je nadhodnocené?? Zatímco podle ruských zdrojů byly ztráty menší nebo co hoši vlastně porovnáváte? ...

... Pokud tedy vezmu příklad kurské bitvy ... udává se dejme tomu za první dny 667 letadel, skutečné sestřely experten odhaduji jen na 200 letadel, ovšem když započítám nehody, flak, poškození, tak to vyjde, resp. vynásobím koeficientem 667 x 0,5 = 333 letadel. To je můj odhad, hypotéza odvozená od Mirkových dojmů...

... Nové výzkumy by do problematiky mohly vnést více světla, ale o nich já bohužel nevím. Z ruské strany to je stále ještě desítky let po válce zamlžené.
Ty jsi taky dobrej. Nevím co porovnáváte, nevím co ty čísla znamenají, ale udělám vám z toho výpočet a závěr. Přečti si prosím celou debatu, zase tak nepřehledné to není. Čísla z nových výzkumů tu obhajuji už několik dní, a to čísla pocházející mimo jiné i z ruských výzkumů.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Lord »

Farky, ten rádoby výpočet znamenal, tak trochu absurditu, když si vezmu vaše různé zdroje. Nicméně nemám žádné podvědomí o nových výzkumech, ani zdrojích, takže v tohle se nechám poučit. Debatu jsem zběžně četl, ale stejně z toho nejsem moc moudrý. Jeden se odvolává na Krivoševa, to má být OK? Další na Bergströma, Stahl prý považuje poměr dle Mirka na 1:1. Jeden to bere na celou válku, další na dílčí část, Kubáň nebo Kursk. Jeden závěr, už v té době se kvalita mezi VVS a Luftwaffe vyrovnávala, dle druhých možná až na konci války. Takže jsem trochu zmaten :-?
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Farky »

Mirek58 píše: P.S:
Ztráty VVS dle Ch. Bergstorm" Red air force" operace Citadela/ bez následujících operací/
- 677ks sev. křídlo/ otázka je bojiště u Orla?/
- 439 ks jižní křídlo
Což je v relaci s čísly z ruských zdrojů/cca 1100-1200 ks/. Ale za dobu trvání celé operace Citadela!
Jak na to koukám, možná jsem tenhle dovětek špatně pochopil. Takže uznáváš ty čísla co udává Bergström ve své knize Kursk The air battle : July 1943? Tedy 677 ztracených na jižním křídle (5.- 12.7) a 430 ztracených na severním křídle (5.- 11.7.), protože to je to co Bergström uvádí. Údaje o ztrátách VVS za první čtyři dny (667 kusů celkem) které jsem sem dával pocházejí ze stejného zdroje ! Takže v čem je vlastně problém? Už jsem vysvětloval, že intenzita bojů v dalších dnech výrazně poklesla (a tím i ztráty), od 9.7. se také začalo rapidně zhoršovat počasí (10.7. na jihu téměř nedošlo ke vzdušným soubojům, 11.7. to samé). Což jen potvrzuje, že bez bližších souvislostí jsou veškeré odhady a výpočty sázka do loterie.

Mimochodem, Bergström uvádí celkové ztráty VVS za první čtyři dny 707 letadel. Vzhledem k tomu, že nejsou známy kompletní ztráty 17.VA, Bergström vzal její ztráty a za každý den připočetl 10 kusů. Píše že je to odhad. Dost možná může být správný (a nebo taky vůbec ne), ale protože je to odhad tak jsem uvedl pouze známé a archívy potvrzené ztráty (tedy 707 mínus 40).

Lorde, já chápu že jsi zmaten. Vím že je těžké vstoupit do rozjeté debaty, ale pokus se to tady pozorně celé přečíst. Těch pár stránek není zase tolik, i když se tu bohužel skáče z tématu do tématu. Ale to je normální.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Lord »

Já se to snažím moderovat, aby nejen zúčastnění diskuse, ale i nezávislý pozorovatelé, čtenáři z toho něco měli a došlo k všeobecnému smysluplnému obohacení. Christer Bergström je považován za experta na východní frontu a leteckou válku, ale i on musel z něčeho čerpat. Ano, jeho díla lze asi považovat v této problematice za nejrozsáhlejší dostupná. Osobně jsem od něj nic nečetl, takže nevím, zda to považovat za 100% bernou minci, nebo se - když nemá data dopouští ošemetných odhadů?

Něco jsem vygooglil, zde pějí jen chválu :)
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/kurskreview.htm

Co píší rezence. Mnoho předchozích knih příliš spoléhalo buď na sovětské nebo německé archivy. Velký přínos Bergströma je v porovnávání podrobných záznamů ... je ukázáno, jak větší zkušenost a lepší taktika německých stíhacích pilotů opět vedla k těžkým ruským ztrátám ... Ale tady se příběh z předchozích bojů mění, a do 24 hodin začali Sověti měnit svoji taktiku a operativní plánování, což umožnilo mnohem efektivnější využití jejich letecké síly. Bergström zvláště dobře ukazuje, jak toto rychlé učení ze zkušenosti ovlivnilo bitvu.

Některé dějiny leteckých válek se příliš soustředí na stíhací boje, prostě proto, že jsou vnímány jako více okouzlující, ale Bergström dává náležitě prostoru i bombardérům na každé straně a jejich vlivu na pozemní konflikt.

Myslím, že výše uvedené mnohé vysvětluje a dokazuje, jak kurská bitva byl dynamicky měnící se konflikt, a jen potvrzuje některé mnou a ostatními již uvedené příspěvky, a snad i obecně objasňuje dohady :idea: Pro bližší pochopení lze doporučit knihu přečíst, nebo kdo jí má, tak sem z ní může hodit další perly :arrow:

Co se týče poměrů uvádí: Na jaře 1944 klesl poměr vítězství německých stíhacích jednotek ze 04:01 v bitvě u Kurska až k 1,5:1. Sovětští stíhači na tom byli nyní skoro stejně jako slavná Luftwaffe. Ztráty Schlachtgeschwader stoupaly a to včetně špičkových Fw 190.

K taktice: Dne 6. července 1943 se stroje 190 Fw opět osvědčily při nízké nadmořské výšce. Sovětští stíhači poskytovali úzký doprovod pro pomalé bombardéry a umožnili Fw 190 z JG 51 a JG 54 útok na sovětské formace dle libosti. Situace vyžadovala změnu sovětských leteckých taktik. Sovětští stíhači byli na letištích umístěny jako pohotovost, pokud se objeví větší německé formace, bojovníci měli nyní dovoleno provádět souboje v malých skupinách čtyř až šesti letadel. Tyto změny měly omezený vliv na leteckou bitvu a neměly tak významné výsledky, jak tvrdí sovětští historici.
Hlavní důvody ztrátovosti - sovětští piloti byli stále omezeni na doprovod a nesměli vykonávat lety do vzdušného prostoru hlídaném jinými sovětskými jednotkami, což omezovalo jejich svobodu, a k tomu se přidávaly zkušenosti německých pilotů...
Dne 8. července si stíhači Fw 190 nárokovali 74 zničených letadel z 81 sovětských. Skutečné sovětské ztráty byly 43.


V reálu tedy asi polovina... tím se dostáváme k tomu, že německá hlášení by jsme měli vynásobit koeficientem 0,5.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Farky »

Lord píše:Christer Bergström je považován za experta na východní frontu a leteckou válku, ale i on musel z něčeho čerpat. Ano, jeho díla lze asi považovat v této problematice za nejrozsáhlejší dostupná. Osobně jsem od něj nic nečetl, takže nevím, zda to považovat za 100% bernou minci, nebo se - když nemá data dopouští ošemetných odhadů?
Jeho díla jsou nejrozsáhlejší dostupná na Západě, protože píše v angličtině. Několik ruských autorů se tématu věnovalo minimálně stejně rozsáhle a kvalitně. Pokud jde o to z čeho čerpal - většinu čísel z primárních zdrojů, tedy přímo z archívních materiálů. Jeho poznámkový aparát je poměrně rozsáhlý, např. popis bitvy v jeho knize o Kursku při velikosti 120 stran obsahuje přes 400 odkazů na zdroje. Pokud nemá data, do spekulací a odhadů se prakticky nepouští, dává přednost faktům. Snad jedinou vyjímku tvoří v případě Kursku právě odhad ztrát 17.VA za první čtyři dny, pro to neměl kompletní hlášení velitele této armády. Proto přidal za každý den k jemu známým ztrátám těch 10 kusů, což je odhad velmi střízlivý. A především, nezapomene zdůraznit že jde o odhad. Překonal jsem svoji vrozenou lenost a našel archívy podložené celkové ztráty 17.VA v období 5.- 8.7. ( zveřejněné Gorbačem v jeho skvélé knize o Kursku), na číslech co jsem zde uvedl to prakticky nic nemění.

Jestli lze Bergströma považovat za 100% bernou minci? V případě čísel u kterých přímo odkazuje na archívy ano. Jako celek nemůžeme nikdy brát nikoho za 100% bernou minci, v případě Bergströma (a Kursku) by se například dalo úspěšně pochybovat o úspěších letadel v boji proti tankům tak jak je prezentuje. Nepokusil se totiž porovnat nároky proti skutečným ztrátám pozemních vojsk, což je škoda.

Lord píše:Hlavní důvody ztrátovosti - sovětští piloti byli stále omezeni na doprovod a nesměli vykonávat lety do vzdušného prostoru hlídaném jinými sovětskými jednotkami, což omezovalo jejich svobodu, a k tomu se přidávaly zkušenosti německých pilotů...
Dne 8. července si stíhači Fw 190 nárokovali 74 zničených letadel z 81 sovětských. Skutečné sovětské ztráty byly 43.


V reálu tedy asi polovina... tím se dostáváme k tomu, že německá hlášení by jsme měli vynásobit koeficientem 0,5.
Tak po stopadesátéprvé - nelze vzít číslo za jeden den a aplikovat ho na den další, předchozí a nebo snad na celé období války. Dokonce to nejde použít na stejný den na oblast nacházející se o kousek dál na jihu. Nelze, protože to zkrátka nevychází.

Stíhači nárokovaly na severu 74 sestřelů (při opravdových ztrátách VVS 43 kusů) 7. července, ne osmého. 8. července nárokovaly 67 sestřelů, VVS ztratilo 49 strojů. Jenže na jihu to bylo sedmého 96 vs. 83 (nároky vs. ztráty) a osmého 43 vs. 60. Ani to nám neřekne vůbec nic, protože nám to neříká kolik těch nároků byl oficiálně potvrzeno ani to kolik sovětských letadel bylo zničeno nepřítelem (protože to jsou celkové ztráty). Stejným nesmyslem by bylo tvrdit, že když Sověti nárokovaly za určité období 878 sestřelů a Němci jich ztratily 97 kusů, tak veškerá sovětská hlášení bychom měli násobit koeficientem 0,11.

Jak už jsem psal - fakt se nechci znova pouštět do detailního porovnávání německých nároků proti sovětským ztrátám (nebo naopak) a vyvozování nějakých koeficientů pro celou válku.

A pokud jde o taktiku - hodně obecně se dá říci, že v okamžiku kdy začali sovětští velitelé konečně nasazovat jednotky v vekých počtech (tedy skutečně masově) začaly se ztráty snižovat a efektivita zvyšovat. Je to mnohem složitější (na jihu to probíhalo jinak než na severu) a nejde to popsat v několika větách.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Lord »

Jasně, že nelze vzít jedno číslo za jeden den, ale mě to vyšlo i u jiných dnů. Pravdou ovšem je, že aby se to průkazně ověřilo, či matematicky napsal tato hypotéza platí na 90 % museli bychom mít těch dnů, resp. porovnání více, aspoň 20 až 30. To už by bylo lepší, dejme tomu ze statistického hlediska, průměru. Je ovšem jasné, že každý jednotlivý den byl svým způsobem specifický. Nicméně si myslím, že v souhrnu to stejně vyjde nadsazené, otázka je ovšem o kolik? Málokdy se zřejmě stalo, že by nahlásili zničených či poškozených letadel méně, většinou to bylo více, někdy až dvakrát či více, jindy méně. Sovětská hlášení jsou na tom možná ještě hůře, americká a britská podobně. Gun kamery měly svůj význam. Nadsazování se dopouštěly snad všechny strany konfliktu a já se ptám, zda to byl částečně úmysl se blýsknout, nebo měli piloti takový chaos v hlavě? Asi oboje dohromady...

Co se týče taktiky - je to na osobním naštudování, nebo sepsání článků, zde na Palbě se o tom vedly již učené diskuse, ale nikde není moc souhrn celé problematiky.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Skeptik »

Pánové, nedá mi to a pokusím se to sesumírovat - už proto, že jsem to tak trochu způsobil svým odkazem na Krivoševa.
Jádro pudla je v tom co uvádí Bergström a co vyplývá z Krivoševa. Shrnu:
Bergström ... ztráta 430 letadel VVS na severním křídle v období od 5. do 11.7. a 677 letadel VVS na jižním křídle od 5. do 12.7.
Z toho vyplýval Farkyho údaj o ztrátě 667 (707) letadel VVS za první 4 dny ... sčítané po dnech (POZOR, bude důležité dále)
Krivošev ... ztráta (odepsání) 459 letadel VVS za období od 5. do 23.7.1943 ... uváděné za CELÉ období tzv. Kurské strategické obranné operace.
Jak už jsem uvedl dříve, u Krivoševa to má pro mne poněkud vyšší vypovídající hodnotu, protože on statisticky zpracovává celou válku ... a finálně mu čísla více-méně sedí.
Poz. Farky, sám jsi přiznal, že si tento rozdíl neumíš vysvětlit. Já také ne :) ... a to si vážím obou autorů.
Na jednom z ruských fór jsem narazil na něco, co by mohlo tento rozpor alespoň částečně vysvětlit. Je to odvozeno od výkazu činnosti 16.VA.
16.VA měla k 5.7. k dispozici 1.151 letoun, z toho 526 stíhaček. Následně byla 6.7. posílena 3.GIAD (60 stíhaček) a 9.7. ještě 234.IAD (87 stíhaček).
16.VA vykázala za první den bitvy (5.7.) ztrátu 98 letadel za druhý den 91 letadlo, za třetí 37 letadel a za čtvrtý 47 letadel. Součet vykázaných ztrát 16.VA za období od 5.7. do 11.7. (kdy došlo k zastavení německého postupu) dosáhl 439 letadel - z nich 391 za letu. Zajímavé ale je, že 323 z nich je vykázáno jako "nevrátil se z bojového letu" a 48 bylo odepsáno jako neopravitelně poškozené. Piloti 16.VA uskutečnili 7.463 bojových letů a vykázali sestřelení 518 nepřátelských letadel :?:
Poz. Jejich protivníci (6.Luftflotte) uskutečnili 9.212 bojových letů (přestože měli k dispozici "pouze" 738 letadel, z toho 186 Bf-109) a nahlásili zničení 586 letadel ve vzdušném boji a 52 letadel palbou ze země. Vykázané ztráty 64 letadel.
Z výše uvedeného je patrné, že sověti "přeháněli" výrazně více.

A teď jak to souvisí s rozporem mezi Bergströmem a Krivoševem. To co bylo uvedeno na tom fóru bylo upozornění na tři věci.
1) Sovětské ztráty jsou uváděny převážně jako "nevrátil se z bojového letu" = de facto není uvedeno co bylo příčinou
2) Ztráty za prvních 7 dní jsou součtem denních hlášení ztrát
3) VVS evidentně v prvních dnech na obloze nevládlo (přestože měly k dispozici více letadel tak uskutečnily méně letů a měly větší ztráty než LW. Zaznamenáno je poměrně hodně případů útěků z boje po objevení se německých letadel a následná panika a zmatek.

Situace prvního týdne bitvy musela být tedy pro VVS hodně zmatená. Je zaznamenáho hodně případů, kdy letadla při návratu z bojového letu přistávala kde se dalo - na cizích letištích i v terénu (ať již z důvodu poškození, ztráty orientace či vylétání paliva). Protože systém spojení ve VVS nikdy - a to vlastně až do konce války - nepatřil mezi jejich silné stránky, je tedy dost pravděpodobné, že se o těchto vynucených či nouzových přistáních u jednotek nedozvěděli a letadla zapsala jako "nevrátil se z bojového letu".
Následně, za dva, tři, čtyři dni se tito piloti a jejich letadla vrátili k jednotce a zapojili se opět do bojů. Zpětně ale hlášení určitě nikdo neupravoval.

Netvrdím, že to tak 100% bylo, připadá mi to ale poměrně logické vysvětlení rozporu mezi ztrátami nahlášenými v denních hlášeních (Bergström) a celkovým počtem skutečně odepsaných letadel za dané období (Krivošev).
Prosím chápejte to jako snahu pochopit - nikoli výzvu na duel :)
Farky píše:Už jsem vysvětloval, že intenzita bojů v dalších dnech výrazně poklesla (a tím i ztráty), od 9.7. se také začalo rapidně zhoršovat počasí (10.7. na jihu téměř nedošlo ke vzdušným soubojům, 11.7. to samé).
Farky, to je pravda jen zčásti. Počasí se skutečně zhoršilo, ale ne tak aby se ůbec nelétalo. Ostatně Chazanov / Gorbač v knize "Авиация в битве над Орловско-Курской дугой. Оборонительный период." uvádějí následující počty bojových letů:
Obrázek
Je vidět, že jak 10. tak 11. došlo k mírnému poklesu počtu bojových letů na obou stranách, ale že by nedošlo k bojům je poměrně nepravděpodobné.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od kenavf »

Hans S. píše:Ono to s tou rytířskostí nebylo tak žhavé. Obecně vzato si za druhé světové na to už prakticky nikdo nehrál. Sice se obecně nestřílelo na padáky a většina pilotů v memoárech udává, že měla radost, když viděli nepřítele vyskočit, resp. zachránit se, mám o tom velké pochyby.
Pilot je "zbraň",väčšina leteckých es bola aj niekoľko krát zostrelená alebo núdzovo pristáli.Potom čo sa vrátili k "svojim" vyfasovala nové lietadlo a pokračovali v bojoch.Ľahšie sa dá nahradiť strata stroja ako strata pilota a o tom sa vedelo.Takže tá strelba na padáky možno bola vec, ktorá sa prechádzala mlčaním a oficiálne ju každý poprel.
Vojna je svinstvo a preto ju nemôžeme posudzovať na základe merítok v ktorých teraz žijeme my.
Na PALBE bol popisovaný príbeh ako akýsi nemecký pilot stíhačky dobehol veľmi silno poškodený bombardér na ceste späť do Anglie(niekoľko strelcov zranených alebo zabytých,dýmiace alebo nefunkčné motory a strata orientácie).Ukázal im smer kam majú letieť,zasalutoval a odletel(skrátka romantika).Ten bombardér sa so šťastím vrátil do Anglie.Bolo by zaujímavé zistiť čo bolo s posádkou bombardéru potom,asi vyfasovala nový bombardér a ich bomby zabili pravdepodobne niekoľko desiatok Nemcov.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Lord »

Skeptiku tleskám za tabulku a obsáhlejší příspěvek, to se mi líbí :up: Ovšem zpochybňování se odstranit nepovedlo a už asi nepovede, pokud bude každý skálopevně věřit svému zdroji :rotuj: Ty rozdíly jsou opravdu markantní a odvažuji se, při vší úctě k Bergströmovi, napsat, že zde přestřelil. Objasnění bojového chaosu vneslo trochu světla do záležitosti a možnosti "zfalšování" údajů. V tomhle s tebou já duel nepovedu. Pokud se podívám na počty bojových vzletů vidím z 5.7 na 6.7. značný pokles a to u obou stran.

Když se podíváme na esa, tak v těchto dnech měly žně! Dosti to "koupily" sovětské bitevníky Il-2 a Il-4 v oblasti Belgorodu.
http://www.luftwaffe.cz/bitsch.html
http://www.luftwaffe.cz/wiese.html

Může se někomu hodit
http://www.wiki.luftwaffedata.co.uk/wik ... itle=Kuban
PTAB http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4770

VVS loss reporting system (Damage/Destroyed/"loss")
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=6088
Skeptik píše:Jak už jsem uvedl dříve, u Krivoševa to má pro mne poněkud vyšší vypovídající hodnotu, protože on statisticky zpracovává celou válku ... a finálně mu čísla více-méně sedí.
Mimo jiné zde právě rozebírají náš problém... argumentují, Krivosheevovy údaje o ztrátách nemají obvykle ani cenu papíru. Khazanov a Gorbach knihy jsou místo, kam jít pro spolehlivé údaje. Píší, že 16 VA utrpěla 391 celkových ztrát mezi 5. a 12. červencem a 2 VA ztratila 371 letadel mezi 5. a 18.
VVS celkové ztráty jsou obvykle rozděleny do několika kategorií: sestřelen nepřátelským letadlem, sestřelen AAA, nevrátil, ztratil ve srážkách (non-combat, posádka zabita), ztratil při nehodách.

Upřímně řečeno, sumární údaj za Kursk, Orel, a Belgorod-Charkov operaci mezi 5/07 a 23/​​08, celkem 1626 bojových ztrát je docela možný, dává poměr cca 2:1 pro Němce, který není překvapující, na tu dobu...


Zatím mám názor, že v této věci jsou nepřesnější Chazanov a Gorbač. Mimo mísu občas Krivošev a Bergström.
kenavf píše:Takže tá strelba na padáky možno bola vec, ktorá sa prechádzala mlčaním a oficiálne ju každý poprel.
Vojna je svinstvo a preto ju nemôžeme posudzovať na základe merítok v ktorých teraz žijeme my.
Kenavf taky si myslím, že se našli piloti, pokud k tomu byla příležitost, kteří si rádi zastříleli na "padáky". Asi nešlo o masovou záležitost, ale individuální případy vyloučit nelze. Navíc to bylo tiše posvěceno "z vyšších míst", neboť si všichni dobře uvědomovali, že rychlejší je vyrobit stíhačku než vycvičit dobrého pilota. Vracení "hovad" do boje nebylo košér. Když pilot bojuje - je problém, není pilot není problém 8-)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Skeptik »

Raději to rozdělím na dvě části - nejprve to trochu OT.
Lord píše:Kenavf taky si myslím, že se našli piloti, pokud k tomu byla příležitost, kteří si rádi zastříleli na "padáky". Asi nešlo o masovou záležitost, ale individuální případy vyloučit nelze. Navíc to bylo tiše posvěceno "z vyšších míst", neboť si všichni dobře uvědomovali, že rychlejší je vyrobit stíhačku než vycvičit dobrého pilota. Vracení "hovad" do boje nebylo košér. Když pilot bojuje - je problém, není pilot není problém
Střílí se na osádku vylézající z hořícího tanku? ... STŘÍLÍ
Střílí se na prchající pěchotu? ... STŘÍLÍ
Proč by se tedy nemělo střílet na pilota na padáku???
Ano všichni pamětníci se dušují, že oni by to nikdy neudělali. Většina z nich ale dodává, že nepřítel to dělal :(
Při pročítání rozhovorů s ruskými piloty se našla pouze hrstka "statečných" která přiznala, že pokud byla možnost a pokud bylo jasné, že pilot dopadne na vlastní území .....
Pamatuji si jeden z těchto rozhovorů, se stíhacím pilotem létajícím na Jacích, který na otázku zda někdy vystřelil na pilota na padáku odpověděl: "Samozřejmě".
Na další otázku poněkud šokovaného tazatele odpověděl: "Byla přeci válka a on byl nepřítel. Všichni jsme chtěli přežít. Přeci se od něj nenechám zítra zabít."
Myslím, že není co dodat. :(
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Letecká bitva nad Kubání

Příspěvek od Skeptik »

A teď ta druhá - k věci :)
Lord píše:Mimo jiné zde právě rozebírají náš problém... argumentují, Krivosheevovy údaje o ztrátách nemají obvykle ani cenu papíru. Khazanov a Gorbach knihy jsou místo, kam jít pro spolehlivé údaje. Píší, že 16 VA utrpěla 391 celkových ztrát mezi 5. a 12. červencem a 2 VA ztratila 371 letadel mezi 5. a 18.

Zatím mám názor, že v této věci jsou nepřesnější Chazanov a Gorbač. Mimo mísu občas Krivošev a Bergström.
Lorde, to bych si fakt nedovolil soudit.
Osobně si myslím, a to jsem chtěl napsat, že pravdu mají svým způsobem všichni. Ani jeden tam nebyl a tak si nemohl dělat čárky za každé zničené letadlo.
Všichni vycházejí z nějakých hlášení. A v tom si právě myslím, že může být jádro pudla.
Pokud někdo sčítá předběžná denní hlášení pluků je to správně - za předpokladu že jsou ta denní hlášení správná a všechny vlastní ztráty ověřené.
Pokud je někde takový zmatek, jako zákonitě musel být v prvních dnech Kurské bitvy, a pokud jsou možnosti spojení tak špatné jako byly u VVS RKKA, tak je vysoce pravděpodobné, že se informace o přistání poškozeného letadla na jiném letišti nebo v poli či informace o zabloudivším letadle prostě ten den, k mateřské jednotce nedostane a letadlo/posádka je prohlášena za MIA.
To se ale příští den nebo za pár dní (v případě nutnosti opravy) změní. Ostatně případů, kdy piloti oplakali kamaráda a následně se dozvěděli, že je v pořádku na jiném letišti jsou plné memoáry.
Ale POZOR ještě jednou: Netvrdím, že toto je jediné vysvětlení rozporů mezi čísly.

Napsat, že Krivoševovi údaje nemají cenu ani toho papíru na kterém jsou napsané je hodně arogantní až hloupé.
Jak jsem rovněž psal - půvab jeho údajů je v tom, že jsou komplexní za celou válku a že mu sedí:
počáteční stav + dodávky - odepsaná letadla = konečný stav
Jistě, čísla mohou být v detailech nepřesná, ale "velká čísla" sedí.

A teď něco na odlehčení:
Lord píše:Když se podíváme na esa, tak v těchto dnech měly žně! Dosti to "koupily" sovětské bitevníky Il-2 a Il-4 v oblasti Belgorodu.
Zvláště ten Wiese musel být borec. Nenašel jsem nikde, že by 2., 16. nebo 17. VA měly ve výzbroji Il-4. Zbývá tedy Dálkové letectvo (ADD) a to dne 5.7. 1943, dle Chazanova s Gorbačem, uskutečnilo 17 !!! letů. I v případě, že všechny byly uskutečněny Il-4 tak Wieseho výkon, když sestřelil 8 !!! z nich je prostě úžasný :lol:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“