Milos984:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... on1941.jpg
To je mapa, která ukazuje postup 22.6.41-25.8.41. To je vlastně 65 dní. To je vlastně víc jak 3 násobek toho za co byla obsazena Francie. A zde vidíme, že postup za obrannou linii je minimální.
Zde je Stalinova obranná linie.
http://www.freerepublic.com/focus/f-chat/2747784/posts
Bohužel lepší jsem nesehnal, ale je patrné, odkud a kam se táhla.
Je důležité zde vzpomnout, něco ohledně posil.
Víme, že Stalin několik dní odmítal uvěřit, že ho Hitler napadl. Tudíž se přesuny vůbec nekonaly. A vojska tedy nemohla být doplněna.
V Evropské části se nalézalo 2,6M vojáků z 5,5M, které měla RA k dispozici.
Příliv posil i těch nejbližších nemohl být ze začátku minimální, rozhodně ne v řádech mnoha statisíců, nebo milionů.
Spojenecká linie vydržela dva dny a 90% techniky a vojska bylo ztraceno a lidé byli zajati až do konce bitvy. Jen malý zbytek ustoupil.
Do konce bitvy bojovaly 2 obrněné divize z nichž jedna byla zničena při čekání na cisterny s palivem a aby nepadly tanky nepříteli do rukou, většinu tanků Francouzi zničili, zbytek co měl palivo se zachránil.
A o tom, že se Rusové drželi lépe, než Spojenci není pochyb.
Jak je možné, že Spojenci byli zničeni jediným útokem ale Rusové, kteří měli v poměru vůči Němcům menší počet vojáků, než Spojenci, nebyli zničeni a dokonce ani zajati v takovém měřítku?
Vlastně 2M Francouzů bylo zajato z toho samozřejmě v severo-východní linii za dva dny největší počet, toto kdyby se stalo Rudé Armádě, tak jim zbyde v Evropě 0,5M mužů a je dobojováno stejně jako na Západě a jede se na Moskvu. Ale toto se nestalo. Souhlasit nemusíš, ale ty čísla hovoří jinak.
Rusové tam měli tolik a tolik vojska, bránili se tolik a tolik dní bez jakýchkoliv rezerv a přesto s menším poměrem mužů odolali.
Tak to mě neříkej, že z toho nevyšli líp než Spojenci. Data ztrát všech zúčastněných na všech bojištích jsem dodal. Můžu je ještě překopírovat, abychom se o nich mohli pobavit.
Toho Spicka najdu potom, protože musím prvně najít citaci člověka, který sem dával počty letišť - a nevím kdo to byl. Takže vlastně údaj od Spicka (počet letadel) se shodoval s údajem od cizího člověka, který sem dal počet letišť.
Obrana SSSR
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Bax píše:A o tom, že se Rusové drželi lépe, než Spojenci není pochyb. Rusové tam měli tolik a tolik vojska, bránili se tolik a tolik dní bez jakýchkoliv rezerv a přesto s menším poměrem mužů odolali. Tak to mě neříkej, že z toho nevyšli líp než Spojenci. Data ztrát všech zúčastněných na všech bojištích jsem dodal. Můžu je ještě překopírovat, abychom se o nich mohli pobavit.
Jak píše Miloš: 16 armáda se dala do pohybu už 26.6.1941. Takže tvoje čísla prostě nesedí a RA měla posily, bylo jich mnohem víc, než ta 16. armáda (7.7. Němci zjistili, že proti nim na Dvině a Dněpru stojí dalších 5 armád 16., 19., 20., 21. a 22.), takže tady tvoje hodnocení dostává ránu. Data si dodal, problém je, že se neshodují s těmi, které někteří diskutující považují za věrohodné. A jinak mezi náma nenašel jsem nikde, že by Milos tvrdil, že se spojenci bránili líp, nebo hůř, než RA (to je tvoje snaha dokazovat něco takového), on ti tu jen vyvrací to co píšeš špatně, tak zkus reagovat na to co píše a nedávat mu do pusy něco co neřekl... Navíc mi přijde dost demagogické hodnotit to jako skvělou obranu, za jak dlouho Němci zabrali území velikosti Francie? Z map co přiložil Milos to totiš vychází spíš naopak než píšeš... Moje zdroje navíc říkají, že po 6ti týdnech bojů RA ztratila přes 1,5M mužů a v srpnu už to byly ztráty 3M mužů... To že měla RA ještě možnost brát další muže ale nic neříká o její reálné bojeschopnosti...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Re: SSSR-pravda nebo lži?
No veď samozrejme, že je to do 25. augustaBax píše:Milos984:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... on1941.jpg
To je mapa, která ukazuje postup 22.6.41-25.8.41. To je vlastně 65 dní. To je vlastně víc jak 3 násobek toho za co byla obsazena Francie. A zde vidíme, že postup za obrannou linii je minimální.
Ale je tam aj jedna tenká prerušováná línia - ktorá ukazuje postup nemcov cca. do 16. júla!!! Tak že ak chceš povedať že postup od cca. polky júla do konca augusta bol minimálny tak OK. Lenže takto si aj ja môžem nastaviť také parametre aby mi to sedelo do nejakej mojej teórie a dokážem čo chcem. Nemyslíš???
No, tak tá mapka je síce zaujímavá ale dnes su k dispozícií aj podrobnejšie mapy, než táto z dajakých amerických novín.Bax píše:Milos984:Zde je Stalinova obranná linie.
http://www.freerepublic.com/focus/f-chat/2747784/posts
Bohužel lepší jsem nesehnal, ale je patrné, odkud a kam se táhla.
Ehm, ehm...ako vtip poobede je to fajn, ale Kedźe si nedoložil jediní zdroj z ktorého čerpáš (okrem toho že si spomenul knihu o Vojskách SS) tak toto neberiem ani náhodou.Bax píše:Milos984:Víme, že Stalin několik dní odmítal uvěřit, že ho Hitler napadl. Tudíž se přesuny vůbec nekonaly. A vojska tedy nemohla být doplněna.
V Evropské části se nalézalo 2,6M vojáků z 5,5M, které měla RA k dispozici.
Příliv posil i těch nejbližších nemohl být ze začátku minimální, rozhodně ne v řádech mnoha statisíců, nebo milionů.
Predovšetkým...
1) V europskej časti sa nechádzalo cca. 2,9 mil vojakov (viz. M.Meľtjuchov, napríklad http://militera.lib.ru/research/sb_cata ... index.html ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ КАТАСТРОФА Михаил Мельтюхов. Организационное развитие Красной Армии в 1939—1941 гг. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны)
Ale to nie je to hlavné, nejakých 300.000 vojakov hore dole nehrá rolu. Iné je že som sa zatial nikde, ale naozaj nikde nestretol stým, že by Stalin odmietal niekoľko dní uveriť že ho Hitler napadol, a už vôbec nie s tým, že by sa niekoľko dní nekonali presuny vojsk ako posili na front.
Takže je to na teb aby si doložil presné citácie a odkazy na zdroje.
&Bax píše:Milos984:A o tom, že se Rusové drželi lépe, než Spojenci není pochyb.
Jak je možné, že Spojenci byli zničeni jediným útokem ale Rusové, kteří měli v poměru vůči Němcům menší počet vojáků, než Spojenci, nebyli zničeni a dokonce ani zajati v takovém měřítku?
DObre, ale aj z odkazmy na zdroje. OK.Bax píše:Milos984:
Vlastně 2M Francouzů bylo zajato z toho samozřejmě v severo-východní linii za dva dny největší počet, toto kdyby se stalo Rudé Armádě, tak jim zbyde v Evropě 0,5M mužů a je dobojováno stejně jako na Západě a jede se na Moskvu. Ale toto se nestalo.Souhlasit nemusíš, ale ty čísla hovoří jinak.
Addenda: Takže som si ešte raz pozrel tvoje údaje ktoré si sem dal a o čom sme sa bavili. Takže sorry, tvoje a moje čísla a údaje sú uplne odlišné. Takže neviem o čom by sme sa znova bavili. Bolo by to len opakovanie toho predchádzajúceho.
Naposledy upravil(a) Milos984 dne 16/4/2013, 13:10, celkem upraveno 1 x.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Milos: Já se Baxe zastanu, také jsem sdlyšel a četl, že Stalin nechtěl uvěřit. Ze začátku snad dokonce neměli RA ani opětovat palbu... Problém je, že jsem to viděl a četl jen v "populárně naučných" dokumentech a i tak jsem to chápal, žetohle trvalo jen pár dní, ne li den... Z řádného hodnověrného zdoje to nemám, ale musim říct, že jsem slyšel to samé co Bax...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Sorry chlapci, neviem čo považujete za dôverihodný a čo za nedôverihodný zdroj.CAT píše:Milos: Já se Baxe zastanu, také jsem sdlyšel a četl, že Stalin nechtěl uvěřit. Ze začátku snad dokonce neměli RA ani opětovat palbu... Problém je, že jsem to viděl a četl jen v "populárně naučných" dokumentech a i tak jsem to chápal, žetohle trvalo jen pár dní, ne li den... Z řádného hodnověrného zdoje to nemám, ale musim říct, že jsem slyšel to samé co Bax...
Ak to má byť zase tá legenda o ustrašenom a paralizovanom stalinovy, s produkcie Chruščova, tak sorry toto neberiem. Ak sa dá hovoriť o nejakej paralíze a odmietaní informácií o nemeckom úroku tak je to otázka cca. prvých 12 hodín od nemeckého útoku. A potom ten cca. 24 hodinový výpadok, ked po týždni Stalin odišiel na daču do Kunceva. Ostatné sú len rozpravky z dielne Chruščova.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Milos: My dva se shodnem, já psal, že jsem o tom jen slyšel, také si o tom nemyslím nic dobrého... ale třeba Bax má nějaké zdroje, které vnesou na světlo něco jiného...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Re: SSSR-pravda nebo lži?
CAT: Samozřejmě, že na Dněpru Němci zjistili odpor, protože tam byla Stalinova obranná linie, to nebyly žádné zálohy. Viz. str. 37 tohoto vlákna.
Tady jednou plácl tuším Dzin, že RA byla oproti západu zdecimována - nebo tak něco, tak se sem hodily nějaká čísla a Miloš je zkrátka popřel.
Miloš984: Hele Miloši neříkej mě, že po ruský železnici přisuneš zálohy z Ásie nějak extra rychle. Ano, pokud už je ten transport rozběhnutý, tak se to průběžně přesouvá, ale první transport než dorazí. Já nevím jak by mohla z Asijské části trvat cesta k linii. I když neberem toho Stalina, pořád se RA nějaký čas musela bránit na linii bez posil.
A tu teorii o porovnávání postupu jsme tady rozebírali v tomto vlákně, tak co ti najednou vadí.
Na straně 37 tohoto vlákna jsem vypracoval už jednou Bitvu o Francii a Postup Barbarossy za stejný čas. Nikdo to nezpochybnil, krom Miloše984.
Naopak Milošova data jsou několikrát zpochybňována - jinými lidmi než mnou.
Přesně jsem to znova nekontroloval, ale pokud ti tam ještě něco nebude vonět, tak si řekni, můžu dodat nějaké hodně přesné věci, ale jen okolo Spojenců - v Rusku se mi to nechce hledat
Tady jednou plácl tuším Dzin, že RA byla oproti západu zdecimována - nebo tak něco, tak se sem hodily nějaká čísla a Miloš je zkrátka popřel.
Miloš984: Hele Miloši neříkej mě, že po ruský železnici přisuneš zálohy z Ásie nějak extra rychle. Ano, pokud už je ten transport rozběhnutý, tak se to průběžně přesouvá, ale první transport než dorazí. Já nevím jak by mohla z Asijské části trvat cesta k linii. I když neberem toho Stalina, pořád se RA nějaký čas musela bránit na linii bez posil.
A tu teorii o porovnávání postupu jsme tady rozebírali v tomto vlákně, tak co ti najednou vadí.
Na straně 37 tohoto vlákna jsem vypracoval už jednou Bitvu o Francii a Postup Barbarossy za stejný čas. Nikdo to nezpochybnil, krom Miloše984.
Naopak Milošova data jsou několikrát zpochybňována - jinými lidmi než mnou.
Přesně jsem to znova nekontroloval, ale pokud ti tam ještě něco nebude vonět, tak si řekni, můžu dodat nějaké hodně přesné věci, ale jen okolo Spojenců - v Rusku se mi to nechce hledat
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Bax: Tak mi vysvětli, proč se dala 16 armáda 26.6. na přesun k frontě - to píšou sami sověti. Pokud se náhodou zrovna srazili na obranné linii, tak je to docela náhoda a zcela jistě se jedná o zálohy... Diskusi tady samosebou přečtenou mám, a přijde mi to opačně, jsou tam lidé kteří zpochybňují tvoje vývody. A on to nikdo nezpochybnil, protžoe pouštět se na takovej tenkej led, jako je posuzování kdo se bránil líp se tady nikomu nechce, tak ti jen každej hledá věcné chyby v tvé argumentaci, abys trošku změnil to své kategorické tvrzení... Vím, že to je OT, ale jak by z takového srovnání podle tvých kritérií vyšli takoví Poláci?
A k tvým počtům ze stránky 37, když už se na ní odvoláváš. Ztráty celkové 10.5 do 22.6. jsou podle Wiki, kterou používáš (ale ne u počtu ztrát, tam používáš raději jiný zdroj) 360000 ztrát a 1,9M zajmutých... V sovětskym svaze bylo za 6 týdnů bojů zdraceno přes 1,5M mužů a do konce srpna už to bylo 3M. Ty ztráty jsou skoro o milion lidí jinde, než v bitvě o Francii, nemohu si pomoci a to vycházim z toho cos psal ty, popřípadě ze stejných zdrojů (jen je nemíchám)...
A k tvým počtům ze stránky 37, když už se na ní odvoláváš. Ztráty celkové 10.5 do 22.6. jsou podle Wiki, kterou používáš (ale ne u počtu ztrát, tam používáš raději jiný zdroj) 360000 ztrát a 1,9M zajmutých... V sovětskym svaze bylo za 6 týdnů bojů zdraceno přes 1,5M mužů a do konce srpna už to bylo 3M. Ty ztráty jsou skoro o milion lidí jinde, než v bitvě o Francii, nemohu si pomoci a to vycházim z toho cos psal ty, popřípadě ze stejných zdrojů (jen je nemíchám)...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Re: SSSR-pravda nebo lži?
CAT: Tak sem dej citát, kteří lidé zpochybňují moje vývody od strany 37, kde už jsou relevantní data, krom Miloše, já si jich nevšiml.
Kdo je to "každej hledá chyby"?
Zde lidé požadují nějaká data, ty jsem dodal a požadují i odkazy, ty jsem dodal.
Když se podíváš ještě na stranu 36 nebo 35 tak tam Cassius upravil značně moje první data a já jsem to uznal, protože měl pravdu - takže tady nepoužívej obraty o kategorických tvrzeních.
Já chápu, že tě štve, že nemůžeš popřít odkazy na citace nejznámějších generálů WWII, nebo pokud mám jedno číslo ozdrojované třeba ze 2-4 různých nezávislých zdrojů.
Jediné, co jsi tady předvedl, tak jen obvyklé fráze, obraty ale jinak nic.
Ono spíš ani nešlo o to, kdo se bránil líp, ale nikdo nečekal, že by ty ztráty vyšly takto...
Dzin na 37 stránce dodal nějaká data, ale tuším, že to bylo za celý rok 41, a logicky nejde porovnávat 40 denní bitvu s půlročním tažením a říci: "Hele jak to Spojenci oproti Rusům parádně zvládli."
Proto jsem zkusil vypracovat na stejnou dobu postup Němců.
Já jsem předtím taky nevěděl kam se dostali za 40 dní
To vyšlo najevo až pak. Je pravda, že to některé lidi dost irituje, že 90% armády západu, která byla celkem dobře vyzbrojená, bylo zničeno za 2 dny, za 20 dní bylo vymalováno, ale v tomto ekvivalentu se Rusové drželi
Já nepopírám, že se 16. armáda nedala na přesun k frontě, ani jsem nepopíral, když tady Miloš tvrdil, že se odehrávaly boje před obrannou linií.
Netvrdím, že co napsal Miloš je všechno špatně.
Nevím, ale tvrdit o hlavní obranné linii, že jsou to zálohy...
Poláky nechám na tobě, aby jsi přispěl taky.
Kdo je to "každej hledá chyby"?
Zde lidé požadují nějaká data, ty jsem dodal a požadují i odkazy, ty jsem dodal.
Když se podíváš ještě na stranu 36 nebo 35 tak tam Cassius upravil značně moje první data a já jsem to uznal, protože měl pravdu - takže tady nepoužívej obraty o kategorických tvrzeních.
Já chápu, že tě štve, že nemůžeš popřít odkazy na citace nejznámějších generálů WWII, nebo pokud mám jedno číslo ozdrojované třeba ze 2-4 různých nezávislých zdrojů.
Jediné, co jsi tady předvedl, tak jen obvyklé fráze, obraty ale jinak nic.
Ono spíš ani nešlo o to, kdo se bránil líp, ale nikdo nečekal, že by ty ztráty vyšly takto...
Dzin na 37 stránce dodal nějaká data, ale tuším, že to bylo za celý rok 41, a logicky nejde porovnávat 40 denní bitvu s půlročním tažením a říci: "Hele jak to Spojenci oproti Rusům parádně zvládli."
Proto jsem zkusil vypracovat na stejnou dobu postup Němců.
Já jsem předtím taky nevěděl kam se dostali za 40 dní
To vyšlo najevo až pak. Je pravda, že to některé lidi dost irituje, že 90% armády západu, která byla celkem dobře vyzbrojená, bylo zničeno za 2 dny, za 20 dní bylo vymalováno, ale v tomto ekvivalentu se Rusové drželi Já nepopírám, že se 16. armáda nedala na přesun k frontě, ani jsem nepopíral, když tady Miloš tvrdil, že se odehrávaly boje před obrannou linií.
Netvrdím, že co napsal Miloš je všechno špatně.
Nevím, ale tvrdit o hlavní obranné linii, že jsou to zálohy...
Poláky nechám na tobě, aby jsi přispěl taky.
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Bax: přečti si stránku 37, uvidíš to (doporučím ti se zaměřit například příspěvky od CC)...
Já vůbec nemluvím o číslech, ty seš jima posedlej... A co že mě štve? Jaký že konkrétní citáty? Používej citace, protože já o žádnejch citacích nepsal a už vůbec ne, že by mě nějaký štvaly...
On tu nikdo netvrdil, že to Frantíci zvládli lépe. A ne neporovnávám 40 denní bitvu a půlroční tažení. Po 6ti (opakuji 6ti) týdnech bojů měl sovětský svaz ztráty 1,5M mužů (podle zdrojů které používáš ty). Podle těch samých zdrojů měl v srpnu, což se nám jestli dobře počítám stále ještě do naší časové osy vejde to byly ztráty ve výši 3M mužů (opět podle tvých zdrojů). Podle těch samých zdrojů byly ztráty spojenců nějakých 2,2M mužů za bitvu o Francii... Chceš říct, že 2,2M a 3M není téměř milion rozdíl?
A budeš se divit. Frantíkům sem nikdy nefandil a neirituje mě na jejich porážce nic, myslím si že si jí zasloužili a docela mě těší, že to bylo taky díky našim tankům... Takže zkus se dostat z tý tvý představy, že tady někoho něco irituje a ber to tak, že lidi se tu jen chtějí dozvědět co nejvíc informací...
A Poláky na mě nenecháš, protže vůbec nechápu podle čeho ty co hodnotíš. Já si jen myslím, že bys podle svého postupu přišel na to, že to byli nejlepší obranáři za války, protože vydrželi dýl, než Frantíci, neměli takové ztráty a ještě jim do zad šili Rusové :-). Tak se nad tím zamysli :-)
Ve statistice je takové pěkné heslo - korelace neznamená důvod, ty koreluješ jak to jde, ale důvody nehledáš...
Já vůbec nemluvím o číslech, ty seš jima posedlej... A co že mě štve? Jaký že konkrétní citáty? Používej citace, protože já o žádnejch citacích nepsal a už vůbec ne, že by mě nějaký štvaly...
On tu nikdo netvrdil, že to Frantíci zvládli lépe. A ne neporovnávám 40 denní bitvu a půlroční tažení. Po 6ti (opakuji 6ti) týdnech bojů měl sovětský svaz ztráty 1,5M mužů (podle zdrojů které používáš ty). Podle těch samých zdrojů měl v srpnu, což se nám jestli dobře počítám stále ještě do naší časové osy vejde to byly ztráty ve výši 3M mužů (opět podle tvých zdrojů). Podle těch samých zdrojů byly ztráty spojenců nějakých 2,2M mužů za bitvu o Francii... Chceš říct, že 2,2M a 3M není téměř milion rozdíl?
A budeš se divit. Frantíkům sem nikdy nefandil a neirituje mě na jejich porážce nic, myslím si že si jí zasloužili a docela mě těší, že to bylo taky díky našim tankům... Takže zkus se dostat z tý tvý představy, že tady někoho něco irituje a ber to tak, že lidi se tu jen chtějí dozvědět co nejvíc informací...
A Poláky na mě nenecháš, protže vůbec nechápu podle čeho ty co hodnotíš. Já si jen myslím, že bys podle svého postupu přišel na to, že to byli nejlepší obranáři za války, protože vydrželi dýl, než Frantíci, neměli takové ztráty a ještě jim do zad šili Rusové :-). Tak se nad tím zamysli :-)
Ve statistice je takové pěkné heslo - korelace neznamená důvod, ty koreluješ jak to jde, ale důvody nehledáš...
Naposledy upravil(a) CAT dne 16/4/2013, 14:44, celkem upraveno 1 x.
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Re: SSSR-pravda nebo lži?
No tak ono to nebolo za celý rok 1941 ale práve za to sledované obdobie...Bax píše:Dzin na 37 stránce dodal nějaká data, ale tuším, že to bylo za celý rok 41, a logicky nejde porovnávat 40 denní bitvu s půlročním tažením a říci: "Hele jak to Spojenci oproti Rusům parádně zvládli."
...
Takže je to zase trošku inak než to interpretuješ.Dzin píše:Takže jste tu rozepsali síly na Západě 1940. Když se tedy podíváme na Východ, máme toto:
Podle Krivošejeva k 9. červenci 1941 ztratila v Severozápadním, Západním a Jihozápadním (tedy bez Severního a jihozápadního frontu) 749 000 vojáků (padlý, ranění a nezvěstní). Ztráty na výzbroji v RA potom k tomuto datu určuje jako 11 700 tanků, 23 000 děl, 56 500 minometů a 12 000 PT kanonů.
Pokud vezmeme Glantze, ten na základě Krivošejeva udává ztráty RA do 30. září 1941 celkem 2 817 303 vojáků (430 578 mrtvých, 1 699 099 nezvěstných, 687 626 raněných).
Spojenci ve Francii přišli o 391 000 mrtvých a zraněných (včetně zajatých Britů) a 1 900 000 zajatých, ovšem to jsou vojáci i ti, kteří se vzdali po vyhlášení kapitulace. Alternativně 292 014 padlých, raněných a nezvěstných (plus zajatí Britové) a 1 540 000 zajatých Francouzů.
Ztráty tanků podle Solonin u Němců vyčísluje takto
ve Francii - Pz I - 182, Pz II - 240, Pz 35/38 - 99, Pz III - 135, Pz IV - 97, velitelské - 69, celkem - 822 tanků
v SSSR (k září 1941) - Pz II - 152, Pz 35/38 - 231, Pz III - 252, Pz IV - 125, velitelské - 38, celkem - 798 tanků
Solonin také zajímavě porovnává vzdálenost postopu. 5. července postoupili Němci na východě na středním a severním úseku k Rogačovu (450 km vzdušnou čarou od původní hranice), Ulle (425 km) a Ostrovu (470 km) a k 7. červenci na jižním úseku k Polonnoje (260 km), Starokonstantinovsk (250 km) a Proskurov (280 km). Do 15. července tak Němci obsadili 700 000 km čtverečních což je 6 krát větší území, které Němci obsadili ve Francii, kde postoupili o 350 km.
Co se týká německých ztrát podle Halder
k 6. červenci (14 dnů) - 64 132 vojáků (padlý, nezvěstní, ranění)
k 13. červenci (21 dnů) - 92 120 vojáků
k 16. červenci (24 dnů) - 102 588 vojáků
k 31. červenci (39 dnů) - 213 301 vojáků
P.S. Glantz k 2. srpnu 1941 udává ztráty všech tří německých útočných uskupení jako 179 500 vojáků.
Ve Francii měli Němci celkové ztráty 156 000 vojáků (27 000 padlých, 111 000 raněných a 18 400 zajatých, ti byli později osvobozeni).
Když půjdeme na celý rok 1941 (resp. jeho polovinu) Rudá armáda naprosto tragicky vykrvácela. Vezmeme-li údaje z Dějin Druhé světové války, měla mít RA na zařátku války 5 600 000 voják, po 14ti dnech vypuknutí bojů mělo být povoláno 5 300 000 vojáků a na jaře 1942 měla 2 500 000 vojáků. Pokud bychom tedy vzali pouze tato čísla, jsou to ztráty kolem 8 000 000 vojáků!
Ať se na to dívám jakkoliv, RA rozhodně nepředváděla nějaký výrazně lepší výsledek než Spojenci. Vzhledem k poměru sil by se dalo spíše tvrdit, že předváděla výrazně horší bojové kvality.
---
Ja som si teda tie stránky 37-39 pozrel ešte raz a nenašiel som tam nič čo by ma donutilo reevidovať moje postoje k tejto otázke.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Bax: A jen abych ti ukázal jak moc si vybíráš jen to co se ti hodí. Tak porovnal jsi vojáky a došel k tomu že není skoro rozdíl... Dobrá těch 800000 lidí na východě ti promíjim... Ale co třeba těch 12,782 tanků na západní frontě co v době útoku měla RA k dispozici, oproti tomu je to co měli Frantíci třetina? Započítal jsi tenhle diametrální rozdíl? Spočítal jsi ztráty sovětských tanků za těch 40 dní? Na sovětské straně byly ztráty daleko větší (za oněch 40 dní) jak co se týče lidských tak co se týče materiálních ztrát...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Re: SSSR-pravda nebo lži?
jen několik málo připomenutí než se to tu "zasere" číslama.
Mezi bojovým nasazením a zápálem Francouzů (nejen vojáků ale i civilistů) a Rusů vidím dost diametrální rozdíl - viz Marc Bloch Podivná porážka; Svědectví z roku 1940. Dále - ani ze strany Francouzů nebo Velké Británie nebyla válka, alespoň z počátku chápana jako konflikt "kdo z koho", právě narozdíl od konfliktu mezi SSSR a Německem.
Mezi bojovým nasazením a zápálem Francouzů (nejen vojáků ale i civilistů) a Rusů vidím dost diametrální rozdíl - viz Marc Bloch Podivná porážka; Svědectví z roku 1940. Dále - ani ze strany Francouzů nebo Velké Británie nebyla válka, alespoň z počátku chápana jako konflikt "kdo z koho", právě narozdíl od konfliktu mezi SSSR a Německem.
"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -
Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Myslím, že by bylo záhodno to vše trochu konkretizovat, používat citace, zaměřit se zatím na pár věcí, ale komplexně. Zatím se to hrozně rozplizává a ztrácí nit.
Bax: Na tvém místě bych zapomněl na vojáky a nějaké limity X dnů, ale dal dohromady komplexní ztráty obou stran (tank, letadlo, loď, vlak, auto a bůhvíco ještě se nepočítá?) na obou frontách, dislokaci, poměry sil na konkrétních směrech, rezervy atd. Takhle vypichuješ jednotlivosti, které jsou samy o sobě k ničemu.
Bax: Na tvém místě bych zapomněl na vojáky a nějaké limity X dnů, ale dal dohromady komplexní ztráty obou stran (tank, letadlo, loď, vlak, auto a bůhvíco ještě se nepočítá?) na obou frontách, dislokaci, poměry sil na konkrétních směrech, rezervy atd. Takhle vypichuješ jednotlivosti, které jsou samy o sobě k ničemu.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Re: SSSR-pravda nebo lži?
CAT:
Dzin napsal: A co kdybyste přestali mlátit prázdnou slámu a dali sem fakta? Nemám je k dispozici a mohl bych až tak za 14 dní, ale zkuste to takhle, někdo určitě může napsat, jaké byly ztráty při německém tažení ve Francii 40, jak Spojenecké, tak Německé a o kolik Němci postoupili a vzájemný poměr sil a totéž za stejnou dobu udělat v případě Barbarossy. Nebo klidně i za celou dobu až k Moskvě.
Totéž potom můžeme udělat v roce 1944 a porovnat operace na Východě a Západě.
Takže jsme byli požádáni o data, ne že jsem jimi posedlý já, tady si nic nevymýšlej.
Kdyby jsi se jen prostě chtěl dozvědět a dobrat k relevantnějšímu infu tak to uděláš jak Cassius.
Citace: Diskusi tady samosebou přečtenou mám, a přijde mi to opačně, jsou tam lidé kteří zpochybňují tvoje vývody. - Nějak rychle zapomínáš, co jsi psal. Chci vědět, kteří lidé zpochybňují moje vývody.
Miloš984: Já jsem se u Dzina přehlídl, že to má jen za tu určitou dobu.
A kde vidíš rozpor v údajích o ztrátách, co má Dzin a co mám já?
U Spojenců v Bitvě o Francii má sečtený mrtvé+zraněné. Já je mám rozepsané. On má taky 1,9M zjatých spojenců, 1,5M Francouzů. A na ztrátách spojenců jsem spočítal 298 000 a on 292 014, znovu jsme se zase shodli a i u ztrát Němců - úplně přesně. Já nevím odkud to on vytáhl, ale tyto čísla jsem já našel myslím na wiki.
A jako když ti nesmrdí čísla od Dzina, tak proč ti smrdí čísla ode mě úplně ty samé.
Přes tanky tu byla myslím dikuse - ale tu jsem nesledoval.
Polarfox: No tak já zkusím Němci vs. Francie a spol. - v Rusku se drápat nechci.
Dzin napsal: A co kdybyste přestali mlátit prázdnou slámu a dali sem fakta? Nemám je k dispozici a mohl bych až tak za 14 dní, ale zkuste to takhle, někdo určitě může napsat, jaké byly ztráty při německém tažení ve Francii 40, jak Spojenecké, tak Německé a o kolik Němci postoupili a vzájemný poměr sil a totéž za stejnou dobu udělat v případě Barbarossy. Nebo klidně i za celou dobu až k Moskvě.
Totéž potom můžeme udělat v roce 1944 a porovnat operace na Východě a Západě.
Takže jsme byli požádáni o data, ne že jsem jimi posedlý já, tady si nic nevymýšlej.
Kdyby jsi se jen prostě chtěl dozvědět a dobrat k relevantnějšímu infu tak to uděláš jak Cassius.
Citace: Diskusi tady samosebou přečtenou mám, a přijde mi to opačně, jsou tam lidé kteří zpochybňují tvoje vývody. - Nějak rychle zapomínáš, co jsi psal. Chci vědět, kteří lidé zpochybňují moje vývody.
Miloš984: Já jsem se u Dzina přehlídl, že to má jen za tu určitou dobu.
A kde vidíš rozpor v údajích o ztrátách, co má Dzin a co mám já?
U Spojenců v Bitvě o Francii má sečtený mrtvé+zraněné. Já je mám rozepsané. On má taky 1,9M zjatých spojenců, 1,5M Francouzů. A na ztrátách spojenců jsem spočítal 298 000 a on 292 014, znovu jsme se zase shodli a i u ztrát Němců - úplně přesně. Já nevím odkud to on vytáhl, ale tyto čísla jsem já našel myslím na wiki.
A jako když ti nesmrdí čísla od Dzina, tak proč ti smrdí čísla ode mě úplně ty samé.
Přes tanky tu byla myslím dikuse - ale tu jsem nesledoval.
Polarfox: No tak já zkusím Němci vs. Francie a spol. - v Rusku se drápat nechci.
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Bax: Jak říkám koukni se a najdeš kdo ti to rozporoval, ale už jsem ti psal i konkrétně... A máš pravdu kdybych se chtěl dostat k relevantnímu výsledku kdo se bránil líp, musel bych to dělat jinak... Z toho jde usoudit, že se k tomu výsledku dobrat neprotřebuji, nebo nechci... Což ovšem nic nemějí na mém názoru že tvé vývody jsou špatné...
A nejde o to jestli něčí čísla smrdí. Vycházím ze stejných zdrojů jaké si uvedl ty a dostávám se k rozdílu 800000 mrtvejch sovětů navíc, tanků zničenejch víc, než při obraně Francie... Dále má tvoje teorie trhliny v tom, že za stejnou dobu co v Rusku ušel němec až 450km, tak ve Francii za stejnou dobu 350km. Další disproporce v tom co říkáš vzniknou pokud zjistíš, že za ten samej čas co padla Francie v Rusku obsadili Němci 6x větší území než je Francie... Mě z toho prostě lepší výsledky než u Frantíků nevycházejí... Jak sám píšeš tanky jsi nesledoval, ale už děláš závěry... Chce to fakt probrat vše, Francie měla přes 3000 tanku a Sověti jen na západě 12000 a o většinu přišli (u kanónů a podobnejch věcí ten rozdíl bude podobnej...
A nejde o to jestli něčí čísla smrdí. Vycházím ze stejných zdrojů jaké si uvedl ty a dostávám se k rozdílu 800000 mrtvejch sovětů navíc, tanků zničenejch víc, než při obraně Francie... Dále má tvoje teorie trhliny v tom, že za stejnou dobu co v Rusku ušel němec až 450km, tak ve Francii za stejnou dobu 350km. Další disproporce v tom co říkáš vzniknou pokud zjistíš, že za ten samej čas co padla Francie v Rusku obsadili Němci 6x větší území než je Francie... Mě z toho prostě lepší výsledky než u Frantíků nevycházejí... Jak sám píšeš tanky jsi nesledoval, ale už děláš závěry... Chce to fakt probrat vše, Francie měla přes 3000 tanku a Sověti jen na západě 12000 a o většinu přišli (u kanónů a podobnejch věcí ten rozdíl bude podobnej...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Re: SSSR-pravda nebo lži?
No když tvrdíš, že mi někdo rozporoval věci, které jsem dal na straně 37 a já tvrdím, že si toho nejsem vědom, tak mi sem ty citace postni, kdo měl problém s těmi čísly.CAT píše:Bax: Jak říkám koukni se a najdeš kdo ti to rozporoval, ale už jsem ti psal i konkrétně... A máš pravdu kdybych se chtěl dostat k relevantnímu výsledku kdo se bránil líp, musel bych to dělat jinak... Z toho jde usoudit, že se k tomu výsledku dobrat neprotřebuji, nebo nechci... Což ovšem nic nemějí na mém názoru že tvé vývody jsou špatné...
A nejde o to jestli něčí čísla smrdí. Vycházím ze stejných zdrojů jaké si uvedl ty a dostávám se k rozdílu 800000 mrtvejch sovětů navíc, tanků zničenejch víc, než při obraně Francie... Dále má tvoje teorie trhliny v tom, že za stejnou dobu co v Rusku ušel němec až 450km, tak ve Francii za stejnou dobu 350km. Další disproporce v tom co říkáš vzniknou pokud zjistíš, že za ten samej čas co padla Francie v Rusku obsadili Němci 6x větší území než je Francie... Mě z toho prostě lepší výsledky než u Frantíků nevycházejí... Jak sám píšeš tanky jsi nesledoval, ale už děláš závěry... Chce to fakt probrat vše, Francie měla přes 3000 tanku a Sověti jen na západě 12000 a o většinu přišli (u kanónů a podobnejch věcí ten rozdíl bude podobnej...
Jak je možný, že Sověti mohli mít o 800 000 mrtvých víc, když za celou Barbarossu zemřelo 802 000 sovětských vojáků. To mě chceš říct, že Spojenci podle tebe měli zabitých 2 000?
465 000 zabito nepřítelem, 236 000 nebojové ztráty jako nemoci, nehody..., 101 000 zemřeli po evakuaci z oblasti bojů.
Shodně to tvrdí obě wiki, které se odkazují na Krivosheeva.
Dobře, když teda měli Němci tak obrovský počáteční postup v SSSR, tak mě řekni, proč zezačátku obrovsky Němci postupovali a pak se na pár dní jakoby zastavili.
Proč to samé neudělali ve Francii? Proč tam se zase zdržovali na hranicích a nejeli rovnou až k moři a v půlce se nezastavili, tak jak v Rusku - asi na oddech nebo já nevim co při těch zastaveních dělali.
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Bax: mea culpa, 8000000 ztrát víc, ne mrtvejch, do celkových ztrát u Francie počítáš i zajaté... to samé musíš udělat i v SSSR, pak ti bude dávat smysl to co jsem napsal... Ne problém s čísly nemám, už jsem ti to psal několikrát, jen ta čísla co jsi uváděl ukazují na něco jiného než tvrdíš.
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Miloš984:
Víš ,že kdo je v odkazu uvedený jako autor?O jak důvěryhodný zdroj informací jde?Predovšetkým...
1) V europskej časti sa nechádzalo cca. 2,9 mil vojakov (viz. M.Meľtjuchov, napríklad http://militera.lib.ru/research/sb_cata ... index.html ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ КАТАСТРОФА Михаил Мельтюхов. Организационное развитие Красной Армии в 1939—1941 гг. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны)
Re: SSSR-pravda nebo lži?
Nechci se tě dotknout, ale ty tak nějak vůbec nesleduješ co se děje mimo osu tvého pohybu. Ty tu pořád něco vztahuješ na vojáky a tím to hasne...dám příklad:Bax píše:Přes tanky tu byla myslím dikuse - ale tu jsem nesledoval.
Dvě armády:
1) 100 000 mužů, 10 000 tanků, 5 000 letadel - ztráty 50 000 mužů, 8 000 tanků, 4 000 letadel
3) 150 000 mužů, 5 000 tanků, 2 000 letadel - ztráty 75 000 mužů, 1 500 tanků, 500 letadel
Dle tvé neprůstřelné logiky bude ta první výkonnější v obraně, protože ztratila méně mužů...možná můžeme dokonce říci, že byla o 50% výkonnější. Chápeš už trošku? A to je jen jedno z mnoha úskalí, která je nutno zohlednit.
A to je přesně ono...něco chceš porovnávat, ale drápat se v tom nechceš. To tu pak budou zase dvě stránky diskuze o h..., protože ty tvé argumenty na vodě ti každý s gustem sepsne, ty se budeš cítit dotčeně a nikam více se to neposune.Bax píše:Polarfox: No tak já zkusím Němci vs. Francie a spol. - v Rusku se drápat nechci.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs