Obrana SSSR

[Lord]

A kdyby měli Němci o jednu tankovou skupinu navíc, tak je s Rusy ámen! Hele, co na to napsat. Že to mysleli dobře, jen svou taktiku či strategie nerealizovali v praxi, kvůli tomu, nebo onomu. Jenže v novém světle se jím dokonce předstírají útočné úmysly. Ve Francii německá Wehrmacht také Spojence vymanévrovala. Když na to nestačím, tak se do toho nepouštím! Ono to je i o zhodnocení vlastních možností.
Kutuzov prohlásil: "My Napoleona neporazíme. My ho obelstíme." Nakonec vydal Moskvu bez boje, což by jsi mohl označit, že bylo politicky a morálně nepřípustné. Jenže tím uchoval své síly.

[Mirek58]

Že se zmíněný taktický prvek nadhodnocuje a používá k zakrývání vlasních chyb,nebo tuposti, at si každý vybere, je fakt.
Ale zde musím zdůraznit ,že hledání protiopatření vyžaduje vždy čas a co je nejdůležitější, vyzkoušení v praxi.Poprvé se toto opatření proti blitzu podařilo úspěšně realizovat na severu u Volchova, kdy došlo k vybudování pásma obrany o hloubce asi 80km. Díky čemuž zde došlo ke stabilizaci fronty a mohla RA přistoupi od obranné činnosti k útočné, jak úspěšné to je jiná část diskuse, aspon podle mne.
A ted jen připomenu, že blitz cvičil Hitler pomalu od 33roku. To jest měl na jeho osvojení asi 7let,praxi ,trénink asi 2roky,než šel do střetu s hlavním protivníkem.Ten pouze dobu asi tak 3 roky na nalezení protiopatření.

[Polarfox]

Na nalezení protiopatření měli téměř dva roky...to že usnuli na vavřínech, pohodička, klídeček, obsazování sousedících zemí a když si Němci něco zkusí, tak uvidí. A Němci fakt něco viděli a nestačili se asi divit...

[Cassius Chaerea]

Ono se stačí podívat, jak se odvděčil Sovět části svých veteránů ze Španělska. Těžko se modernizuje armáda, kde je iniciativa sprosté kontrarevoluční slovo.

[Mirek58]

Kutuzov si klidně mohl dovolit vydat Moskvu. Alexandr s dvorem byl v Petrohradu , který byl chráněn především, tím ,že Napoleon se hnal na moskevský směr. A pro cara tenkrát Moskva byla centrem především kupeckým, tak asi ani moc neprskal. A mám takový dojem ,že Kutuzov moc dobře věděl co udělá s Rusy obsazení a vyloupení Moskvy. Byl to od něj vynikající tah, který mu zajistil bezproblémový přísun do armády.Zřejmě asi taky taktika na domácím kolbišti.
Důkazem to ho je jak Rusové tento střet nazývají -Vlastenecká válka. Z války monarchů je najednou národní záležitost.
Pro kopapaka. Chlape jseš genius,když dokážeš něco málo naučit i takovýho senochrupa jako jsem já!!!!!!!!!!! Díky!

[Mirek58]

Chtěl bych ted reagovat na příspěvek Polarfoxe ze 14:28.
Nejsem si vědom, že bych zde zveřejnoval smyšlenky,když jsem zde včera porovnával odolnost tanková techniky obou protivníků.Položil jsem na stůl konkretní síly panceřování v mm.A jestli hodnotím dané typy T26 a BT v r.41 jako nevyhovující,myslím že takto postupuje každý technik.Protože pokud by tomu tak nebylo ,proč se vynakládaly prostředky např. na vývoj nových stihacích letounů , pokud je protivnk převyšoval např. v rychlosti o 10 proc. Proč? A co se týká počtu, tak by bylo fajn si spočítat kolik bylo daných typů vyrobeno a kolik se publikuje jako zničených.
Zde se objevuje s naprosto vážnou tváří porovnávání počtů techniky na čáře styku,na jedné straně se kalkuluje číslem všech vyrobených tanků,tanket klidně od r. 1933, na druhé s počtem nasazených tanků a výsledkem je pěknej maglajz.
Tento způsob si myslím není hodný tohoto fora.

[Cassius Chaerea]

Jenže tanky typu BT a T26 byly naprosto odpovídající úrovni protivníka. I on měl +- (spíše -) kvalitní tanky této kategorie a to také v roce 41.

[Mirek58]

Toto je právě otázka.Položím ji jinak, je pro Vás odpovídající tank ,který má pancíř slabší o 50proc než Váš protivník?Pokud v něm budete usazen.
Možná, že by nějaký matamatik dokázal oba typy techniky vyhodnotit na základě známých a měřitelných technických dat.

[Cassius Chaerea]

Toto je právě otázka.Položím ji jinak, je pro Vás odpovídající tank ,který má pancíř slabší o 50proc než Váš protivník?Pokud v něm budete usazen.
Možná, že by nějaký matamatik dokázal oba typy techniky vyhodnotit na základě známých a měřitelných technických dat.

Tak o co ti tam vlastně jde? Jestli ti jde o to kdo měl nějvětší pancíř, tak zase vyhrajou Sověti s jejich KV-1, KV-2...
Jestli chceš srovnávat lehké tanky jedné národnosti se středními tanky druhé národnosti, tak to je trochu nic neříkající srovnání...

Sověti měli obrněnou techniku ve svých kategoriích stejně dobrou nebo lepší než protivník + jich měli mnohem víc, thats all...

[Mirek58]

Jde mi o to,že zde ventiluji že z hlediska technického byly hlavní bojové typy RA zastaralé a poplatné době svého vzniku tj asi roku 1933. A od této doby vývoj po r. 1941 byl o sakra dlouhej krok dál. A tento vývoj velení RA nezachytilo.Takže RA byla nucena svádět úvodní boje s technikou konstruovanou pro období o deset let zpátky.Technika v tehdejším ruském pojetí pouze reagovala na daný stav, nebyla tím prostřekem který umožnoval krok směrem vpřed. Až na T34 a KV které iniciovaly a umožnovaly vývoj nové boj. taktiky pro RA.

[Cassius Chaerea]

1)Jde mi o to,že zde ventiluji že z hlediska technického byly hlavní bojové typy RA zastaralé a poplatné době svého vzniku tj asi roku 1933.
2)A od této doby vývoj po r. 1941 byl o sakra dlouhej krok dál. 2a)A tento vývoj velení RA nezachytilo.
3)Takže RA byla nucena svádět úvodní boje s technikou konstruovanou pro období o deset let zpátky.Technika v tehdejším ruském pojetí pouze reagovala na daný stav, nebyla tím prostřekem který umožnoval krok směrem vpřed.
4)Až na T34 a KV které iniciovaly a umožnovaly vývoj nové boj. taktiky pro RA.

1)Ale to i Německé včetně tanků Pz-III a IV.
2)Byl a taky Sověti měli jediné moderní tanky té doby, tedy typy T-34 a KV.
2a)No právě že zachytilo. Němci na východní frontu dokázali poslat první tanky, které se mohli měřit s moderní technikou Sovětu až v polovině roku 42 a to konkrétně Pz-IV F2.
3)Což i nepřítel, nebo snad považuješ tanky typu Pz-I, Pz-II za tanky modernější koncepce než BT a T-26?
4)Které Sověti neuměli použít a ve výsledku je ztráceli stejně rychle jako ostatní svojí obrněnou techniku, jediný rozdíl byl, že tyto tanky byli dále nahrazovány.

[Mirek58]

K bodu 1. PzIII a PzIV byly koncepčně o desetiletí dále než T26 a BT /beru v úvahu Vickers 7t aChristie/
K bodu 2.T34 a Kv byly naprosté novinky ,na které se teprve cvičlily obsluhy, v systému doplnování Ra se prostě dovezly kusy nové techniky a bylo to bráno ,že je útvar přezbrojen.Viz případy kdy ve stihacích plucích byly na každého pilota dvě letadla jedno třebas I 16, Druhé Mig 3 čerstvě smontovaný z bedny/Pokryškin/.
K bodu 3. Souhlas,výsledek je T34a KV ,bohužel pro r.41pozdě
k bodu 4. PzI je podle mne tanketka a na východní frontě byl použit jako velitelský vůz. A pro Pz II platí to samé jako pro Pz III a IV.Čelní pancíř 30- 50mm včetně doby vzniku koncepce. A co se týká ztrát T34 a KV, tak v počátcích byly tankové jednotky určeny plnit hlavně zatarasovací úkoly bez spolupráce s pěchotou pro zablokování čel tankových skupin protivníka, bohužel, bez potřebné logistiky a schopného velení na úrovni doby.
Je hodné povšimnutí , že zmíněné typy T26 a BT obstály v konfliktu s Japonskem a dokázaly ve spolupráci s pěšími silami splnit úlohu, ovšem pod velením Žukova, prostorově omezeném bojišti a rovných podmínek boje/oba protivníci byli v bojovém modu/ i přes logistickou nevýhodu/.
A na závěr pokud Vy uvažujete pouze v řádu porovnávání ztrát v absolutních číslech, tak potom určitě vyznáváte názor že 3. říše se uvítězila až do Berlína a Hitler k smrti a určitým způsobem s tímto musím i souhlasit!

[skelet]

1) První stroje T-26 odpovídaly pancířem PzI, poslední verze pak už PzII a LT-35. Přičemž palebnou silou překonával jak PzI, tak i PzII. A dá se říci, že i LT-35, Lt-38 a PzIII
2) pancéřování BT-7 odpovídalo LT-35, LT-38 a prvním PzIII.
3) Tanky T-34 byly ve výzbroji od zimy 1940
4) KV-1 byl ve výrobě od jara 1940 (ale měl problémy s kvalitou)

[Mirek58]

ano ,včera jsem sílu čelního pancíře zhruba přepočítával.

[Polarfox]

K bodu 1. PzIII a PzIV byly koncepčně o desetiletí dále než T26 a BT /beru v úvahu Vickers 7t aChristie/

Tak to jeho vývoj spadal patrně někam do období bojů o Berlín.

T-26 a BT-7 byly v roce 1941 stále ještě dosti slušné tanky a byly jich doslova a do písmene tisíce! Většina německých tanků byla srovnatelných či horších a byly jich stovky. K tomu si přidej T-34 a KV-1, jichž samotných bylo tolik, že by to vydalo na značný kus z celkového německého počtu a těm se nemohlo rovnat zhola nic. Rusové by je při správném použití T-26 a BT-7 prakticky ani nepotřebovali. Představ si to asi jako 10 000 T-72 vs 1 500 M1.

[Cassius Chaerea]

A na závěr pokud Vy uvažujete pouze v řádu porovnávání ztrát v absolutních číslech, tak potom určitě vyznáváte názor že 3. říše se uvítězila až do Berlína a Hitler k smrti a určitým způsobem s tímto musím i souhlasit!

Já uvažuji v poměru kvantita kvalita a v obouch případech shledávám sovětskou techniku nadřazenou Německé.
Porovnávání ztrát mnohé dokazuje, na druhou stranu nelze podle toho hodnotit kvalitu obrněných sil... Technika zničena či z jakéhokoli důvodu znehybněna při ústupových bojích, je technika ztracena a naopak, zničený tank postupující armády může být znovu opraven a nasazen. Například: Německo za druhé s.v. vyrobilo o něco více Pantheru, než Pz-IV, přesto nosný tanky války byla jejich Pz-IV, protože mohl být ten samý tank "zničen" několikrát po sobě a přesto se objevil opravený znovu na frontě. A v době kdy už se dostával na scénu Panther, bylo Německo už v defenzivě a vyřazená technika zůstávala na území protivníka. Třeba Mansteinova Skupina armád Jih přišla o velkou část své tankové síly ve chvíli, kdy se sověti zmocnili opravářských dílen plných poškozených tanků od Prochorovky.

[Mirek58]

Tisíce jich byly, ale poplatné době svého vzniku.
A správné použití těchto typů v ww2 předvedla RA v obraně Leningradu, kdy se po doplnění pancíře o doplnkový některé kusy dožili i akcí r. 44. Tojest boj ze krytého postavení a ze zálohy.

[skelet]

Takže nejdřív se mnou souhlasíš, a pak tomu zase odporuješ? Trošku divné, ne?

[Polarfox]

Dobře, řeknu to jinak. V době svého vzniku to byla špička, v roce 1941 stále slušný průměr. Plus nutno zohlednit jejich nehorázný počet. Pancíř s tím nemá zhola nic co dělat.

[Mirek58]

Pro CC:
Nemyslíte že to samé by mělo platit i pro druhou stranu?
Pro Skeleta:
Pokud se otázka týkala výsledku poměru síly čelního pancíře je uveřejněn včera. V každém případě je T26 ,BT v odolnosti horší i proti PzI. Souhlas se týkal bodu 3 a 4.

I slušný průměr může být nevyhovující.

Spojil kopapaka