Obrana SSSR

[Mirek58]

Jen poznámka k počtu mobilizovaných sil SSSR v r.1941.
A/ celkem mobilizační zdroje /počet lidí/ na území SSSR - 20M
B/ počet mob. zdrojů ztracených díky obsazení území němci- 5.6M
C/ počet mob. zdrojů dle úvodního/M 41/ plánu mobilizace vyhlášené 22.6.41 /cca17: 00/- 14 M lidí/ 14 ze 17 mob. okrsků SSSR/
D/ pozor- změna mob. plánu proti M 41 ze dne 1.7.1941!
- mobilizovat 5 350 000 lidí
- 733 200 koní
- 234000 automobilů
- 31500 traktorů
zdroj:
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
Je to identický zdroj ,který uvedl Miloš 984,když se "rozmáchle" rozepisoval o počtu mobilizovaných/ jen jsem četl o pár odstavců dál/.
A upozornuji, decentně, že v bodu B se nacházejí ti údajní dezetéři /5 000 000 lidí/.

[Bax]

Přes tanky tu byla myslím dikuse - ale tu jsem nesledoval.

Nechci se tě dotknout, ale ty tak nějak vůbec nesleduješ co se děje mimo osu tvého pohybu. Ty tu pořád něco vztahuješ na vojáky a tím to hasne...dám příklad:

Dvě armády:
1) 100 000 mužů, 10 000 tanků, 5 000 letadel - ztráty 50 000 mužů, 8 000 tanků, 4 000 letadel
3) 150 000 mužů, 5 000 tanků, 2 000 letadel - ztráty 75 000 mužů, 1 500 tanků, 500 letadel

Dle tvé neprůstřelné logiky bude ta první výkonnější v obraně, protože ztratila méně mužů...možná můžeme dokonce říci, že byla o 50% výkonnější. Chápeš už trošku? A to je jen jedno z mnoha úskalí, která je nutno zohlednit.

Polarfox: No tak já zkusím Němci vs. Francie a spol. - v Rusku se drápat nechci.

A to je přesně ono...něco chceš porovnávat, ale drápat se v tom nechceš. To tu pak budou zase dvě stránky diskuze o h..., protože ty tvé argumenty na vodě ti každý s gustem sepsne, ty se budeš cítit dotčeně a nikam více se to neposune.

Tak si přečti, jak se tam ta tanková diskuse rozebírala - zvrhávalo se to tak, že se řešil nějakej Stalinistickej imperialismus či co na 5 stranách - sry, ale nediv se, že jsem tu diskusi nesledoval a reagoval jen na to, co mě kdo ocitoval. protože to co tam kolikrát psali byly vyložený politický bláboly.
Nikoho nezajímaly čísla ani tanky, ale hádali se tam vyloženě o blbostech.
A až Mirek 26.2. přišel s počtama tanků.
Takže tobě 2 měsíce nevadilo, že tam nemám ruský tanky a letadla a najednou ti to vadí? Mě nikdo snad nevytkl tanky a letadla až dneska - proč?
Mohlo to být doplněno. Bohužel to ostatek zasklil tak jako já.
Ty letadla jsou známy, bohužel je to jinde, mohlo se to v klidu doplnit.
V Rusku se nechci pitvat, protože k němu nemám detajlní potřebné údaje. Je rozdíl jestli požaduješ práci jako dělá Michan nebo jestli chceš něco co je na straně 37, ale o něco víc doplněné - jen tak nástřel.

Navrhni jakou poměřovací metodou bys ty bitvy co nejspravedlivěji zhodnotil? Já jsem to dělal takto:
- vzít časový horizont, určit za tu dobu ztráty, postup, zohlednit však určité věci - třeba, že v prvních 8 dnech při operaci Barbarossa nedošlo k významným srážkám. Zistit bojeschopnost armády po určité době, nejen pouhých ztrátách mužů. Jinak je pravda, že jsem nezahrnul ztráty tanků a letadel, ale nestálo to na ztrátách mužů.
Je lehký říct, to je špatně, ale nikdo z vás nepřišel s jinou alternativou.

Prvně se musíme dohodnout na tom podle jaké metody se to bude poměřovat.
Protože já něco pak udělám a vy pak řeknete - to neuznáváme. Tedy navrhněte.

Mirek58:
Je známo, že Komisaři pokládali za dezertéry a zbabělce toho, kdo se nechal zajmout a neprobojoval se z nepřátelského obklíčení. Takže to bude dost dobře pravda. Pro někoho jsou to jen nenaverbovaní muži ztracení kvůli zabranému území nepřítelem, pro někoho už dezertéři a hodí se rychle ke zvýšení ztrát.
Tento člověk pak šel většinou do Trestného praporu, pokud se vrátil k Rusům.
A každý kdo byl i v obklíčení měl záznam, jak dlouho tam byl a jestli se probojoval.

Šlo by prosím prošetřit i dezerce a nezvěstné za Barbarossu jestli to tam někde je? To jest: 22. červen 1941 - 5. prosince 1941 - já rusky umím jen pár slov.
Podle wiki jsou dezerce a nezvěstní: 2 335 482

[CAT]

Bax: Mimo téma - to jak píšeš, že kritizovat umíme, ale nikdo nemá lepší alternativu. Ano máš pravdu, nikdo z nás si na takové hodnocení netroufne, ale to že my nemáme alternativu tvoje závěry nedělá správnými a naše vítky stále platí...

Ale pojďme tedy být konkrétnější. Já navrhuji vzít počty armád, včetně tanků a letadel, spočítat ztráty za to dané časové období, porovnat je. Spočítat zabranou plochu a porovnat je (všechny informace už tu k tomu máme). Mě z toho vychází, že za srovnatelný časový úsek (bez těch prvních 8 dnů) ztratili sověti o 800000 mužů víc, o tisíce víc tanků a letadel a přišli o přibližně 6x větší území, než je Francie a z toho prostě nedokážu vyvodit, že RA byla jediná armáda, která se s blitzem vypořádala jak jsi napsal Baxi. Ale prostě i tak se mi zdá přitažené za vlasy na základě toho co z toho vyjde vyvozovat něco o tom, kdo se lépe vypořádal s blitzem... Kdyby jednou Francii proti Němcům bránili Francouzi a podruhý Sověti, pak by se to asi i jakž takž zhodnotit dalo, ale porovnávat dvě rozdílná bojiště a jen na základě ztrát vypočítávat kdo měl většího piďoura mi přijde zcestné...

[Bleu]

Vám to fakt přijde normální srovnávat dvě naprosto rozdílná bojiště?, dvě naprosto rozdílné armády naprosto rozdílných zemí?, jejichž jediným pojítkem je, že se potkali s wehrmachtem? Následně z toho vyvozovat kdo se s němcem vypořádal liíp?

edt: poslední větu od CATa jsme nedočet... tak sory za dublování.

[Bax]

Bleu: No máš pravdu, protože nejdůležitější problém je v tom, že Rusko muselo čekat a nechat dojít Němce až na Stalinovu Linii, kde byla hlavní síla. Ale u Francie se vše střetlo na severovýchodní francouzské frontě, kdy Spojenci vyšli vstříc Němcům do Belgie a ztratili vlastně všechnu armádu, krom několika málo divizí.

[Mirek58]

Bax:
Podle mne se pokoušíš poměřovat neporovnatelné.
A/ Spojenci /1940/ měly zmobilizované armády v připravených postaveních od r. 1939 a celé státní útvary byly ve válečném stavu/VB+FR/
- SSSR měl RA na mírových stavech stát byl v mírovém stavu.
B/ Spojenecká taktika byla rozdělena na dva základní směry-Francie držela Maginotovu linii a VB s přispěním fr. sil byla ve vstřícném pohybu k řece Dyle/ skončili na pobřeží/.
- SSSR byl doslova přepaden a RA byla v nuceném pohybu , tam kde se povedlo vybudovat s předstihem obranné postavení se zastavila a hlavně získávala čas, i když za ohromujících ztrát.
Podle mne jde de facto o dva naprosto rozdílné způsoby boje,kdy útočník byl stejný/ blitz/ a oponenti prezentovali dva rozdílné způsoby boje. Francie, VB neměla taktické ,ani strategické zálohy/ jsoucí byly rozmístěny rovnoměrně po délce fronty/.A RA zálohy musela přisunovat po částech, tak jak se je vedlo zmobilizovat, nebo naložit na vagony, a stávající vojska musela přijmout boj tak jak diktoval protivník/ pěchota bojovala bez tanků a naopak/ , což je vždy katastrofa.
Jinak zkusím něco najít co se týká těch nezvěstných, ale moc si nedělám naděje statistika má jiné datování.

[CAT]

Mirek to napsal krásně... spojenci udělali řadu fatálních chyb, RA také. Ty chyby byly naprosto rozdílné založené na řadě rozdílných faktorů a na to s čim přišli Němci nebyla připravena ani jedna ze stran...

[Milos984]

Miloš984:

Predovšetkým...
1) V europskej časti sa nechádzalo cca. 2,9 mil vojakov (viz. M.Meľtjuchov, napríklad http://militera.lib.ru/research/sb_cata ... index.html ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ КАТАСТРОФА Михаил Мельтюхов. Организационное развитие Красной Армии в 1939—1941 гг. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны)

Víš ,že kdo je v odkazu uvedený jako autor?O jak důvěryhodný zdroj informací jde?

M.Meľtjuchova samozrejme osobne nepoznám, ale zatial som za tie roky nenarazil na sebemenšie spchybnenie jeho metodiky. Inak malo by isť od vyštudovaného doktora historických vied.
********

Bax:
Podle mne se pokoušíš poměřovat neporovnatelné.
A/ Spojenci /1940/ měly zmobilizované armády v připravených postaveních od r. 1939 a celé státní útvary byly ve válečném stavu/VB+FR/
- SSSR měl RA na mírových stavech stát byl v mírovém stavu.

&

Bax:
B/ Spojenecká taktika byla rozdělena na dva základní směry-Francie držela Maginotovu linii a VB s přispěním fr. sil byla ve vstřícném pohybu k řece Dyle/ skončili na pobřeží/.
- SSSR byl doslova přepaden a RA byla v nuceném pohybu , tam kde se povedlo vybudovat s předstihem obranné postavení se zastavila a hlavně získávala čas, i když za ohromujících ztrát.

Fíha, takže ZSSR bol podla teba 22.6.41 v mierovom stave??? Tak to je asi vtip, nie???
V mierom stave oproti komu alebo v porovnaní s čím???
- ROvnako RKKA nebola v nútenom pohybe, teda určite nie pred 22.6.41. Ten pohyb bol súčasťou budovania operačnej zostavy, ktorá ale rozhodne nebola obranná (prosím, brať do úvahy názor p.M.A:Garajeva a nezamieňať "plán krytu mobilizácie" s obranou ).
Po nameckom útoku tam je to už iné, to uznávam. Tam sa muselo reagovať ne niečo s čím nebolo počítané ani teoreticky, teda z hl. nem. útokom na strede zostavy a s prienikom do strategickej hlbky.

[CAT]

Tak v mírovém stavu úplně jistě ne, ale Mirek tím nejspíš chtěl říct, že nebylo mobilizovéno... Další věcí je, že i nemobilizovaná armáda SSSR byla značně větší, než mobilizovaná spojenecká...

[Bleu]

Tak mi napadlo, - došlo k nějaké vyměně informací mezi Němci a Rusy po porážce Francie (a Polska), potažmo, jestli v Rusku proběhlo nějaké vyhodnocení německých "schopností"...

[Milos984]

Tak v mírovém stavu úplně jistě ne, ale Mirek tím nejspíš chtěl říct, že nebylo mobilizovéno... Další věcí je, že i nemobilizovaná armáda SSSR byla značně větší, než mobilizovaná spojenecká...

To je pravda, ale tuto ide o sovietske špecifikum, keď otvorená mobilizácia ešte nebola vyhlásená - ale skrytá mobilizácia už prebiehala. Prebiehalo vytváranie operačnej zostavy a rozvinovanie frontov na poľné veliteľstvá a zároveň vlaky z vojskom išli podla štandardného mierového grafikovnu a tiež dopravné prostriedky a kone trčali v kolchozoch.

Tak mi napadlo, - došlo k nějaké vyměně informací mezi Němci a Rusy po porážce Francie (a Polska), potažmo, jestli v Rusku proběhlo nějaké vyhodnocení německých "schopností"...

Neviem či došlo k nejakej oficiálnej konferencií v štýle "Leason learned" ale ZSSR mal diplomatické vzťahy tak z Nemeckom, tak aj francúzsko a cez svojich vojenských pridelencov mohol zistiť nejaké informácie - jedným z výsledkov bola opätovná výstavba a formovanie mechanizovaných (reálne tankových) zborov. Najskôr ôsmych a potom celkovo tridsiatich. Problém je že nie je celkom zrejmé ako tieto získané informácie sovietsky teoretici pochopili (či správne alebo nesprávne, a ak nesprávne tak prečo).

[CAT]

Milos: Narážíš na sovětskou přípravu k útoku, jestli to chápu správně... O tom popravdě nevím co si úplně myslet...

[Mirek58]

Miloš984:
A/Plán krytu mobilizace - to je pro mne novum, já znám pouze "plán krytí/hranice/
B/

To je pravda, ale tuto ide o sovietske špecifikum, keď otvorená mobilizácia ešte nebola vyhlásená - ale skrytá mobilizácia už prebiehala. Prebiehalo vytváranie operačnej zostavy a rozvinovanie frontov na poľné veliteľstvá a zároveň vlaky z vojskom išli podla štandardného mierového grafikovnu a tiež dopravné prostriedky a kone trčali v kolchozoch.

Tak toto je taktéž novinka/mobilizace i když skrytá bez dopravních prostředků!/
C/

- jedným z výsledkov bola opätovná výstavba a formovanie mechanizovaných (reálne tankových) zborov. Najskôr ôsmych a potom celkovo tridsiatich. Problém je že nie je celkom zrejmé ako tieto získané informácie sovietsky teoretici pochopili (či správne alebo nesprávne, a ak nesprávne tak prečo).

A já si doposud myslel ,že k výstavbě mech. sborů došlo na přelomu let 39-40 po zkušenostech s mech. brigádami při obsazování Polska a nečekalo se na výsledky W. ve Francii, nebo jsi tím měl na mysli výstavbu -Nových/dalších/ 30ti mech sborů? Pokud ano, tak tě musím preventivně uklidnit, šlo o reorganizaci celé RA a konkretně u mech. jednotek se jednalo o 30 tank. divizí! Nařízení Molotova a Stalina jsem sem dával ,najdi si to, prosím.
D/ A jako obligátně, dodej zdroje, čísla jednotek, které byly v pohybu před 22.6.41.

[Bax]

Bax:
Podle mne se pokoušíš poměřovat neporovnatelné.
A/ Spojenci /1940/ měly zmobilizované armády v připravených postaveních od r. 1939 a celé státní útvary byly ve válečném stavu/VB+FR/
- SSSR měl RA na mírových stavech stát byl v mírovém stavu.
B/ Spojenecká taktika byla rozdělena na dva základní směry-Francie držela Maginotovu linii a VB s přispěním fr. sil byla ve vstřícném pohybu k řece Dyle/ skončili na pobřeží/.
- SSSR byl doslova přepaden a RA byla v nuceném pohybu , tam kde se povedlo vybudovat s předstihem obranné postavení se zastavila a hlavně získávala čas, i když za ohromujících ztrát.
Podle mne jde de facto o dva naprosto rozdílné způsoby boje,kdy útočník byl stejný/ blitz/ a oponenti prezentovali dva rozdílné způsoby boje. Francie, VB neměla taktické ,ani strategické zálohy/ jsoucí byly rozmístěny rovnoměrně po délce fronty/.A RA zálohy musela přisunovat po částech, tak jak se je vedlo zmobilizovat, nebo naložit na vagony, a stávající vojska musela přijmout boj tak jak diktoval protivník/ pěchota bojovala bez tanků a naopak/ , což je vždy katastrofa.
Jinak zkusím něco najít co se týká těch nezvěstných, ale moc si nedělám naděje statistika má jiné datování.

Ty nezvěstné nehledej, když se nebude dělat porovnávání - to by nemělo smysl.

Napsal jsi to hodně dobře - ale já jsem třeba o něčem nepsal, protože jsem myslel, že je to všem jasné.

Třeba to, že Spojenci byli připraveni na válku * ale SSSR bylo přepadeno.
I když vlastně o tom SSSR jsme tady s Milošem rokovali a on to vyvracel s tím, že divize SSSR byly uvedeny do bojové pohotovosti těsně před vpádem Němců, až na velmi minimální počet divizí.
Nebo jsem psal i to, že vyšly Spojenecké armády vstříc nepříteli a to i odkud a kam - to jsem myslím psal 2x. Já jsem teda nenapsal, že skončili u Dyle, ale jen v Belgii, ale mapu tady v knize mám. A i jsem dával zdroj na knihu a rozpis, jak stáli Spojenci po armádách u M. linie. O absenci spojeneckých záloh - to samé.
*Ale doufám, že vyplývá z textu, že pokud na Severo-východní fr. frontě na FR. hranicích stojí kolem 2M mužů v plné zbroji a vykročí kupředu proti Němcům, tak každého rozumně uvažujícího člověka musí napadnout, že Spojenecké armády byly připraveny k boji. Tedy já jsem s tím aspoň počítal, že to lidi pochopí.
Bohužel tyhle věci jsou rozepsány v jednotlivých příspěvcích na 5 stranách a ztratily se v té hádce co vedli lidi o "Stalinově imperialismu, nebo co to bylo".

Samozřejmě to ostatní co jsi napsal, jsem zde nijak nenapsal a za to dík. A i to, že jsi to shrnul dohromady a nějak to zhodnotil. Což jsem tak nějak i očekával. Že sem dodám data, co mám já k dispozici, další lidé je doplní či upraví o svoje, nějak se dopracujem k výsledku a zhodnotí se to.

Já neříkám, že jsi ty data nějak ode mě snad opisoval - to určitě ne (protože jsi nyní uvedl nové podrobnosti, ve věcech co jsem psal - třeba tu řeku Dyle), ale když jsem tyto věci vypsal já, tak Polarfox mi řekne, že vypíchávám pouze jednotlivosti, které jsou k ničemu.
Ale když to napíše někdo jiný, tak je to pochváleno...

[CAT]

faceplam... double facepalm... omlouvám se za OT...

Milos: Ohledně toho postupu. Jak se to tedy podle tebe má s případným útokem Sovětů směrem na západ?

[Milos984]

faceplam... double facepalm... omlouvám se za OT...

Milos: Ohledně toho postupu. Jak se to tedy podle tebe má s případným útokem Sovětů směrem na západ?

Odcitujem Meľtjuchova/resp. Solonina/ (napr. tuto: http://www.solonin.org/article_mmeltyuh ... in-v-efire) Nebyť nemeckého útoku 22.6.41 tak by RKKA okolo 15.7.41 dokončila svoje strategické rozvynutie v zmysle Vatutinovho hlásenia Stalinovy z 13.6.41. Čo by nasledovalo po tomto dátume je zatial špekuláciou. Možno by došlo k útoku na Nemecko, možno nie. Rozhodne podla sovietskeho predvojnového plánovania, nemalo dôjsť k tomu, čo nastalo po 22.6.41. Ak sa totiž zoberú stratgické štábne hry, okruhové a armádne štábne hry na mapách za posledných 6 mesiacov do nemeckého útoku, tak sa teoreticky pripúšťala možnosť nemeckého útoku a to aj za situácie že RKKA ešte nebude úplne zmobilizovaná a rozvynutá. Avšak prelomenie línie "krytu" na strategickej úrovni sa nepripúšťalo.
Toto je samozrejme len hrubý popis. Viac je na: http://www.solonin.org/article_igryi-41-go-goda

[Mirek58]

Bax:
Takže jsem nalezl počty ztrát RA za 22.641- 31.12.41
definitivní ztráty - 1 843 968 lidí / mrtví, zajatí, nezvěstní/
ranění , nemoc - 1 314 367 lidí
Zdroj:

http://militera.lib.ru/h/1941/index.html

Ale není tu rozpad , pouze suma.
P:S:
Podle Krivošejeva jsou čísla nenávratných ztrát jiné - 3 137 673 lidí
Ale zde je to nápočet všech nenávratných ztrát ,včetně mrtvých v nemocnicích a na evakuačních zdr. zařízeních za celou RA včetně lodstva.
P.S. II
Číslo nezvěstných a zajatých uvádí Krivošejev - 2 335 482 lidí.

[Milos984]

A/Plán krytu mobilizace - to je pro mne novum, já znám pouze "plán krytí/hranice/
B/

To je pravda, ale tuto ide o sovietske špecifikum, keď otvorená mobilizácia ešte nebola vyhlásená - ale skrytá mobilizácia už prebiehala. Prebiehalo vytváranie operačnej zostavy a rozvinovanie frontov na poľné veliteľstvá a zároveň vlaky z vojskom išli podla štandardného mierového grafikovnu a tiež dopravné prostriedky a kone trčali v kolchozoch.

Priznávam že si teraz uplne presne nespomínam na "termínus technicus" zo sovietskeho vojenského slovníku, ale presnejší názov než ten ktorý som uviedol by mal znieť "Plán krytu mobilizačného rozvynutia" - malo by isť o proces zabezpečenia rozvynutia mierovej armády na vojnovú armádu, tak aby tento proces nebol narušený resp. znemožnení nepriatelom. Súčasťou tohoto procesu môžu (a v prípade VVS RKKA sa aj plánoval) byť aj letecké útoky na letiská, vlakové nádražia a všeobecne kominikácie protivníka.

Miloš984:
Tak toto je taktéž novinka/mobilizace i když skrytá bez dopravních prostředků!

V sovietskom vojenskom plánovaní existuje možnosť otvorenej mobilizácie - teda všeobecnou vyhláškou. ALebo tzv."skrytá mobilizácia" cestou povolávania záložníkov na cvičenia, tzv: Boľšie učebnyje zbory. Toto sa dialo aj v prípade sovietskej agresie proti poľsku, a tiež aj v mají/júny 1941. Špecifikum je v tom, že jednotky tak dostanú posilové prostriedky (automobili a koňe) z národného hospodárstva až po vyhlásení otvorenej mobilizácie. Čo znamená, že jednotka sa už formuje a doplňuje záložníkmi ale autá stále absentujú lebo trčia v kolchozoch.
Dosť veľký problém je samozrejme v tom prípade ak iniciatývu prevezme protivník. Ale zase môžeš do posledného momentu tvrdiť, že o nič nejde a že len precvičuješ záložníkov.

Miloš984:
A já si doposud myslel ,že k výstavbě mech. sborů došlo na přelomu let 39-40 po zkušenostech s mech. brigádami při obsazování Polska a nečekalo se na výsledky W. ve Francii, nebo jsi tím měl na mysli výstavbu -Nových/dalších/ 30ti mech sborů? Pokud ano, tak tě musím preventivně uklidnit, šlo o reorganizaci celé RA a konkretně u mech. jednotek se jednalo o 30 tank. divizí! Nařízení Molotova a Stalina jsem sem dával ,najdi si to, prosím.

Ja skvôr vychádzam z memoárov Zacharova http://www.fronta.cz/kniha/zacharov-gen ... nnyje-gody
Zacharov se např. zabývá otázkou rozpuštění tankových sborů v listopadu 1939 a znovuobnovením mechanizovaných sborů v červnu 1940. O rozpuštění starých tankových sborů bylo rozhodnuto Hlavním vojenským sovětem za účasti Molotova a Stalina 21. listopadu 1939. Místo tankových sborů se měly vytvářet motorizované divize ve střeleckém vojsku a samostatné tankové brigády zálohy vrchního velení.
Toto rozhodnutí bylo ale brzy revidováno, ohromný úspěch německých tanků na západní frontě zapůsobil i na Stalina. Zacharov vzpomíná, že na konci května 1940 ho potkal první zástupce náčelníka generálního štábu Smorodinov a řekl mu, že byl se Šapošnikovem u Stalina. Stalin, který před půl rokem souhlasil s rozpuštěním tankových sborů, se nyní divil: „Proč v naší armádě nemáme mechanizované a tankové sbory? Vždyť zkušenost německo-fašistické armády z války v Polsku a na Západě ukazuje jejich užitečnost v boji. Je nutné tuto otázku neprodleně posoudit a zformovat několik sborů, které by měly 1000-1200 tanků.“ 9. června 1940 tak lidový komisař obrany Timošenko vydal nařízení o zformování 8 mechanizovaných sborů - každý měl mít 1031 tanků. Na konci roku 1940 byl zřízen ještě 9. sbor a v únoru 1941 se začalo formovat dalších dvacet.

Ad presuny: stále sa na to dotazuješ takže budem musieť nazrieť do zacharova a vypísať ti tie armády a zbory...ale až cez výkend, teraz knihu nemám u seba.
...Poslední část knihy je nejzajímavější, Zacharov vykresluje situaci v posledních měsících před německým útokem, zejména přesuny sovětských jednotek k západním hranicím. Konkrétně a přesně vypočítává jednotlivé přesunující se armády a sbory a místa a časy jejich plánované dislokace - jeho popis přesunů byl v roce 1989 asi nejkonkrétnější v sovětské literatuře. Celý ohromný přesun, který začal 13. května 1941 měl být dokončen do poloviny července 1941. Do německého úderu se podařilo přesunout pouze část jednotek, část se převážela po železnici, část po vlastní ose. Je velmi pochybné, zda celý tento ohromující přesun probíhal z obranných důvodů - po německém vpádu byla totiž místa dislokace přesunujících se jednotek většinou změněna. ..

[Bax]

Zde je mapa letišť SSSR a je zde krásně vidět, že je to dělané do hloubky obrany a ne pouze do útoku.

Vezmeme-li v úvahu dolet stíhaček SSSR, které byly v počátečních bojích byl 700-850 km (I-16 dokonce 400km) - je brána vždy cestovní rychlost.
RAF stíhači, kteří měli dolet 700-900 km, kteří podporovali své jednotky u Dunkerque, či později LW piloti s doletem 660-770 km mohli setrvat nad cílem několik chvil, pokud došlo k boji.
Nelze počítat s tím, že pokud má letadlo napsáno dolet 800 km, že doletí 400km tam a zpět.

Navíc všechny letiště SSSR se kompletně renovovaly - proč bych to dělal, když z nich několikrát vystartuji do útoku, dobiji nové území?
Renovuje se přece cokoliv, co se bude používat nějak dlouhodobě?
A proč vyhazovat peníze za Stalinovu a Molotovovu linii, když místo toho můžu postavit více útočných zbraní - tedy, pokud se chystám na útok, že ano?

http://www.matrixgames.com/forums/tm.as ... 68&mpage=2

[CAT]

Bax: tvoje úvahy mám problém sledovat... Ale proč renovovat letiště? To myslíš vážně cos napsal? To když chci útočit, tak se můžu vykašlat na opravu vlastních letišť? To je jako říct, že když je stát zaměřenej na vývoz tak přece nebude opravovat vlastní infrastrukturu, když ty kamčáky stejně jedou ven... Tohle je sakra vratkej argument pro dělání nějakejch závěrů...

A tvoje úvahy na téma "proč myslet na obranu když chci útočit" snad krásně vyvrátila historie ne? Já si nemůžu pomoci, ale co obranné linie, které stavělo německo na západě? S tim že si taky myslim, že Stalin zaútočit chtěl (jen nějak mám problém věřit tomu, že už v roce 41), tak sem rád, že nepřemejšlel jako ty a zajímal se i o obranu, jinak sem to co píšu tady psal někde ze sibiře se zbytkem přesunutého národa Českého... Ještě že neděláš strategický plány do války, s přístupem "na co obrana, já chci útočit" bys nejpíš shořel jak papír...