Obrana SSSR

[Mirek58]

Obojí je pochopitelné. Strach je vždy z neznámého,proti čemu se neumíme postavit. V prvním případě nemohli vstřebat proč je protivník odstřeluje na 1500m , když jim tloukli do hlavy -pancíř našich tanků je silný a naše tanky jsou rychlé-a v druhém jak se před "RPG" chránit/zástěny/, blízké krytí pěchotou.

---

Skelete, ted budu riskovat ,že Kopapaka mě přetrhne jako žížalu,ale vem to čert.
K bodu 1/ pokud zaměníš slovo- špatné- za nedostatečnou,díky času- jsme na stejné vlně.
K bodu 2/ věnuj se prosím konstrukčním TTD
K bodu 3/ to samé a až to uděláš měl bys uznat že tyto typy byly vhodné po doplnění pancíře pouze pro boj ze zálohy a z krytého postavení/platí pro oba typy/
Vedení Ra nezajistilo dostatečně vycvičené posádky anžto SSSR kdosi napadl bez vyhlášení války!!!!!!!!!!!!!A to se nedá plánovat , výcvik požaduje plánování!
Jinak konstatuji že jseš náturou docela nezmar!
Kopapaka jsem připraven na ortel.

(příspěvky spojeny) *T*

[Polarfox]

Tak jinak. Kdyby v roce 1941 seděli Němci v T-26 a BT-7, tak by to dopadlo stejně. Máš fuk jestli kvůli vlastnímu diletantství promrháš T-26, Pz III či T-34...nebo vůbec nejlepší by bylo, kdyby byli Sověti vyzbrojeni německou technikou, alespoň by se Němcům po ukořistění nehorázně navýšily stavy...

Vedení Ra nezajistilo dostatečně vycvičené posádky anžto SSSR kdosi napadl bez vyhlášení války!!!!!!!!!!!!!

Nebo spíše proto, že tam měli bordel jak... A vyhlášení války ho odhalilo v plné "kráse".

[Mirek58]

Slovíčko kdyby mám rád pouze v sci-fi. Ale kdyby Hitler nefofroval potkal by se na východní frontě s naprosto jinou situací.Pokud byl čas, tak výcvik v RA byl na úrovni doby. Jiná'/nová/ technika RA,a taktika obdobná r 44. Dosvědčuje to výkon u Chalchyn-gol. Malér v zimní válce jen napomohl odstranit"jantary!" z řetězce velení, tak jako malér na Krymu zpečetil pravomoci komisařů.Jenže Hitler nejel podle plánu.
A pozor já netvrdím že posádky T26 a BT byly špatně vycvičeny.

[TonyHazard]

Dnes už ne, ale zítra se mohu podívat na počet tanků KV k červnu 1941. Jen zhruba uvádím, že jich bylo asi 500 v obou typech (KV-1 a KV-2). Zítra přesněji podle vojenských okruhů.

[Polarfox]

Pokud byl čas, tak výcvik v RA byl na úrovni doby.

Hlavní problémy se odstraňovaly teprve až když se stal velký průser, to je cca ta úroveň doby.

A pozor já netvrdím že posádky T26 a BT byly špatně vycvičeny.

A když nebyly špatně vycvičeny a ovládaly ještě stále celkem slušný tank, tak jak to mohlo dopadnout jak to dopadlo?

Ale tady to pořád jede jak kolotoč...jsem zvědavý, kdy tě někdo nařkne z trollingu. Nejsi nejak spřízněný s uživatelem Kublajchan? ...to je až rodinná "podoba" I když ten stál na druhé straně barikády, u Němců.

[Mirek58]

Hele Polarfoxi co se takhle vrátit k mému návrhu "hry"? A rozebrat otázku činnosti vojsk od 1. minuty napadení se zřetelem na následky ,protože Wehr. měl iniciativu?
A s Kublaj-chánem můžu bejt příbuzný klidně,anžto jedna půlka mých předků prej byli kdysi stepní lupiči
Snažím se stát nad tou barikádou!!!!!!!Pochopit,porozumět oběma stranám.

[Polarfox]

Hele Polarfoxi co se takhle vrátit k mému návrhu "hry"? A rozebrat otázku činnosti vojsk od 1. minuty napadení se zřetelem na následky ,protože Wehr. měl iniciativu?

Ale tohle už jsme probírali, sám jsi psal, že to vezmeme sakumprdum od 17.9.1939 ..takže můžeš začít.

Snažím se stát nad tou barikádou!!!!!!!Pochopit,porozumět oběma stranám.

Nebo urputně bránit tu jednu barikádu, do posledního dechu

[Bax]

Eště jednou a zas ..
1) proti 1/4 německých tanků mohli papírově nasadit sověti absolutní špičku v podání T-34 a KV-1. Tedy tanky, které byly neprůstřelné pro většinu německých tanků (pokud si je nepustily hodně na tělo). Problém nebyl v těchto tancích, ale špatné přípravě osádek.
2) Výběhové střední tanky BT-7 nebyly až tak horší než jejich německé protějšky PzIII, Pz35, Pz38 a PzIV, a počtem je dokonce převyšovaly. Tedy při vhodném nasazení by díky počtu smazaly o něco větší technický náskok Němců
3) Výběhové lehké tanky T-26 nebyly až tak horší než jejich německý protějšek PzII (o PzI ani nemluvě). Na rozdíl od PzII (i PzI ani nemluvě) si při vhodné taktice mohl troufnout i na střední tanky. A opět je početně několikanásobně převyšovaly, takže při dobré taktice mohly německé vojsko zahltit.

Ať chceš nebo nechceš, tak sovětský DEBAKL jde na vrub špatnému vojenskému VELENÍ, které nezajistilo dostatečný počet tankových osádek pro nové typy, a také neschopnost lépe reagovat na POČETNĚ MENŠÍ německý útok. Žádná sebelepší "88" nebo tank nedokáže zastavit koncetrovanou početní převahu, vždy se jim někdo dostane až na tělo (taktika "nas mnogo").
Za další zde argumentuješ tím, že tanky obdobné T-26 používalo Německo již jen doma, nicméně SSSR bylo doma, tudíž si nemohly vybrat, které jednotky povedou boje, a které ne. Prostě musely použít to co bylo nejblíže. Stejná situace by byla v opačném gardu, kdyby SSSR napadlo Německo. Také by proti sovětské armádě musela použít vše co by měla poblíž, a SSSR to by do útoku poslalo jen ty nejlepší stroje jako T-34, KV-1 a poslední verze BT-7.

Přesně je to tak.

Mirek58: Do velitelských funkcí byli dosazeni lidé bez zkušeností a způsobili masakry. Po čistkách si každý dával pozor, protože nový nápad nemusel být zrovna přijat, vzhledem k tomu, že ho používali "imperialisté" či nepřítel a tudíž... Konkrétně se to stalo v letectvu, kde veteráni doporučili používat Německé dvou/čtyřčlenné formace. Skončili v gulagu (neříkám že právě kvůli návrhu, ale skončili).
Ale taktiky nás mnogo (mnoho set nebo 1000+ kusů) se normálně uplatňovaly až trochu dýl. Ze začátku zkoušeli malé skupinky i jednotlívé tanky, které byly bez milosti ničeny.
Střední tanky T 34 ale i Sherman dokázaly vystřílet nadřazené Tiger a Panther. Ale sestřelily je z boku nebo zezadu a z blízka.
Nelze kalkulovat s tím, že máme nějaké pancíře a ten kdo má větší vyhrál, nebo zkušenost. Přepad ze zálohy z boku a je vymalováno. Viděl jsem film na youtube od Discovery a tanky Shermen pobily Panthery - kolik asi měli Američané bojových zkušeností? Možná tak jednu bitvu, možná žádnou, když se právě vylodili. (hovořilo se tam o jménech Američanů, takže to nebyl smyšlený přepad)
Ve stejném filmu útočili i na 88 mm baterie - už nevím jestli to amíci dali, ale asi jo, jinak by to v Discovery nepouštěli.
Bitvy se nevedly na placaté rovné zemi - viz. třeba Irák, kde měl Abrams výraznou převahu. Ale třeba už do Evropy v Srbsku nasazen nebyl.
Navíc německé tanky měly (nevím od které verze, ale Pz. IV určitě) elektricky otáčenou věž. T 34 ručně, navíc klika byla divně schovaná.
KV -1 musel zastavit, aby mohl vůbec vystřelit.

O tom jak byla vycvičena RA - těžko to brát celkově - tak velká armáda - nelze říci všichni byli dobří nebo všichni na tom byli zle. Zvláště gardové pluky - mám konkrétní záznam německého pilota, který popisoval, že se střetl s Rusem z gardového pluku a nedokázali se sestřelit. A stejná situace předpokládám panovala ve všech částech vojska. Byly schopní, průměrní a méně schopní.

Mirek58 a nechceš si teda koupit nějakou knihu o tom, tam je většinou popsáno tažení. Nebo webů je hafo. (bez urážky). rozebírat a handrkovat se nemá smysl.

[Mirek58]

Milý Baxi knih jsem měl kupy od východních autorů po západní , co vyšlo to jsem kupoval a důkladně četl, a moje nejoblíbenější byla cyklostylová učebnice dějin ww2- Východní fronta pro Vysokou Válečnou školu, nebyla schválená jako oficiální. Autoři byli důstojníci ze západu i východu a byla sepsaná před Gottwaldem ,takže čerstvé paměti a poznatky účastníků. No a ttd a vybavení uvedených strojů, řeknu jen jedno -až OD typu PzIV J měl tento typ ruční pohon věže.T34 ruční bylo nouzové, provozní el pohon.
P.S. filmy od Discovery? Tak to se vzdávááááám!To je na mě moc velká síla!NIcht šísn já toprá sokolofna!

[TonyHazard]

Dnes už ne, ale zítra se mohu podívat na počet tanků KV k červnu 1941. Jen zhruba uvádím, že jich bylo asi 500 v obou typech (KV-1 a KV-2). Zítra přesněji podle vojenských okruhů.

Jak jsem slíbil, zde je pár informací k tankům KV.

V roce 1940 byl ukončen proces reorganizace tankových vojsk v sovětské armádě, přičemž největší organickou jednotkou byl označen mechanizovaný sbor, který v sobě nesl dvě tankové divize. Každá tanková divize se skládala ze ze dvou tankových pluků, který měl v sestavě jednu tankovou rotu těžkých tanků. Podle stávajících počtů měl mít sbor k dispozici na 1031 tanků, a těžké tankové roty tohoto celku by měly ve výzbroji 120 těžkých tanků.
Dne 9. června 1940 rozhodl lidový komisař obrany Semjon Timošenko vytvoření osmi mechanizovaných sborů a dvou samostatných tankových divizí. Ale už v únoru roku 1941 bylo naplánováno navýšit počet Mechanizovaných sborů na třicet. Podle tabulkových počtů bylo potřeba zajistit k vyzbrojení těchto jednotek na 3780 těžkých tanků, mezitím se zvedl počet těžkých tanků ve sboru ze 120 na 126.
Při napadení Sovětského svazu v červnu 1941 bylo do bojů vrženo jen část jmenovaných sborů, které byly navíc v počáteční fázi organizace, tudíž s ne plnými počty vojáků. S technikou to bylo ještě svízelnější, neboť těžké tanky KV byly zaváděny do výzbroje v době reorganizace.
Jak jsem zde už uvedl, k 1. červnu 1941 se nacházelo ve výzbroji Rudé armády pouze 504 těžkých tanků typu KV, z toho asi 134 tanků KV-2.
Tanky KV byly do vojenských okruhů rozdělovány nerovnoměrně :
-Leningradský VO – 4 tanky KV-1 a 2 tanky KV-2
-Pobaltský VO – 59 tanků KV-1 a 19 tanků KV-2
-Západní VO – 75 tanků KV-1 a 22 tanků KV-2
-Kyjevský VO – 189 tanků KV-1 a 89 tanků KV-2
-Oděský VO – 10 tanků KV-1
-Moskevský a Povolžský VO – u každého jen jeden tank KV-2
Dohromady se nacházelo u jednotek 337 tanků KV-1, avšak jen 275 provozních. Za dalších dvacet dní (k 21.červnu 1941) přišlo k jednotkám 41 tanků obou verzí a další stroje v počtu 21 tanků bylo nachystáno k doručení.
Z důvodu opožděného výcviku posádek tanků se nacházelo u jednotek pouze 9 tanků v aktivní bojové službě a u typu KV-1 prošly výcvikem necelé dvě stovky posádek.

Připojím pár poznámek
Těžké tanky typu KV nemohly využít nadřazenost výzbroje a pancéřování nad německými z důvodu rozptýlení na malé skupiny a ničeny v nesmyslných protiútocích. Na dalších ztrátách se podepisovaly poruchy a velmi nízký výcvik posádek, hlavně řidičů, kteří prošli výcvikem převážně na tančících T-27.(!) Další neúspěch byl podmíněn absencí pravidel bojového nasazení těžkých tanků. Mnoho tanků ukončilo svou bojovou pouť z důvodu zmatku s dodávkami munice, PHM a náhradních dílů. To vše se odrazilo na faktu, že převážná část tanků KV bylo zničeno či ztraceno v prvních dnech konfliktu.

[kopapaka]

Na dalších ztrátách se podepisovaly poruchy a velmi nízký výcvik posádek, hlavně řidičů, kteří prošli výcvikem převážně na tančících T-27.(!)

To ovšem není nic divného - naši tankisté v té době začínali na Tč.vz.33 a Němečtí na Pz.I...
Prostě se použilo to s nejmenší spotřebou a nevalnou bojovou hodnotou...
Ten problém byl spíš v nižším důraze na kvalitu výcviku - vzhledem k růstu stavů to ovšem nebylo nic divného...

[Mirek58]

Tony je to perfektní. A jako bejvalej šofér NA měl bych soukromou prosbičku,kolik času bylo potřeba na výcvik posádky /T34,KV/. Mám odhad pouze co se týká řidičů, když hodnotím úroven po KŘK tak akorát uměli točit volatem po pevným povrchu , terén jsme pilovali min. půl roku.První rotní cvičení bylo vždy katastrofa, pokud za volanty nebyli mazáci.

[TonyHazard]

.........kolik času bylo potřeba na výcvik posádky /T34,KV/......

Podívám se na to, ale pokud si vzpomínám, nikde jsem na to nenarazil. Na to by spolehlivě mohli odpovědět bývalý řidiči tanků (např. T-54/55), myslím, že by se od skutečnosti nijak neodlišovali.
Určitě, než to najdu, některý sem dám uspokojivou odpověď.

[Mirek58]

Mě šlo o kompletní posádku, řidiče a spojaře myslím dokážu odhadnout.Ale střelci a velitelé tanků jsou pro mě pole neorané.

[TonyHazard]

Samozřejmě může na to odpovědět kterýkoliv člen posádky, když byli spolu, určitě věděli (nebo se dověděli) jak dlouho jednotlivým členům posádky trval výcvik.

[Mirek58]

Pro Baxe. Už jsem vychladnul, tak jsem schopen pokračovat.
Problém u boje ze zálohy je jedinej, protivník musí udělat co předpokládáš na co jsi připraven. Pokud to neudělá, tak se velice často stane, že v pasti je ten, kdo ji nalíčil.Role se obrátí, z kořisti je najednou lovec. A to je stěžejní problém,tak dynamického střetu jako byl 41.rok.

Pro Polarfoxe:
Co vedlo vedení SSSR z obsazení záp.Ukrajiny, Pobaltských států a části Finska.
Byla to snaha o přesunutí čáry budoucího konfliktu směrem na západ.Zisk se odhadoval asi na 21dní bojů, v časovém vyjádření.Kdy toto území poskytovalo manévrovací prostor pro RA, pokud by nevyšel strategický zámysl RA-přijmout boj na hranici a následně ho přenést na území protivníka.
Z toho kroku, je vidět, že doktrina vedení války Ra nebyla strnulá ,ale vyvíjela se. Já bych jen dodal ,že Stalin si vytvořil "zadní vrátka" ke své doktrině.
Jiný důvod v tomto zabrání území nevidím. Ekonomicky byla zaostalá, odbytové trhy tehdejší SSSR nepotřeboval, agrárních oblastí měl spoustu.Nálada obyvatel byla silně protiruská i to bylo Stalinovi známo.
Z mezinárodního hlediska tento krok byl umožněn krachem koncepce -kolektivní bezpečnosti na platformě Společnosti národů a zmařenou snahou o spolupráci/paktem/ proti argresivitě Německa.
Na straně SSSR to mělo za následek pád Litvinova a nástup Molotova.Což de fakto umožnilo Stalinovi přistoupit na mezinárodním poli k pokusu o jiný, riskantnější způsob odsunutí konfliktu a sice spojenectví s Hitlerem.
K vlastnímu provedení "zabrání" se nemá cenu vracet ,byly zde posány vícekrát.Pouze bych podotknul, že obdobné problémy s technikou měl Hitler při obsazování Vídně a to si to štrádoval po dálnici,ne po polních cestách.Byl to pro něj taky první velký přesun techniky na delší vzdálenost.

(příspěvky spojeny) *T*

[Bax]

No a co chceš rozebírat, v těch knihách to je jasně rozepsaný. Třeba jeden autor toho tam napíše víc druhej míň. Ale jestli jich máš víc, tak si to dej dokupy a udělej závěr, proč měl SSSR takový ztráty. Podle mě se tady mlátí prázdná sláma.

[Polarfox]

Z mezinárodního hlediska tento krok byl umožněn krachem koncepce -kolektivní bezpečnosti na platformě Společnosti národů a zmařenou snahou o spolupráci/paktem/ proti argresivitě Německa.

Jinak řečeno, nebohý Sovětský svaz k tomu byl vlastně přinucen

K vlastnímu provedení "zabrání" se nemá cenu vracet ,byly zde posány vícekrát.

Nevím, jestli tu to bylo rozebíráno, ale každopádně já bych rád viděl nějaký ten rozbor útoku na Polsko od tebe

Pouze bych podotknul, že obdobné problémy s technikou měl Hitler při obsazování Vídně a to si to štrádoval po dálnici,ne po polních cestách.Byl to pro něj taky první velký přesun techniky na delší vzdálenost.

V obsazení Rakouska se neorientuji, ale předpokládám, že se těm ruským nerovnaly. Ale je tu jeden drobný rozdíl, Němci se z nich očividně dokázali záhy poučit, zatímco Rusové na své zkušenosti z výšky dlabali

[jmodrak]

Jinak řečeno, nebohý Sovětský svaz k tomu byl vlastně přinucen

Áno. Pokiaľ nemal byť Stalin za hlupáka, ako to plánovali "Mnichovania", bola to je ho jediná možnosť. O rokovaniach v tej dobe tu už reč bola.

Či Rusy dlabali alebo nedlabali na skúsenosti, je vec názoru. Už pod Kijevom a Rostovom ukázali, že niečo vedia. Pokiaľ Guderian neklame, mal sa Hitler vyjadriť 4. augusta 1941, že keby vedel, že Guderianove informácie sú pravdivé, nezačal by vojnu. Viz rozhovor Guderian - Hitler v Novom Borisove. Nemci začali mať podobné problémy ako Rusi, len im ešte ako tak šlapalo zásobovanie. Ale aj to zrútilo časom. Zatiaľ čo u Rusov sa zlepšovalo. Ono to tak jednoduché zase nebolo, ako sa to zdá teraz.

[Cassius Chaerea]

Jinak řečeno, nebohý Sovětský svaz k tomu byl vlastně přinucen

Áno. Pokiaľ nemal byť Stalin za hlupáka, ako to plánovali "Mnichovania", bola to je ho jediná možnosť. O rokovaniach v tej dobe tu už reč bola.

Kdyby Stalin nebyl Stalinem, nebylo by SSSR v postavení jaké mělo za Mnichova. Ale protože to byl obyčejný diktátor, který chtěl také dobýt svět zase pro jinou ideu, tak holt to odskákali jeho sousedi...