Obrana SSSR

[Mirek58]

Díky Tony za světlo do problému nové tankové techniky RA k 22.6. 1941.

[Lord]

Nu a pár informací i k ostatním

Vezměte si příkladně tanky T26 a BT, čelní panc. -13-22mm. Doba vzniku před r. 1930. V té době PT prostředky armád byly omezeny na PT pušky a PT střelivo k pěchotní výzbroji, takže tanky byly v pásmu ohrožení asi na 100-200m. Což vyhovovalo.
Ale nastal r.33-35 a jsou na světě PTK 20-37-47 mm a tytéž tanky mohou být ničeny na vzdálenost 1000- 1500 m. S rychlostí mířené palby 10-15ran/min. Přičemž palná výška těchto prostředků je do 100cm, takže z tanku jsou vidět s bídou na 300m,takže tank byl min. 2 min. v pásmu ohrožení bez možnosti reagovat.

Jsem se zapřísáhnul, ale musím se opakovat, co zde už bylo X krát napsáno a furt meleš (s prominutím) svoji. T-26 byl sice nejpočetnějším kusem, ale BT-7 byl už dobrý, KV, i T-34, tohle v souhrnu kvalitativně a kvantitativně převyšovalo německou techniku. Pořádně si to naštuduj, a zjištíš, že tvoje výmluvy nejsou argument.

Tank T-26 se dost podceňuje, stále se mluví o T-34 a KV, přitom v roce 1941 se jednalo, při srovnání s německými protivníky, stále poměrně dobře pohyblivý stroj s výbornou výzbrojí. Horší byl nedostatek PT munice, slabý pancíř a hlavně neschopnost účinného nasazení...jinak by Němci měli strašné problémy již od počátku východního tažení!

Všeobecně je podceňován, problémem byla logistika - náboje a hlavně benzín, taky absolutní nedostatek tahačů.

Pro němce bylo velkým štěstím, že sověti nedokázali nějak účinně zoorganizovat svou obranu poté, co byly napadeny v červnu 1941. Bezmála 10.000 těchto tanků převyšovalo nebo se vyrovnalo německým 2.000 tankům Pz I, Pz II, starší Pz III, LT 35, LT 38. Což bylo nějakých 60% německých tanků.

No těm Pz III a Pz 35 a 38(t) se mohl rovnat nebo převyšovat snad jen dělem. K těmto tankům bych spíš rovnal BT 7. Teda hlavně k Pz 38(t) a starší Pz III.

Čerpáno z diskuse o T-26 na palba.cz

Tanky řady BT - Celkem vzniklo v letech 1935-1939 přes 4600 kusů tanku BT-7.

[Mirek58]

Po nahlédnutí do tech specifikací BT 7 uvádím sílu čelního pancíře 20-22 mm, věže 15mm, výroba-4622ks.

[Lord]

OK, porovnáme PzKpfw II, pancéřování: 10 až 30 mm, relativně silněji bylo pancéřované jen čelo od pozdějších verzí.
http://www.panzernet.net/panzernet/stra ... echpz2.php

- útoku na SSSR se zůčastnilo v první fázi operace Barbarossa 810 ks Pz II z celkového počtu 1074 ks.

Pokud si někde vytáhnete celkové počty německých tanků, tak zjistíte, že ve všech kampaních (na začátku války) to byl nejpočetněji zastoupený tank v německé armádě. O to více je zarážející výsledek, kterého Němci dokázali i s tímto podprůměrným tankem dokázat. To vše tedy hovoří o tom, že nejen kvalita a počty techniky jsou důležitější, ale spíše taktika a způsob nasazení.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=40195#p40195

[Mirek58]

Takže BT 7 je panceřován na asi tak stejné úrovni jako průzkumný Pz II. Kterého úkol byl průzkum, zjištění stavu,nahlášení a popř. honem do krytu.Žádný tankový souboj,žádné prolamování obrany. Takhle mi to vylíčli staří pardálové co byli na frontě a neodsunuli je a pokud to nějaký velitel nedodržel ,byl za blba se všemi následky.

[Lord]

Sověti při těch počtech mohli dát dohromady divize lehčích i těžších tanků. Průzkumný tank to byl určitě dobrý.
Jen dodám, že zesílení čelního pancéřování se u Pz II dělo dodatečně montovanými pancéřovými pláty, pak mohly sloužit i jako útočné.
Ranné verze byly pochopitelně v útoku zranitelnější.
Při zahájení operace Barbarossa Němci nasadily i 1 440 kusů Pz III, které ovšem nestačily na vyspělé střední a těžké tanky T-34, KV-1 a KV-2.

[skelet]

Mirku tak nějak nevím co řešíš.. T-26 vznikal v době, kdy Němci neuměli dělat ani dřevěné tanky a stejně stačil na jejich lehké tanky a tančíky. BT-7 je víceméně to stejné, a v době kdy Němci vítězoslávně zaváděli do výroby PzIII a PzIV už jim lítaly po polygoně tanky, z kterých by měli němečtí tankisté noční můry, kdyby o nich věděli (a taky, že je je měli, když na ně narazili). A jejich počet prostě nebyl, v době útoku, zanedbatelný. Takže co z toho plyne? Jednoznačně je chyba na straně lidského faktoru, nikoliv na straně technickém.

[Mirek58]

K nasazení T34 se odvolávám na příspěvek Tonyho z 17:03. Bylo k nim 150 vycvičených posádek!!!!!!!!!!! To podporuje moje tvrzení o marginalitě těchto strojů. K typu KV nemám potřebné údaje, bohužel.Samozřejmě k datu 22.6.41.
Zde se nabízí jedna chyba s velkými následky pro RA. A sice organizace osvojování nové techniky. Zřejmě by bylo lepší pro západní vojenské okruhy organizovat přebírání a osvojování nové techniky,ve výcvikových"divizích či brigádách" někde v prostoru Stalinovy linie.

[Lord]

Bylo k nim 150 vycvičených posádek! To podporuje moje tvrzení o marginalitě těchto strojů. K typu KV nemám potřebné údaje, bohužel. Samozřejmě k datu 22.6.41. Zde se nabízí jedna chyba s velkými následky pro RA. A sice organizace osvojování nové techniky.

To je možný, s tím se s tebou nikdo přít nebude, že organizační talent a sladění byl problém, palivo bylo, ale logistika horší, atd. Všechno vytunit do fungující mašinérie není pochopitelně jen tak. Podrobněji o tom píše třeba Mark Solonin, i když ne se všemi jeho závěry souhlasím.
V knize 23. červen aneb Opravdový den "M" v první části rozebírá materiální zabezpečení Rudé armády a srovnává počty a kvalitu její techniky s německým protivníkem. V podstatě něco obdobného jako my tady, ovšem dozvíš se tam i o problematických aspektech.

História vo všeobecnosti, a obzvlášť vojenská história, je vedou presných faktov získaných z analýzy dokumentov. Vonkoncom to nie je umenie rozprávať príbehy a bájky.
V Ruskom štátnom vojenskom archíve (RGVA) sa dokumenty z roku 1941 nenachádzajú, lebo oficiálne boli odovzdané do Centrálneho archívu ministerstva obrany (CAMO). Avšak v CAMO sú archívne fondy sprístupnené len z obdobia po 22.6.1941, teda z obdobia po vypuknutí sovietsko-nemeckej vojny.
Základom celej pyramídy sú desiatky miliónov kníh a učebníc, ktoré fakticky kopírujú všetky kľúčové mýty a výmysly komunistickej propagandy.

Čo sa týka nových faktov a koncepcií v rámci ruskej vojensko-historickej debaty, tak je možné konštatovať nasledujúce skutočnosti. V podstate je už ukončený výskum venovaný Červenej armáde v predvečer sovietsko-nemeckej vojny. Historici už presne poznajú zloženie, početnosť, dislokáciu a výzbroj jednotlivých strategických zoskupení Červenej armády, ako aj celkový objem vojenskej výroby, zásob munície a pohonných látok.

[skelet]

I já se odvolávám na Tonyho příspěvek, kde uvádí, že jich měli k dispozici 967! tedy nejde o marginální stroj. To že nebyly vycvičeny posádky v dostatečném množstvím je chyba sovětského velení, nikoliv tanku. Tank byl ve všem lepší než ty německé. Na technice sovětská defenzíva prostě nechcípla.

[Mirek58]

Ano, Solonina jsem si prostudoval, ale odložil jsem ho pro jeho neustálé ohýbání faktů.Důvodem byl fakt,že v době mého mládí na pracovišti bylo spousta tehdy sudetských němců a mohl jsem porovnávat jeho interpretaci faktů které posbíral na straně SSSR s fakty posbírané na straně druhé a mě interpretované. A můžu říct, že ti chlapi by se při čtení Solonina drželi za břicha a jen by se ptali co mu asi Hitler slíbil. Bylo to chlapi v ww2 v různých postaveních Wehrmachu , nebo ekonomických .U nás bohužel skončili v pomocných pracovištích na šachtě.
P:S:Pro skeleta , chlape to snad nemyslíš vážně!!!!!!!!!!
Ještě jednou muj příspěvek doplním. Při absolvování ZVS jednou jsme jako základáci zjistili ,že rusáci nevím proč, nechali za našima kasárnama T72. Kluk co byl na kurzu OT to, pro nás monstrum natočil a odvez k nám do parku ,anžto byl plně naládovanej ostrou municí. Myslíš si že bojová hodnota našeho praporu PDPH se zvýšila když jsme měli na dvoře T72? Upozornuju ,že jsme tak akorát uměli zatočit věží.

[Lord]

Hele nevím jestli zrovna řadový voják a pěšák v poli mohl mít o některých aspektech vůbec tušení, na druhou stranu akademik je zase odtržen od reality. To by jsme zase museli rozebírat, co konkrétně se chlapům na šachtě líbilo a co ne.
Problém je, jak jsi sám napsal, vhodné analyzovat z více hledisek. Katastrofická porážka Rudé armády v létě 1941 má podobně jako každá jiná historická údalost více příčin. A tou hlavní se zdá tzv. lidský faktor. Také někteří řadoví vojáci neměli disciplínu, nechtěli moc bojovat za Stalina, jenže pak zjistili, že Hitler není o moc lepší, tak si vybrali toho, kdo mluvil rusky K tomu si přičti "slovanský bordel" a máš to na světě.

[Mirek58]

To by se fakt rozebírat nemuselo, ale informace měli perfektní třeba z oblasti kolejové dopravy,třeba objednávání vagonů,pražců, kolejnic,PHM, jiný byl např.u tanků atak dále až po vedení Leuny.

[kopapaka]

P:S:Pro skeleta , chlape to snad nemyslíš vážně!!!!!!!!!!
Ještě jednou muj příspěvek doplním. Při absolvování ZVS jednou jsme jako základáci zjistili ,že rusáci nevím proč, nechali za našima kasárnama T72. Kluk co byl na kurzu OT to, pro nás monstrum natočil a odvez k nám do parku ,anžto byl plně naládovanej ostrou municí. Myslíš si že bojová hodnota našeho praporu PDPH se zvýšila když jsme měli na dvoře T72? Upozornuju ,že jsme tak akorát uměli zatočit věží.

Jo, v tom máš pravdu - osádky T-34 které ten tank viděly poprvé ( a také jakýkoli jiný!!! ), ty by na tom nejspíš byly stejně... Jenže většina těch osádek měla alespoň nějaký čas na seznámení - případně se mohly zacvičovat u jednotek. Stejně si myslím, že většina tehdejšího osádek měla lepší a delší výcvik než většina Sovětských tankistů po příští rok či dva...
A k té T-72 - jeden z vás s ní uměl jezdit, na otáčení věže jste taky byli dost chytří... Takže s trochou odvahy a odhodlání - jo! Ale jestli si nebyl u tankánů, tak to přirovnání je trochu mim...

[skelet]

Mirku to je furt dokola. Ty tvrdíš, že sovětská technika stála za houbeles. Já tvrdím, že technika nikoliv, ale velitelé a způsob výcviku. toť vše.

[Mirek58]

Skelete, tak to bych ti přál si vlízt třebas do T26 a absolvovat cvrkot třebas pod Luckem.Asi bys změnil názor sakra rychle!

klídek! kopapaka

[Cassius Chaerea]

Skelete, tak to bych ti přál si vlízt třebas do T26 a absolvovat cvrkot třebas pod Luckem.Asi bys změnil názor sakra rychle!

klídek! kopapaka

JJ a nebo si vzít Pz-IVD a vystřílet celý palebný průměr do KV-2, která si dál vesele natáčí věž na tvůj tank.

[Mirek58]

Taky úhel pohledu,ted ale napíšu k čemuž docházelo celkem často,aspon podle volynáků.Viděli jak tankisti navedli stroje radši do bažin než aby uhořeli díky papírovým pancířům.

[Cassius Chaerea]

Taky úhel pohledu,ted ale napíšu k čemuž docházelo celkem často,aspon podle volynáků.Viděli jak tankisti navedli stroje radši do bažin než aby uhořeli díky papírovým pancířům.

Jo a taky vyskakovali v roce 44 z T-34/85 za jízdy, ve strachu že ve vesnici před nima jsou vojáci s panzerfausty...viz. Tanky útočí (Bessonov). Kdyby každý Němec zajel s tankem do bažiny, při prvním konktaktu s T-34, tak do jara 42 nemají Němci tanky.

[skelet]

Eště jednou a zas ..
1) proti 1/4 německých tanků mohli papírově nasadit sověti absolutní špičku v podání T-34 a KV-1. Tedy tanky, které byly neprůstřelné pro většinu německých tanků (pokud si je nepustily hodně na tělo). Problém nebyl v těchto tancích, ale špatné přípravě osádek.
2) Výběhové střední tanky BT-7 nebyly až tak horší než jejich německé protějšky PzIII, Pz35, Pz38 a PzIV, a počtem je dokonce převyšovaly. Tedy při vhodném nasazení by díky počtu smazaly o něco větší technický náskok Němců
3) Výběhové lehké tanky T-26 nebyly až tak horší než jejich německý protějšek PzII (o PzI ani nemluvě). Na rozdíl od PzII (i PzI ani nemluvě) si při vhodné taktice mohl troufnout i na střední tanky. A opět je početně několikanásobně převyšovaly, takže při dobré taktice mohly německé vojsko zahltit.

Ať chceš nebo nechceš, tak sovětský DEBAKL jde na vrub špatnému vojenskému VELENÍ, které nezajistilo dostatečný počet tankových osádek pro nové typy, a také neschopnost lépe reagovat na POČETNĚ MENŠÍ německý útok. Žádná sebelepší "88" nebo tank nedokáže zastavit koncetrovanou početní převahu, vždy se jim někdo dostane až na tělo (taktika "nas mnogo").
Za další zde argumentuješ tím, že tanky obdobné T-26 používalo Německo již jen doma, nicméně SSSR bylo doma, tudíž si nemohly vybrat, které jednotky povedou boje, a které ne. Prostě musely použít to co bylo nejblíže. Stejná situace by byla v opačném gardu, kdyby SSSR napadlo Německo. Také by proti sovětské armádě musela použít vše co by měla poblíž, a SSSR to by do útoku poslalo jen ty nejlepší stroje jako T-34, KV-1 a poslední verze BT-7.