Obrana SSSR

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Zamčeno
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Cat:
Nevím, zadaná adresa mi hází chybu, ale já překládal poslední odkaz Miloše984 na Solonina
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od CAT »

Mirek: Pak mluvíš o něčem jiném než já, já mluvím o tomhle...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Lord »

Osobně nemám občas nic proti jiným pohledům, ale jak už napsal Dzin, některé věci lze vysvětlit i jinak a lépe, což dokládá konkrétně i Mirek.
Michail Meltjuchov se mi zdá v tomto o něco serióznější. Něco jsme probírali už tady "Ztracená šance Stalina". Jsou tady jaksi nyní dvě paralelní vlákna, kde se řeší "preventivní úder". Přitom toto vlákno mělo být něčem kapku jiném. O anexi Lotyška, Estonska, Litvy, případně Finsko atd. tedy vše předtím. Jenže od osmé stránky je to už od začátku roku, díky některým diskutérům stále propírané, hoši nemlátí se už trošku „prázdná sláma“ ?!
Mirek58 píše:Cat: Nevím, zadaná adresa mi hází chybu, ale já překládal poslední odkaz Miloše984 na Solonina
Ten odkaz asi jen někdo překopíroval a část ho zůstala skryta, chce to hodit znovu. Chce se to naučit obsluhovat přes editor.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Dzin »

Mirek58 píše:Cat:
Celou útočnou sílu Ra chce nacpat do 938 vlakových souprav!/ normální logistik si snadno spočte, že do jedné soupravy nacpe tak akorát jeden prapor, kde jsou děl. pluky, auta, trén, koně? Střelecká divize má 12000 lidí! Snad si pamatuješ co bylo napsáno na vagonech 40mužů, nebo deset koní/
Posud sám odbornou fundovanost těchto zdrojů.
A? Když Sověti v roce 1945 přepravovali posili na Dálný východ potřebovali k tomu vypravit (ne vlastnit) celkem 1692 vlakových souprav. Denně vypravily 22 - 30 souprav. Pomocí nich na vzdálenost 9000 - 12000 km přepravily 500 000 vojáků v celkem 2 frontových, 4 armádních a 17 sborových velitelstvích, 125 divizí a brigádách, 500 samostatných bojových a 700 nebojových útvarů a zařízení, 3 340 tanků a samohybek, 12000 děl a minometů a 1400 bojových letadel. Po vlastní ose se na vzdálenost 400 - 600 kilometrů přepravilo do nových pozic na 1 000 000 mužů.

Takže si nemyslím, že když uvádíš, že Rudá armáda pro eventuelní přesun vlastnila 938 souprav a přepravovala se na (kolik?) 600 km, že by to pro ni měl být nějaký zásadní problém, natož, aby to bylo nemožné. Pokud bereme v potaz jen materiální zabezpečení a ne schopnosti RA.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Cat:
No já na něj narazil vždy jen ve spojitosti s rádiem Svoboda a pravidelně ve společnosti těch tří výtečníků/Isajev,Solonin,Suvorov/
a zajímavé je že na -militeria. lib. ru.- není v restříků autorů.
Jediný co se mi ukázalo byla ta zmíněná diskuse k Velké katastrofě, kde fungoval coby moderátor.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin:
Pleteš se, to neuvádím já , ale Solonin!!!
Jen jsem si dovolit ten nesmysl přeložit a předložit!
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Jen jsem si dovolit ten nesmysl přeložit a předložit!
Ale jak píše Dzin, musí to být nutně nesmysl?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Lord »

Tady je asi problém, zda se jedná o druhý sled, tedy takový, který je nasazován krátce po prvním. Nebo se jedná o zálohy. Pokud chci rychle rozvíjet operace do hloubky území, řádně prolomit obranu, postupovat dál a zajistit to, tak nemůžu čekat až se mi druhý sled dokodrcá a bude plně operačně použitelný až bůhvíkdy. U Moskvy byl čas, a spíše obrana, wehrmacht mlel skoro z posledního. Sovětská doktrína však počítala pro úspěšné rozvíjení minimálně s trojnásobnou převahou.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Chlapi, přemýšlejte,prosím.
V den D máte první sled na čáře styku, druhý 600km daleko vzadu vzdušnou čarou/ reálná pochodová vzdálenost min.1200km/. Kde pak asi je třetí až pátý sled, když druhý je v den D 600km v týlu /sov. voj organizace dělila vojska v útoku do pěti sledů -ešalonů-/?
Kdy pak asi ty následující sledy dorazí? za měsíc?
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Dzin »

Druhý sled byl k onomu 15.7.41 vzadu podle plánu nebo reálně? Bohužel jsme to nečetl, tak nevím, jak je to konkrétně. Každopádně druhý strategický sled se nasazuje až výrazně později, defakto až po vyčerpání sledu prvního. Sama jeho vzdálenost tedy není vypovídající, je třeba vědět plán nasazení. Když to porovnáme s Waršavskou smlouvou (pokud is dobře pamatuji), první strategický sled byl na území NDR, Polska, Maďarska a ČSSR a druhý strategický sled byl na území SSSR, až na Ukrajině, Bělorusku, Pobaltí apod. Navíc, opět, je třeba si uvědomovat, že RA měla sice plány na vedení boje, ale hlavně v počátečním období se ukazovalo, že tyto plány bylo snažší vymyslet, než realizovat a výsledně se ukázalo, že se jednalo o velmi nerealistické představy Stavky o vedení bojových operací.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Lord »

Dzine já taky nedělal analýzu, a v diskusi pokud to borci probírali se mi hrabat nechce, takže s těmi počty, které kde byly a co čekalo, apod. to je možná ošemetný. U Varšavské smlouvy byl v podstatě už první sled dostatečně silný, bylo zde riziko jaderného útoku. Doktrína byla přeci jen mírně odlišná, to co píše Mirek o pěti sledech jsou spíše jednotlivé vlny útoku. Pro příklad kurská bitva. Němci útočili vlastně také ve dvou sledech. Na jihu hlavní úder směřoval proti obraně 6. gardové armády a 7. gardové armády v prvním sledu a 1. tankové armády a 69. armády ve druhém sledu. Členění systému sovětské obrany do hloubky začínalo hlavním pásmem obrany o dvou až třech postaveních o hloubce 4-6 km. Za ním v 10-15 km vzdálenosti bylo budováno druhé pásmo obrany pro divize druhého sledu (sborové), za ním třetí (armádní) pásmo obrany. V další hloubce se připravovaly ještě dvě až tři frontové čáry obrany. K tomu dispozici ještě Stepní front pro ofenzívu. Zde byla obrana skutečně hustá, ale i čas na přípravu, v červnu 1941 Rusové neměli zdaleka clonu tak silnou, a u Kurska se zabezpečili, aby měli jistotu, že dokážou nápor zastavit.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin:
Celá tahle konstrukce /plán/ je doslova blbost, tak jak je popsaná Soloninem.
A způsoby nasazování jednotlivých sledů jsou popsány v zápisu z porady někdy z jara 41, kde se řešli plnění úkolu mech. sborů v provádění hlubokého průniku. Na dotyčné poradě vystupovali Pavlov, Timošenko a další špičky RA.
Krátce- první sled penetruje, druhý rozšiřuje/ prohlubuje/ útok. třetí a čtvrtý chrání boky /aktivně! ne obranou/ a pátý zajištuje dosažený úspěch.A na této poradě se právě strhl spor o faktické pořadí plnění jednotlivých úkolů nastupujícími sledy.
Ted to momentálně nemůžu najít, chvíli mi to bude trvat než tu poradu vyhrabu.
Takže sledy musely být v takové vzdálenosti od čáry styku aby mohly plnit tyto úkoly neodkladně, rozhodně ne takových vzdálenostech, jak předkládá Solonin.
Lord:¨
Předválečná terminolodie je u rusů fakt oříšek, čert aby se v tom vyznal. Ale u Solonina byl termín - ešalon - použitý v pojmu armád a na poradě z 41. taky
- armády-sbory, tak nejspše nepůjde o jednotlivé vlny útoku ty se týkají terminologie v řádu divizí.
Navíc se tenkrát špičky Ra doslova vyžívaly ve složitých konstrukcích vedení boje.Teprv" průsery" je naučili jednoduchosti a účelnosti.
ObrázekObrázek
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Bax »

Dzin: Já neříkám, že nemáš pravdu, ale musíš ještě vzít v potaz, že Varšavská smlouva byla už plně motorizovaná. Jde tam hlavně o pěchotu. Ta byla/měla být přivezena na bojiště až téměř na linii a hned po vystoupení z transportérů - ušla velmi malý kousek a hned bojovala.
Takto už šetřili vojáky Waffen SS, které přednostně dostávali transportéry a auta. Tito nebyli hned na začátku boje unavení mnohakilometrovými pochody.
Byli to stejní lidé jako ve Wehrmachtu, ale jejich bojová účinnost byla jinde - samozřejmě bojová účinnost se zvyšovala ještě jinými faktory. Ale jeden z těchto byla vyšší odpočatost než ve WH.

A když si vezmeme, že RA vlastně byla odkázána maximálně na dopravu vlakem - někam zhruba na místo a pak už jen šli pěšky. A před bojem je museli nechat odpočnout, a pokud ne, jejich výkon nemohl být plně využit.

Je to samozřejmě jedna z věcí na které brát ohled. Není to tvrzení, že by RA nemohla zvládnout pochod 600 km. Ale jak rychle a za jakých podmínek pak plnili úkol.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od CAT »

Bax: Zajímavé... Ve starém římě se dokonce věřilo, že voják nejlépe bojuje po dlouhém pochodu :-). A nešlo o SS, ale o pancéřové granátníky a praxe byla často taková, že obrňáky jely a vojáci stříleli z nich, na "přiblížení" se používala spíš nákladní vozidla... Protože na to co píšeš (přiblížení) nepotřebuješ obrňák, na to ti stačí kolo (jak se to dá dělat s vlakem ukázali němci za první války)...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Milos984 »

CAT píše:Milos: Stejně kecáš a nenávidíš SSSR a miluješ USA :-D
Jasné, jasné ľúbim USA a budem sa za ne byť do roztrhania tela :D
Mirek58 píše:Lord:
S Milošem984 je to jednoduché, neustále se snaží nenápadně prokazovat, že Hitlerovo útok z 22.6.41 byl vlastně akcí "preventivní obrany", takže byl legální akcí sebeobrany. Proto ty neustálé spelulace o přesunech vojsk, navyšování počtů RA. A tak dále.
Mirek, nečítaš moje príspevky poriadne a potom píšeš takéto nezmysli.
- Ja sa naopoak snažím dokázať, že presuny RKKA boli vynútenou akciou, ktorá bola zo strategického hľadiska improvizáciou, nakoľko Francúzsko skolabovalo príliš rýchlo a žiadna zdlhavá medzi-imperialistická vojna sa nekonala. Dokonca ani v prvých pár mesiacoch roku 1941 nebolo jasné či sa nebude konať niečo ako "Bitka o Britániu č.2", alebo sa hitler zamerá na východ. Práve naopak, Stalin sa podla mňa rozhodol riešiť neistotu vo vzťahu z nemeckom vojenskou akciu - takže musel posunúť svoje plány z roka 1942 či dokonca 1943 na skorší termín, čo sa prejavilo totálnou inprovizáciou takže sa vôbec nestíhalo (rozrobené letická, nedostavané mechanizované zbory atď...)
- Znovu a dôrazne opakujem - na jar roku 1941 činitelia udalostí ešte nevedeli ako sa veci vyvinú. Ak mi niekto chce dokazovať, podobne ako sa to snažil ARTEn, že "rozviedka Stalinovy hlásila...Richard Sorge hlásil, hento/tamto"...tak nad tým sa len pousmejem. Takété legendy na mňa neskúšajte.
- Až cca. posledné 2-3 mesiace pred útokom, začalo byť tých nemecký jednotiek "nejako príliš vela" a velenie RKKA sa snažilo improvizovať - a presadiť určité opatrenia, lenže to muselo preisť Politbyrom a teda Stalinom. A to všetko trvalo strašne dlho (byrokratizácia) - nakoľko (ne)kompetentný nevedeli presne, ktoré informácie sú reálne a ktoré su len dezinformacie. To až mi dnes "post factum" vieme, ktorý agent hlásil presnejšie informácie a ktorý hlásil len hlúposti. Hovorí sa o 85 hlásenia rozviedky o prípravách nemecka na útok, ale nikde nie je uvedený celkový počet hlásení na túto téme, ktoré došli na stôl Stalinovy. Teda môžeš mať kludne aj 86 relatívne presných hlásení, len čo s toho keď je tu ďalších 500 ktoré sú dosť mimo. Aký obraz si s toho máš v reálnom čase vytvoriť.
Bax píše:Na té mapě je dobře vidět, že letiště jsou zkrátka do hloubky.
Ale počet všech letišť na západě SSSR byl zcela jistě okolo 700. Protože když se přepočtou letadla, tak krásně sedí počet, který udává Spick. 9-12 na letku. A dá to zhruba 7000 bojových letadel.
Probíhala výstavba úplně nových letišť - na novém území a probíhala od začátku roku 41.
Na starých se znovu stavěly vzletové dráhy. Protože byly k dispozici nové typy letadel.
Letadla z opravovaných letišť byla prozatímně přemístěna na provozuschopné letiště. Je jasné, že ne všechny se naráz upravovaly, ale všechny to čekalo.
Ak ide o mapu toho čo zistila nemecká rozviedka, tak ide síce o peknú mapku, ale mňa by viac zujímalo kde boli reálne dislokované letecké jednotky VVS RKKA. Ide o to že som našiel aj iníé mapky, ktoré ukazujú práve celkom značnú koncentráciu leteckých síl v Lvovskom (14, 15., 16., 63. A 64. SAD) a Belostockom (9, 10. a 11 SAD) výbežku: napr. aj tu http://www.solonin.org/files/bazirovanie.jpg a http://www.solonin.org/files/aerodromy.jpg Lenže neviem čo je podla teba (resp. M.SPicka) znamená „do hlbky“.
- Výstavba nových letísk prebiehala to nepopieram a aj ich rekonštrukcia, lenže v plánoch ich rekonštrukcie sa počítalo z jej zakončenín do 1.7.1941!
Bax píše:Ohledně té Molotovovy linie:
Spíš v tomto případě jestli jen nešlo o rozrušení útočících vojsk. A RA o síle cca 2,5M ležela na Stalinově linii. Dokonce je to od tebe sem postnuto i se zdrojem od Fidlera po jednotlivých okruzích.
No veď aj som to sem písal o niekoľko strán nazad, že Molotovka, nemala byť na zastavenie postupu protivníka, ale na to aby ho spomalila na ča spotrebný k dokončeniu mobilizačného rozvinutia.
- - A RA o síle cca 2,5M ležela na Stalinově linii
Na základe týchto máp: http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... n21_41.jpg Ja tam vydím koncentráciu vojsko v Belostockom výbežku (teda 3., 10. a 4 Armáda) potom jednotky medzi hranicou a Minskom (21. a 41. Strel.Korpus a 17. MechKorpus) a potom ešte tie jednotky v Minskej oblasti (teda 2. strelecký a 20 mechanizovaný zbor). S tým, že 17. a 20 MK sú vo výstavbe - ide o najslabšie mechkorpusy v RKKA.
Obdobne je to na Juhu v pásme Juhozápadného frontu. Tam je síce http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... e22_41.jpg pomerne vela jednotiek na pôvosdnej stalinovej línií ale rozhodne nie všetky a pomerne vela jednotiek je na presunoch. A to nevravým o podozrení, že mnohé jednotky ktoré sú na sovietskych mapách zakreslené ako statické, už bolo v posledných dňoch na presune bližšie k hranici.
Dzin píše:Takže si nemyslím, že když uvádíš, že Rudá armáda pro eventuelní přesun vlastnila 938 souprav a přepravovala se na (kolik?) 600 km, že by to pro ni měl být nějaký zásadní problém, natož, aby to bylo nemožné. Pokud bereme v potaz jen materiální zabezpečení a ne schopnosti RA.
A k tým vlakovým súpravám - budem musieť dohladať doma nejaké hlásenia kde sa spomínajú aj iné, väčšie počty vlakovýxch súprav. Takže ďalšie údaje neskôr, cez výkend.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od jmodrak »

Chlapci, nechcem vám zasahovať do vašej diskusie, ale to čo riešite sú operačné zálohy, a tam je nasadzovanie úplne iné ako u taktických záloh. Ste vedľa nie ako jedľa, ale ako sekvoja. Inak Cate, kde si to vyčítal, že ". Ve starém římě se dokonce věřilo, že voják nejlépe bojuje po dlouhém pochodu :-). " Nech sa zasmejeme aj my na "historikovy". Tak isto počty zmobilizovaných a z nich odvodené počty sú k ničomu pokiaľ nemáte štrukturu povolaných. Inak riešenie "Stalin začína vojnu" sa už tu preberalo a nemá zmysel sa k nemu vracať. A už vôbec nie týmto štýlom.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od CAT »

Jmodrak: Kéž bych si vzpoměl kde jsem to četl, ale byly to memoáry nějakého římského vojevůdce... Ale to samosebou není důležité, proto ta emotikona na konci, které ukazouje že to není třeba brát naprosto vážně (ale i tak jsem si jintý, že bys našel dost vojevůdců, kteří si něco podobného mysleli)...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od jmodrak »

No, oni skôr verili že výcvik v dlhých pochodoch pripravuje vojaka na lepšie bojovanie, než, že vojak lepšie bojuje po dlhom pochode. Ale to je jedno, jednoducho sa bavíte o blbosti, pretože dávať zálohy 1 sledovým jednotkám 600 km ďaleko je blbosť, aj keď bojuješ na lietajucích tanieroch.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od CAT »

jmodrak: No v tomhle případě to bylo přímo když budu parafrázovat to co si pamatuju na způsob "hladoví vojáci po pochodu bojují lépe, než odpočatí vojáci s plnými žaludky"... Parafrázuji, takže za slovo mě neber. Ale ten smajlík tam byl opravdu proto aby bylo jasné, že to nemyslím úplně vážně (osobně si myslím, že to takhle jednoduché není, ale věřím, že ve specifických případech to může být pravda)...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Lord »

Milos984 píše:Ja sa naopak snažím dokázať, že presuny RKKA boli vynútenou akciou, ktorá bola zo strategického hľadiska improvizáciou, nakoľko Francúzsko skolabovalo príliš rýchlo a žiadna zdlhavá medzi-imperialistická vojna sa nekonala. Dokonca ani v prvých pár mesiacoch roku 1941 nebolo jasné či sa nebude konať niečo ako "Bitka o Britániu č.2", alebo sa hitler zamerá na východ.
Tak Miloši na té improvizaci se částečně shodneme, ale dál bych byl už opatrnější !
Milos984 píše:Práve naopak, Stalin sa podla mňa rozhodol riešiť neistotu vo vzťahu z nemeckom vojenskou akciu - takže musel posunúť svoje plány z roka 1942 či dokonca 1943 na skorší termín, čo sa prejavilo totálnou inprovizáciou takže sa vôbec nestíhalo (rozrobené letická, nedostavané mechanizované zbory atď...)
O tomhle by šlo už polemizovat, ale máš svůj názor, nikdo ti ho vzít nemůže, jiný má jiný názor, a pravdu se asi už nedozvíme. Otázkou spíše tedy je, jak si tu vojenskou akci ze strany Stalina představuješ ? V tomto bodě už prostě moc nevěřím na rozsáhlou hloubkovou operaci provedenou improvizačně. Možné je samozřejmě všechno na světě, ale více než na přesvědčivých důkazech to je založeno na víře. Opatření, které uvádíš jsou samozřejmě přípravy na válku, jen debil by je neprováděl s agresorem za humny. Mě to poskytuje informace co dělali, že něco dělali, a neměli ruce v klínu, díky za to. Potěší to, ty kdo se zajímají o dějiny, ale vyvozovat z toho dalekosáhlé závěry pro červenec 1941 ? Zdá se, že některé směrnice směřují k tomuto termínu, komunisti totiž rádi plánovali a stanovovali si cíle :D Ne možná na tom fakt něco je, nebudu to zase zlehčovat.
Milos984 píše:Znovu a dôrazne opakujem - na jar roku 1941 činitelia udalostí ešte nevedeli ako sa veci vyvinú. Ak mi niekto chce dokazovať, podobne ako sa to snažil ARTEn, že "rozviedka Stalinovy hlásila...Richard Sorge hlásil, hento/tamto"...tak nad tým sa len pousmejem. Takété legendy na mňa neskúšajte.
To už tady psal Dzin, že podle něj každý diktátor „nezávisle na sobě“ připravovali své útočné akce. Jeden nevěděl o druhém. Ve skutečnosti měl Hitler i Stalin k dispozici zprávy, že se „něco děje“. Každý je však vyhodnotil po svém. Víte jak nejsou k dispozici nějaké přesvědčivé dokumenty, tak je to trošku vaření z vody. To znamená, že za pomoci vachrlatých argumentů může docházet ke zkreslení a manipulaci.
Milos984 píše:Ak ide o mapu toho čo zistila nemecká rozviedka, tak ide síce o peknú mapku, ale mňa by viac zujímalo kde boli reálne dislokované letecké jednotky VVS RKKA. Ide o to že som našiel aj iníé mapky, ktoré ukazujú práve celkom značnú koncentráciu leteckých síl v Lvovskom (14, 15., 16., 63. A 64. SAD) a Belostockom (9, 10. a 11 SAD) výbežku: napr. aj tu http://www.solonin.org/files/bazirovanie.jpg a http://www.solonin.org/files/aerodromy.jpg Lenže neviem čo je podla teba (resp. M.SPicka) znamená „do hlbky“.
- Výstavba nových letísk prebiehala to nepopieram a aj ich rekonštrukcia, lenže v plánoch ich rekonštrukcie sa počítalo z jej zakončenín do 1.7.1941!
Ke koncentrace sil v tzv. bělostockém výběžku - jeví se ze zpětného pohledu jako chyba, do jisté míry podivnost, pokud zde byly kromě vojenských sil, dislokovány i letecké síly. To víme dnes, protože Sověti nedokázali Němce zastavit na hranicích. Co Miloši uvádíš je jeden z pádných argumentů Solonina, který by se měl podrobit dalšímu zkoumání.

Obrázek

Útočné tankové klíny prorazily obranu a vnikly do hloubky území. Už v době míru byla 10. armáda ze tří stran obklopena německými divizemi. Hodnocením tohoto dokumentu dospějeme k závěru, že směr hlavního protivníkova úderu na Bělostok považovalo sovětské velení za nejvěrohodnější a také z tohoto důvodu se sbor na začátku války ocitl na samotné periferii rozvíjejících se válečných událostí. Bylo to z toho důvodu, neboť německé síly na Bělostok neútočily přímo, ale široce ho obchvátily a oboustrannými kleštěmi uzavřely kotel. Němci přitom dokázali prolomit poměrně silnou brest-litevskou obranu, což způsobilo velké operační problémy na ruské straně. Likvidace obklíčených vojsk si však vyžádala dva týdny tvrdých bojů. Ruské plány byly sice pěkné, ale reakce velitelů na skutečný vývoj situace tristní. Stalin měl o schopnostech RKKA vyšší mínění než byla realita.
Už jsem svoje názory na to napsal tady nebo ještě tady.
Opakuje se to, stejně jako tohle nekonečný vlákno. Jen ještě dodám, že Hitler při ústupu nechával také výběžky (balkóny), i když mu muselo bejt jasný, že je Rudá armáda obklíčí. Stalingrad byla první taková vážná lekce, dále po roce Korsuň-Ševčenkovský kotel neboli Čerkassy a jiné. Logické by pro Němce bylo udělat u Dněpru čelem vzad a postupovat směrem na západ. Ovšem Hitler vydal rozkaz: „Držet pozice!“ U Stalingradu Hitler reagoval pomalu a došlo ke katastrofě. Zde Hitler a hlavní stan – poučeni – reagují rychle. Plán a příprava byla odvysílána do kotle, kde se německým vojákům okamžitě zvedla nálada. Věděli, že musí přečkat 5 až 10 dní a pak budou z kotle osvobozeni. Realita však nakonec byla trošku jiná.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Zamčeno

Zpět na „Východní fronta“