Stalinova diplomacie

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Polarfox »

K tomu cíli diskuze a měření pindíků. Tahle diskuze cíl nemá a je navěky odsouzena k periodickému opakování fází "víceméně věcná diskuze nad čímkoli co přijde pod ruku" a "měření pindíků", zvláště pokud to má takové kontroverzní pozadí jaké to má. Takže je vůbec třeba něco hrotit (pokud se tu lidi nezačnou inzultovat)? Za chvíli se zase soustředění přesměruje na něco jiného, třeba i přínosnějšího.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Lord »

Mirku, prosím Tě, při vší úctě, jako co jsi našel? Tony to už napsal, v čem je smysl :?: Proč k tomu nedáš ještě odkaz? Co tahle citace má dokazovat o ešalonech? Nadpis a seznam účastníků, toť vše.
Takže jsem aspoň zagooglil a udělám něco za tebe, bohužel ani já jsem ešalony a bližší popis nenašel , ale možná jsem jen málo pátral :(
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

V materiálech se rozebírají příčiny selhání v počátečním období války, někde se vyskytují i unáhlené závěry. Každý stát se prostě snažil využít počáteční období soustředění vojsk k vlastnímu zájmu. Vyhledával, co nepřítel dělá, jak je seskupen, jaké jsou jeho úmysly a snažil se mu v tom zabránit. Problém byl, že ve Stalinově sebrance byli jen průměrní lidé. Na úrovni byl Timošenko, Jeremenko, Žukov, Vorošilov byl podstatě neschopný, Šapošnikov už starý a nevýkonný, atd.

Míro, jak už psali ostatní, pokud chceš aby tato diskuse byla přínosná, tak se nauč překládat a prezentovat lépe své myšlenky, ne dávat hádanky, jinak to nemá smysl.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Lord:
Je to hezké co píšeš, ale
- pokud sem dám jen odkaz se stručným výcucem, najdou se lidičky co mají za to, že plácám,nebo vykrádám cizí myšlenky
- pokud sem dám celý dokument, tak se smaže a fakt nehodlám trávit čas zbytečným překladem
- a co se týká " velitelského shromáždění je to asi 20 stránek v originále a jak jsem psal výše nebaví mě dělat práci ,která je pak zmařená.
to je pohled z mého břehu.
P.S:
Jenom najít ten poslední dokument mi sežralo tři večery.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Lord »

Jak vykrádáš cizí myšlenky? To ti sice někteří můžou napsat, když už nevědí coby, pokud to sám nezakomponuješ do nějaké své hypotézy. Další možností je, že jsi sám geniální, či máš určité zkušenosti, aby jsi poznal co je blábol a co ne.
Přeložený celý dokument po tobě ani nikdo nechce. Jen ty části, o kterých se chceš bavit, nebo jimi podkládáš své domněnky.
A co se maže? Maže se jen to, když sem dáš, resp. překopíruješ celý dokument v azbuce, a to je rozdíl.
Nechápu, já od tebe ještě nic delšího neviděl, kromě toho tankového sboru v Sokolovu.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Stuka »

Mirku58, co takhle trochu přibrzdit. :)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Dějiny socialistického Ruska

Příspěvek od Lord »

Dzin píše:Mirek58: Teď už tomu rozumím, ty to vše hodnotíš pouze z pohledu WW2, tak jak se nakonec vyvinula. Ale máme více rovin. Z celkového pohledu můžeme říci, že Stalin byl ochoten rozpoutat útočnou válku jejímž cílem bylo co největší rozšíření území SSSR. Nezávisle na tom, co dělal Hitler, či zda by vůbec existoval. Prakticky od založení SSSR byla tato možnost (vojenský útok na Evropu a dál) brána jako naprosto normální. Stalin tak jen navázal na předchozí Leninovo vedení.
To je prostě věc, která docela mate v případě orientace v problematice, protože rozhodování a činnost v SSSR nebyla rozhodně spojitá. Když půjdeme po časové ose, úplně na začátku je příprava SSSR na útok na buržuazní Evropu. Případně i na další země světa. A takto postupuje až do chvíle, než vypukne WW2 a Němci předvedou svůj Blitzkrieg. V tu chvíli se mění postup SSSR, který si začíná uvědomovat nebezpeči ze strany Německa a jeho vzrůstající síly. A od té chvíle zahajuje úpravu svých plánů. Ty mění postupně tak, jak má zprávy, resp. jak se vyhodnocuje. Teď záleží, jak si interpretujeme to co víme.
Dzine tohle je docela rázné tvrzení, když to napíšeš bez souvislostí. Nevím jak to přesně myslíš, zda v ideologické rovině, nebo to dáváš jako jasný reálný fakt? K tomu mě dej teda nějaký zdroje a podklady. Mám na mysli hlavně tohle:
Dzin píše:Když půjdeme po časové ose, úplně na začátku je příprava SSSR na útok na buržuazní Evropu.

Já tedy půjdu po časové ose a napíšu co se reálně dělo. Lenin sice v roce 1917 plamenně zdravil nástup „světové“ socialistické revoluce, ale dějinný vývoj nebral židobolševické prognózy na vědomí. Na jaře roku 1918 se proti sovětskému Rusku valily německé intervenční armády, nakonec přijmuli diktát. Lenin si ještě myslel, že by revoluce v západních zemích mohla Rusko nakonec zachránit. Více např. Béla Kun (Aaron Kohn) v Maďarsku. Vzhledem k faktu, že jim bolševická Rudá armáda nebyla schopna přímo pomoci, byly vyhlídky na úspěšný boj mizivé.

V roce 1920 dokonce polská vojska dorazila na Ukrajinu a dobyla Kyjev. Polské vládnoucí kruhy snily o rozšíření polského státu na východ. Avšak květnu zahájil Michail Tuchačevskij mohutnou ofenzívu a jeho armáda se záhy přiblížila k Varšavě. Lenin jej bičoval a věřil, že dobytí Varšavy způsobí rozklad celého evropského kapitalistického řádu. Vojska Pilsudského však sovětské interveční síly porazila. „Zázrak na Visle“ pohřbil sny a naděje. Byla uzavřena mírová smlouva, nicméně mezi oběma státy panovala nevraživost. Po těchto nezdarech se sovětská diplomacie uklidnila a začala používat termínu „mírová koexistence“. Jinak napsáno, začal se klást důraz na realistickou zahraniční politiku.

V roce 1922 vznikla třeba Rapallská smlouva. Byla to první mezinárodní smlouva, uzavřená Ruskem po Říjnové revoluci. Rusko se tím dostalo z diplomatické izolace. Ve vojenské oblasti umožňovala Němcům obcházet Versailleskou smlouvu. Rusové získali moderní technologie a těžké zbraně a Němci mohli v Rusku cvičit svoje letectvo. Obě země měly dokonce společná vojenská zařízení, včetně testování tanků.
Zdroj: http://cs.wikipedia.org

V dvacátých letech všichni, kteří měli aspoň nějaký vztah k vojenství, byli zcela pohlceni dvěma technickými novinkami a jedním „přízrakem“. Byly to letadla, tanky a chemické zbraně. Tanky znamenaly východisko ze slepé uličky poziční války a letadla přenesly bojové operace z plochy do prostoru, což poskytlo nedozírné perspektivy.
Německo dvacátých let bylo „pokořeno“ Versailleskou smlouvou, „olupováno“ reparacemi, „okleštěno“ ze všech stran sousedními státy, ožebračené a hladové. Navíc, se nacházelo v politické izolaci, zbaveno řádu i možnosti vyzbrojení k ochraně své suverenity.
V politické izolaci se nalézal rovněž Sovětský Svaz, byl rovněž „okleštěn“ sousedy, zničený, ožebračený a rovněž vyhladovělý. Taktéž trvale vojensky ohrožován ze strany svých někdejších spojenců (viz. memorandum lorda CURZONA).

Zdroj: www.pyro-csol.cz

Britské síly například obsadily Baku u Kaspického moře v roce 1918, další britská divize zabrala Batumi na pobřeží Černého moře. Nakonec sice Britové ustoupili od Baku, na konci srpna 1919 zůstaly jen tři prapory v Batumi. V roce 1920 Curzon argumentoval, že Británie by si měla zachovat kontrolu nad Persií. V roce 1922-23 lord Curzon vyjednával s Francií obsazení Porúří a vymáhání plateb německých reparací. Curzon měl expanzivní ambice, a byl nápomocný při utváření britské zahraniční politiky.

Jinak řečeno ve dvacátých letech, aspoň jak to vidím já, byli Rusové rádi, když se jim podařilo stabilizovat poměry po revoluci. Rudá armáda sice vyhrála občanskou válku, ale jinak se musela budovat, včetně kádrů a moderní výzbroje. Tedy v této periodě pochybuji o útoku na Západ. Dzine jak píšeš buržuazní Evropu. Ano, mohl to být jakýsi ideologický cíl, ale reálné okolnosti byli jiné.

Po Leninovi přišly nástupnické boje o moc. Spor Trocký a Stalin. V závěti Lenin sice napsal, že Stalin není vhodný kandidát, avšak ten držel stranický aparát a nakonec ostatní vyšachoval. V roce 1923 začalo budování „ráje na zemi“. Sovětský svaz se svou zestátňovací politikou připravil o zahraniční půjčky, zavedl koncepci primitivní akumulace, která měla čerpat zdroje z vesnic. V roce 1929 Stalin řekl: "Opozdili jsme se za pokročilými zeměmi o 50 až 100 let. Musíme tuto vzdálenost urazit za deset let. Buď tak učiníme nebo nás rozdrtí." Nastalo pekelné tempo. Ovšem spěch vytvářel krizové situace. Nicméně se první pětiletce podařilo vybudovat ocelářský průmysl a zvýšit produkci zbraní. Dějiny Ruska mimo jiné závisely na tom, že bylo ustavičně bito za svojí zaostalost. Rusové byli biti mongoly, turky, švédy, japonci, němci, atd.

V třicátých letech po nástupu Hitlera přestala Rapallská smlouva platit a Rusko hledalo nové cesty spolupráce. Nabízelo se řešení kolektivní bezpečnosti. SSSR se mohlo připojit k Francii, Polsku, Maďarsku, avšak aby bylo něco platné v předpokládaných konfliktech, musel by být RKKA povolen transport či přelet přes území Polska, které se ovšem proti tomu zpěčovalo. Proto nám nemohli pomoci ani při Mnichovu. Už tehdy se v podstatě politici obávali vpustit ruský vliv do Střední Evropy. SSSR měl sehrát jen roli jakéhosi carského Ruska jako třeba za Napoleona, tedy vytvářet protiváhu, avšak „plody vítězství“ neměl okusit. Jinak řečeno, nic mu nenabízeli. Když toto úsilí ztroskotalo, Němci hráli o čas, chystali se na Polsko, tak SSSR přijalo jejich nabídku, tzv. pakt Ribbentrop-Molotov. Tím ovšem přišlo o věhlas antifašistické síly a začalo se chovat podobně jako jiná výbojná země. Další obrat přišel až v červnu 1941.
V létě roku 1941 po mobilizaci byla Rudá armáda největší armádou na světě, avšak ani její velikost nemohla zakrýt její značné slabiny. V kádrech se odrazilo negativně také zabití velkého množství důstojníků při čistkách. Je dobré vědět, že jednotky, které úspěšně bojovaly s Japonci v roce 1939, unikly nejhorším čistkám, což se projevilo i u Moskvy. Tohle prostě byla „obrana strany před lidem“, avšak s vypuknutím tzv. Velké vlastenecké války šlo vlastně už jen o samotnou existenci sovětské vlasti. Byly povolány zálohy, a koncem roku 1941 byla RKKA na polovičních stavech z počátku války. Situace se stabilizovala, protože werchmacht se opotřeboval, ten však takové masivní nahrazení jednotek neprovedl, doplňoval až na jaře 1942. Schopní mladí sovětští důstojníci doslova rostli v zápalu boje, to byl Darwinovský boj v surové podobě.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Dzin »

Mirek58 píše:Dzin:
Jim absolutně nezáleželo na lidském životě a jediné co je zajímalo byl výsledek, který požadovali.
Ale to snad každého vládce, presidenta ,diktátora ne?
Pokud se na vše dívám z úhlu pohledu WW2 ,tak jak se odehrála, tak se držim skutečnosti avyhýbám se "alternativní historii".
Protože vše co se odehrálo má svou příčinu a omezení.
Máme zde ale jednu zásadní proměnou, podle které to hodnotíme. DOst diktátorů i vládců činila svoje dobyvačbé kroky ve snaze vylepšit postavení nejen svoje, ale svého lidu (resp. většiny), kterému vládla. Čingischán měl na mysli blaho svých Mongolů, z césarových výprav bohatli římští občani a tak dále. Obvykle bylo vždy vidět hmatatelné zlepšení hmotných statků. Stalinův SSSR ale ne. Ze zlepšení jeho politických pozic ve světě neměla většina obyvatelstva SSSR nic jiného, než zhoršení svých životních podmínek. Za vydobytí si postavení světové velmoci zaplatili neúměrnou cenu. A tom to je. Neříkám, že by byl jediný, kdo se takto choval, opět, dost diktátorů a vládců se chovalo stejně, ale prostě tím jen ukazuje svojí (a lidí, kteří byly součástí jeho vládnoucí třídy) nekompetentnost a neschopnost a podtrhuje jen svojí všehoschopnost. Patří prostě mezi tu masu průměrných až neschopných vládců. Právě vyzdvyhování Stalinových schopností je jedna z největších lží ohledně SSSR.

Tohle není o alternativní historii, je to o historii a o jejím pochopení. Není možno hodnotit bez znalosti toho, co chtěl kdo udělat. S tím úhlem WW2 jsme to myslel, že zanedbáváš to, co plánovali Sověti. Protože bez toho nemůžeme pochopit a popsat to, co se reálně stalo.
Mirek58 píše:Lord:
Je to hezké co píšeš, ale
- pokud sem dám jen odkaz se stručným výcucem, najdou se lidičky co mají za to, že plácám,nebo vykrádám cizí myšlenky
- pokud sem dám celý dokument, tak se smaže a fakt nehodlám trávit čas zbytečným překladem
- a co se týká " velitelského shromáždění je to asi 20 stránek v originále a jak jsem psal výše nebaví mě dělat práci ,která je pak zmařená.
to je pohled z mého břehu.
P.S:
Jenom najít ten poslední dokument mi sežralo tři večery.
Dobře, tohle shromáždění znám, ale ani tam si z hlavy nevybavuji, že by zde mluvili o pěti(?) strategických sledech RA. Pokud si dobře vybavím, následovalo po něm velké cvičení na mapách s probíranými variantami útoku RA na Němci ovládanou Evropu.
Lord: Promiň, ale na rozebírání toho, co chceš bych tu musel začít asi popisovat knihy či rozebírat rozsáhlé elaboráty. Třeba už jsme tu to mnohdy probírali, že spousta toho údajeného ohrožení SSSR byla spíše jen paranoia jeho vůdců. Prostě a jednoduše, to že se SSSR chystal na vojenské tažení na západ je historický fakt. Můžame se maximálně bavit o důvodech, ale ne o tom, že se na to chystal.
Třeba Polsko-Sovětská válka. Nejprve špatně situaci vyhodnotili Poláci a podcenili sílu bolševiků a zaútočili. Potom špatně vyhodnotili situaci bolševici a místo toho, aby se spokojili s osvobozením svojí země, rozhodli se přistoupit na útok přesně v ideích Trockého "permanentní revoluce". A právě nezdar stál na počátku Trockého pádu, protože ukázal, že jeho koncepce byla v té chvíli nereálná.

(příspěvky spojeny) *T*
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin:
Toto je sice vojenky založený web. ale politika vnitřní, čí vnější stím úzce souvisí.
Ze zlepšení jeho politických pozic ve světě neměla většina obyvatelstva SSSR nic jiného, než zhoršení svých životních podmínek
zde je web : Demoscope.ru. ,kde si můžeš svoje tvrzení ověřit jak je pravdivé.
A dál jen poznámka. Uhájení vlastní existence v letech 41-45 je málo ?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:zde je web : Demoscope.ru. ,kde si můžeš svoje tvrzení ověřit jak je pravdivé.
No už přinejmenším těch X miliónů lidí, co dokázal v době míru odpravit plus nepočítaně dalších, co si užili pobyt all inclusive někde v gulagu a přežili, se muselo mít výborně.
Mirek58 píše:A dál jen poznámka. Uhájení vlastní existence v letech 41-45 je málo ?
Také jen poznámka..takže když se povede jedna věc, jsou automaticky správné všechny ostatní a ty špatné jsou odpuštěny. Nechceš si to nechat patentovat? :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Lord »

Dzin píše:Dost diktátorů i vládců činila svoje dobyvačné kroky ve snaze vylepšit postavení nejen svoje, ale svého lidu (resp. většiny), kterému vládla. Čingischán měl na mysli blaho svých Mongolů, z Césarových výprav bohatli římští občani a tak dále. Obvykle bylo vždy vidět hmatatelné zlepšení hmotných statků. Stalinův SSSR ale ne. Ze zlepšení jeho politických pozic ve světě neměla většina obyvatelstva SSSR nic jiného, než zhoršení svých životních podmínek. Za vydobytí si postavení světové velmoci zaplatili neúměrnou cenu. A tom to je. Neříkám, že by byl jediný, kdo se takto choval, opět, dost diktátorů a vládců se chovalo stejně, ale prostě tím jen ukazuje svojí (a lidí, kteří byly součástí jeho vládnoucí třídy) nekompetentnost a neschopnost a podtrhuje jen svojí všehoschopnost...
Dzine, ono je otázka zda vlastně jeden národ nebojoval proti druhému? Samozřejmě milióny těch obětí je zrůdnost, těžko pochopitelný. Uvádí se, když odmyslím hladomor na Ukrajině 1932-33 (střední odhad 6 miliónů, holocaust Ukrajinců přesáhl holocaust Židů, paradoxně se podílel Lazar Kaganovič - patriarcha sovětských Židů), tzv. Stalinovy čistky začaly v roce 1937 velkými procesy a zasáhly asi 12 milionu lidí. Oproti tomu nevyznívá učet za válku až tak zle.
SSSR zrovna moc vyspělý nebyl a bez průmyslové základní moderní války vést nešlo. Řím byl ve své době pupek světa. Komunismus měl podle teorie vzniknout jako poslední stádium po kapitalismu, a ne v chudé zemi po feudalismu, ale to už sem nepatří.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Bleu »

Ke Stalinovým úspěchům lze směle připočítat i ukrajinský hladomor - cca 2,5 -3.5 mil mrtvých. To je obzvláštní ukázka jeho citlivé sociální a státně vyživovací politiky.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Stuka »

O Stalinovi se toho popsalo tolik, že není lehké se v tom vyznat. Spousta historiků ale už dávno mají v některých věcích jasno. Stalin jako osoba si zasluhuje ve stejné míře úctu i odsouzení. Nejsme přece už v dobách Chruščova, který si přihříval vlastní polívku a vykreslil Stalina jako zrůdu. Tenhle obrázek musíme opustit, jestli chceme být objektivní. To, že Stalin (ne sám) spáchal spoustu pro nás nepochopitelných činů a zločinů -ještě neznamená, že byl blbec a primitiv. Právě naopak. A snad jenom ruská duše, ruská mentalita by nám věděla vysvětlit některé věci. V SSSR se totiž všechno bralo trochu jinak než v malinkatém Československu. Ruské dějiny jsou jiné než naše a ruské chápání věcí je také diametrálně odlišné. Na to není třeba zapomínat. Takže pokud v Rusku někdo zavelí, že je potřeba zlikvidovat určitou vrstvu lidí, tak se to chápe jinak, než u nás. Pokud někdo v Rusku zařve - do boje za vlast - tak jde k cíli hlava nehlava. Zdrojů mají dost a nikdy se s ničím nepárali.

Ljubov by snad mohla k této témě napsat nejlíp - podle pamětí a vyprávění svých starších příbuzných a přátel - jak chápat Stalina a jeho konání. Předpokládám, že ale bohužel bude mlčet. Nebudu tedy rýpat ani já do vosího hnízda a uvedu jenom věcně, že pár faktů na které zapomínáte.

WW1 sice pro Rusko přinesla revoluci, ale vzápětí se v Rusku rozpoutaly síly, které vrcholily v občanské válce a otřásly celým novým komunistickým zřízením ve snaze ho svrhnout. Rusko to přestálo, ale pochybuji že by Stalin někdy zapomněl na to, že čelí celému kapitalistickému světu sám. Do WW2 se však nový systém podařilo udržet. Ano, za cenu velkých obětí - ale co v Rusku není velké, že? A teď se dostávám k Hitlerovi. Stalin není hlupák, právě naopak, a umí dobře zhodnotit své pozice. A není zbrklý. V Rusku je i času spousta. Zvažuje, zda hrozí větší nebezpečí od Hitlera nebo Londýna a Paříže. Ví, že Londýn a Paříž mohou manévrovat tak, aby se situace pro ně vyvinula co nejlépe - tj. dva kolosy ať se do sebe pustí a Hitler udělá špinavou práci za ně. Zbaví je strašáka z východu. A tak Stalin uzavře pakt s Hitlerem a tím rozšíří svůj vliv, zajistí si postavení a uvidí se co bude dál. Na Finsku si ale skoro vylámal zuby. Tím chci říct, že nebyl neomylný a mnohdy se přepočítal. (Zase ne jenom Stalin, i když o něm píšu, berte to tak, že myslím i jeho generalitu, poradce atd.) Německo-sovětské vztahy se samozřejmě časem zhoršily, Stalin věděl že dojde k válce, ale počítal s ní až kolem roku 1942.

A zde se dostáváme k různým výkladům. Někteří tvrdí, že Stalin se měl spojit s Británií a Francií, jenže v roce 1939 nebyl asi na válku připraven. Za to zaplatil ničivým úderem 22.června 1941 a také za to, že chtěl udržet s Hitlerem mír. Druzí tvrdí, že nechtěl udržet mír, ale sám se připravoval na úder proti Německu. Rudá armáda nebyla u hranicích z důvodu obrany ale útoku. Objevily se dohady, že Stalin kul pikle s cílem rozpoutat celosvětovou válku.

Myslím si, že Stalin žádnou celosvětovou válku nechtěl. (Ale když už byl do ní vtažen, tak nakonec využil co se dalo). Rozpoutat ji ale nechtěl, protože se bál toho, že bude muset čelit něčemu podobnému jako po WW1, nebo dokonce možná bude muset nakonec čelit sám jednotné frontě kapitalistických spojenců. Právě proto váhal a zvažoval - jako starý lišák, kterým byl - v letech 1940-41 možnosti jiného spojenectví. Dokonce se otevřela možnost anglo-německého spojenectví. Nikdo tehdy nevěděl, co se bude dít a jak se situace vyvine. A tak odolával tlaku svých vojenských poradců, aby jako první zaútočil na Německo. A udělal dobře. I když za cenu obrovských ztrát a za cenu, že možná válku prohraje. Nakonec ji vyhrál a diktoval podmínky.

Znova se ale vrátím na začátek. Jenom Rusko si mohlo dovolit takovou hru a jenom Rusové dokážou pochopit - všechny pro a proti.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Stuka píše:Spousta historiků ale už dávno mají v některých věcích jasno. Stalin jako osoba si zasluhuje ve stejné míře úctu i odsouzení.
Napiš mi jména historiků, kteří by ti tohle podepsali.

Ti Rusové, kteří doteď nechápou proč jsou na ně jejich sousedi nasr* štvaný. Přes Ruské ego nejede vlak, tam mimo pár světlých vyjímek ještě žádné skutečné obrácení do sebe a vlastní zhodnocení nenastalo.
Stuka píše:jenom Rusové dokážou pochopit - všechny pro a proti.
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Stuka »

CC, nevtáhneš mně do jalové debaty. Přečti se nějaké knížky o Stalinovi. Je jich dost.
Pokud v něm vidíš jenom obludu, tak ti tento názor brát nebudu.
A co se týče ruského ega, nejsi Rus aby ses k tomu mohl vyjadřovat.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Stuka píše:CC, nevtáhneš mně do jalové debaty. Přečti se nějaké knížky o Stalinovi. Je jich dost.
Pokud v něm vidíš jenom obludu, tak ti tento názor brát nebudu.
Jalová debata, k tvému "romantickému" pojetí dobrého a zlého vládce, jenž může být pochopen jen ruským lidem...jsem rád že si mě, neznalého a nesečtělého dostatečně poučila.

Prosím příště nepiš o Stalinovi, ale nech to na těch Rusech.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Lord »

Cassius Chaerea píše:Prosím příště nepiš o Stalinovi, ale nech to na těch Rusech.
Tyhle stránky o „největší postavě v dějinách světa“ se vám asi líbit nebudou.
http://www.stalin.su/
Nicméně to je poměrně obsáhlý web, který popisuje různá období. Od dětství v Gori až po finále.

Byl jsem v mládí anti-stalinista a zůstal jsem jím až do Stalinovy smrti. Domnívám se však, že Stalin v předehře k válce byl geniální stratég. Za podmínek a příležitostí co země měla. Jiná strategie by znamenalo jistou porážku.
Alexandr Zinověv, známý filozof, spisovatel, disident

Taky názor :roll:

Zemřel Zinověv, kritik komunismu
Ruský spisovatel, bývalý disident a zanícený kritik perestrojky Alexandr Zinověv zemřel na rakovinu mozku.

Zajímavá postava, někteří Rusové nemají jasno asi ani do dneška.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 551
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od parmezano »

Lord: není to náhodou potomek Grigorije Zinověva popraveného v roce 1936?
Obrázek
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Lord píše: Byl jsem v mládí anti-stalinista a zůstal jsem jím až do Stalinovy smrti. Domnívám se však, že Stalin v předehře k válce byl geniální stratég. Za podmínek a příležitostí co země měla. Jiná strategie by znamenalo jistou porážku.
Alexandr Zinověv, známý filozof, spisovatel, disident.
Geniální stratég co si nechal zničit zemi. Jenom proto, že se SSSR nezhroutilo, tak vlastně nebyl Stalin vojenský a geopolitický břídil, ale vem to takhle Rusko se nikdy nezhroutilo, ale Stalinovi se to málem povedlo...ani nepotřeboval Goebbelse, aby z něj byl geniální stratég... :)
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Dzin »

Mirek58 píše:Dzin:
Toto je sice vojenky založený web. ale politika vnitřní, čí vnější stím úzce souvisí.
Ze zlepšení jeho politických pozic ve světě neměla většina obyvatelstva SSSR nic jiného, než zhoršení svých životních podmínek
zde je web : Demoscope.ru. ,kde si můžeš svoje tvrzení ověřit jak je pravdivé.
A dál jen poznámka. Uhájení vlastní existence v letech 41-45 je málo ?
To jistě není. Ale otázka je, opravdu se dala vlastní existence uhájit tak, jak to bolševici ukázali? Nešlo to udělat lépe? 26 000 000 mrtvých je odpovídající cena za to, že uhájili vlastní existenci? Ti mrtví rudoarmějci i civilisté si zaslouží, aby se pojmenovalo vše, kvůli čemu umírali.
Lord píše:
Dzin píše:Dost diktátorů i vládců činila svoje dobyvačné kroky ve snaze vylepšit postavení nejen svoje, ale svého lidu (resp. většiny), kterému vládla. Čingischán měl na mysli blaho svých Mongolů, z Césarových výprav bohatli římští občani a tak dále. Obvykle bylo vždy vidět hmatatelné zlepšení hmotných statků. Stalinův SSSR ale ne. Ze zlepšení jeho politických pozic ve světě neměla většina obyvatelstva SSSR nic jiného, než zhoršení svých životních podmínek. Za vydobytí si postavení světové velmoci zaplatili neúměrnou cenu. A tom to je. Neříkám, že by byl jediný, kdo se takto choval, opět, dost diktátorů a vládců se chovalo stejně, ale prostě tím jen ukazuje svojí (a lidí, kteří byly součástí jeho vládnoucí třídy) nekompetentnost a neschopnost a podtrhuje jen svojí všehoschopnost...
Dzine, ono je otázka zda vlastně jeden národ nebojoval proti druhému? Samozřejmě milióny těch obětí je zrůdnost, těžko pochopitelný. Uvádí se, když odmyslím hladomor na Ukrajině 1932-33 (střední odhad 6 miliónů, holocaust Ukrajinců přesáhl holocaust Židů, paradoxně se podílel Lazar Kaganovič - patriarcha sovětských Židů), tzv. Stalinovy čistky začaly v roce 1937 velkými procesy a zasáhly asi 12 milionu lidí. Oproti tomu nevyznívá učet za válku až tak zle.
SSSR zrovna moc vyspělý nebyl a bez průmyslové základní moderní války vést nešlo. Řím byl ve své době pupek světa. Komunismus měl podle teorie vzniknout jako poslední stádium po kapitalismu, a ne v chudé zemi po feudalismu, ale to už sem nepatří.
Samozřejmě, ale pořád nám tam osciluje ta otázka z výše napsaného. Opravdu se to nedalo udělat lépe? Jsem pevně přesvědčen, že ano a že se to dělalo jedním z nejhorších a nejméně efektivních způsobů.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11458
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Dzin »

Stuka píše:Myslím si, že Stalin žádnou celosvětovou válku nechtěl.
Naopak, počítal s ní a chtěl jí. Jeho projevy ke stranickýcm a vojenským špičkám jsou proklamací teze "zostřování třídního boje" který má vrcholit "celosvětovou válkou imperialistických států o nové rozdělení světa". A tím se imperialisti oslabí a následně je smete celosvětová revoluce jejímž hlavním vůdcem bude SSSR. Tohle byl řekněme celkový maximalistický "plán" a k jeho naplnění bylo třeba podnikat postupné kroky. BOlševici ostatně vždy počítali s válkou jako prostředkem, který dopomůže vítězství jejich revoluce.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Zamčeno

Zpět na „Východní fronta“