Stránka 4 z 4

Re: SSSR-pravda nebo lži?

PříspěvekNapsal: 23/4/2013, 21:40
od Lord
Stalin – pravdivý příběh




parmezano píše:Není to náhodou potomek Grigorije Zinověva popraveného v roce 1936 ?

Čoveče to nevím, zkusil jsem zapátrat, ale asi ne.

Dzin píše:Opravdu se to nedalo udělat lépe? Jsem pevně přesvědčen, že ano a že se to dělalo jedním z nejhorších a nejméně efektivních způsobů.

Dzine, tohle jsou tak trochu filozofické otázky, které pokládáš, na to se nejcejtím dostatečně znalý. Co se týče třeba gulagů, tak to prostě byli otroci, který levně budovali stavby komunismu. Určitě „úspěchy“ ztrácí takříkajíc na lesku, ta cena za to byla bezpochyby vysoká, ale Rusové jsou prvotřídními trpiteli. I tu svoji válku vyhráli v podstatě jen kvůli neskutečným obětem a odříkání.
Beru si na pomoc filozofa, který napsal: Rozhodujícím faktorem byl sám společenský systém, vzniklý v roce 1917. Vše ostatní sehrálo svou roli jen proto, že existoval tento hlavní faktor.

Má vůbec zajímavé postřeby ... řekl jste něco na způsob, že Velkou vlasteneckou válku vyhrál absolvent sovětské desetiletky... Z těch, kdo krátce předtím vyšli z desetiletek, se velice rychle stávali i velitelé Rudé armády - často lepší než ti, kdo v ní bez vzdělání sloužili už dávno. A dokonce i - podstatně kvalifikovanější - nová krev štábů štábů i rozvědky. Jednou z příčin porážky fašistického Německa byl deficit důstojníků, vzniklý v průběhu války. Naše armáda, nehledě na obrovské ztráty, deficitem velitelských garnitur a štábních pracovníků netrpěla.
Zdroj: stripkyzesveta.cz

Re: SSSR-pravda nebo lži?

PříspěvekNapsal: 23/4/2013, 22:08
od Mirek58
Dzin:
Když chceš posuzovat Ruskou historii/ nebo SSSR/ bylo by dobré znát podhoubí, situaci v jaké to celé vlastně začínalo.
Např. hladomor v SSSR.Jistě bylo sucho ,to známe z 47 i u nás, byl vývoz, ale zde taky nastupuje jako jeden z rozhodujících faktorů i vztah tehdejších rolníků k půdě.
Specifikou Ruska byla tzv "obščina", půda patřící obci ,ne jednotlivci /kolektivní vlastnictví/. Kdy rodina vždy na rok dostala do obhospodaření výměru dle počtu jejích členů a nikde nebylo dáno, že každý rok, dostala rodina stejný kus půdy , tak se nikdo o ni moc nestaral/proč by , když vyhnojím a další rok ji dostane soused?/ A to se přenášelo jako dědictví.
Za následek to mělo výnosy v minimálně nutné výši. A hladomory byly normálkou i v minulosti./ zásoby nebyly, žilo se z roku na rok/.
No a do toho nastoupili bolševici /Lenin s Goerlo a Stalin s výstavbou těžkého průmyslu/.A pochopitelně tyto programy musel platit vývoz potravin, jako obnovitelné komodity, mimo vývozu surovin, a dostalo se to celé do rozporu s počasím a hlavně s mentalitou rolnictva.A myšlení rolníka nejde změnit za jednu generaci.Známe to i u nás/ JZD byly 20 let doslova v pr.., než dostal sektor zemědělství rozum hospodáře/.
Vývod je jednoduchý, kdyby Stalin netlačil tvrdě na vesnici ,nebyly by žárovky ,ani hutě.

Re: SSSR-pravda nebo lži?

PříspěvekNapsal: 23/4/2013, 22:21
od Cassius Chaerea
Mirek58 píše: Vývod je jednoduchý, kdyby Stalin netlačil tvrdě na vesnici ,nebyly by žárovky ,ani hutě.

Kdyby Stalin netlačil na všechny nebylo by 800 000 vojáků Hiwi. Kdyby Stalin neopustil NEP, nedošlo by k takovému úpadku produkce a ve výsledku by těch "žárovek" a "hutí" měl víc.

Re: SSSR-pravda nebo lži?

PříspěvekNapsal: 23/4/2013, 22:55
od josefg
Řekl bych, že Stuka má v to co píše o Stalinovi víc pravdy, než všichni ostatní. Kdyby tu byl někdo aspoň trochu rozumějící rusky mohl si prohlédnout vídea "Tajny věka" na Yotube, (3 hodiny ruštiny :lol: , ale stojí to za to. :D ) Odkaz jsem hodil na naše stránky. No a už mohl přemýšlet nad tím o co v Rusku vlastně od revoluce šlo.
A co je na tom nejkrásnější na Blistech Uhl potvrzuje to co Rusové říkají.
Tak že udělám malé shrnutí těch dokumentů.
Ruskou revoluci nastartovali Leninovi "bolševici", ti si také podle Petra Uhla jako jediní mohou říkat "bolševici" potíž je pouze v tom, že je platil Alexander Lvovič Parvus, původním jménem Israel Lazarevič Gelfand a to německými penězi, těmi penězi byli placeni i předáci ruského zejména baltského namořnictva, kteří se v 16 roce vykašlali na válku a začali dělat "revoluci" to byl také důvod proč nakonec podpořili Lenina v útoku na prozatimní vládu. Bez revoluce, která je vykreslila jako hrdiny, chápající zločinnost "imperialistické války" by je po válce čekaly soudy a tresty za vzpouru. Cílem bolševiků bylo ukončit válku s Německem, za to je také Němci platili a štědře.
Kromě této "ctihodné společnosti se na revoluci podíleli i přívržencí Trockého, ti chtěli revoluci, ale zároveň chtěli udržet Rusko ve válce s Německem. Byli placeni z penězi Rockefellerů a kromě jiného chtěli Rusko udržet ve válce s Německem. Stalin a jeho sajtna se k revoluci přidali jako poslední. "Stalinisté" si jako jediní na politiku "vydělávali" doma, slovy klasika "živili se poctivě, přepadávali v Rusku banky a unášeli rukojmí. Čistky ve vedení sovětského svazu byly logickým vyústěním řešení mocenských sporů těchto, nebál bych se toho slova mafiánských struktur.
Jinak první lokální hladomor v Rusku zorganizoval osobně Lenin, taky zajímavá osobnost, jeden z ruských historiků o něm ve videu říká, neuvedl pravdu ani v datu mnarození. Prodejný, bezohledný, a bezzásadový, když mohl podváděl, podle svědectví mladšího bratra i při dětských hrách, jinak syn ruského úředníka na urovni ministra školství v gubernii, carského oblíbence a zakladatele několika set škol, nositele vysokých ruských vyznamenání, jablko u obou starších synů padlo dost daleko od stromu.
Abych se vrátil k tématu, Lenin a jeho bolševici potřeboval najít tajné od státu oddělené financování své strany. ( Na začátku to byla soc. dem. ne komunisti a navázaní byli na socialistickou internacionálu :D . ) Tak pod Leninovou taktovkou žačali organizovat naprosto nesmyslné stavby socialismu, na kterých se dalo odklonit spoustu peněz do stranické kasy, ale které měly důsledek úpadek zemědělství. Frunze a Dzeržinský, kteří o tom věděli a nebyla jistota správné byli pro jistotu pozděj v tichu utraceni. Krásné na tom je, že kolosální rozkrádání a jeho dopady jako hlad a bída, byly prezentovány jako dílo nepřátel socialismu :( . Druhý zdroj partajních peněz byl černý trh, pašeráci stvrzenky nevydávají a platí se hotově, Rusko prostřednictvím komunistické strany platilo zlatem a pd, nikým nekotrolované účty pak byly zdrojem blahobytu pro partajní špičky. Třetí zdroj neoficiálních financí byly carské poklady, V tom se také angažoval Lenin osobně, když se setkal s Američanem po rodičích ruského původu Julia and Rosy Lipshitzových, jménem Armand Hammer, tento Hammer zajišťoval kšefty vůdců ruské kom. partie až do Gorbačova, ten mu dokonce chtěl udělit titul hrdiny Sov. svazu. Armand prodával i osobní věci carské rodiny a je otázka nakolik bylo její postřílení záležitost politická a nakolik Leninovi šlo o otevření cesty k prodeji jejich osobních věcí do Ameriky. Težko by to šlo dokud žili.
Ať je tu taky něco k tématu, kdyby se sovětské komunistické vedení nebylo před válkou chovalo jako prodějná děvka, a dělalo neco pro upevnění ekonomiky a obranyschosti, tedy cvičilo armádu k boji s nepřítelem a ne k trestným výpravám proti vlastním rolníkům, tak by s arzenálem, který vybudovali slavili vánoce v 41 v Berlíně.
Jenže tři mafiánské skupiny se na jednom dvorečku těžko snesou, tak tomu bylo i v Rusku, když zlikvidovali bílé, pustili se do sebe. A šílené nákupy zbraní nebyly prvoplánově motivovány budováním armády, ale odkláněním státních peněz do tajných fondů. :lol:
A je otázka, jsetli se popsaný model, když se tak osvědčil nepraktikuje dnes po celém světě. Konec konců i politiků Leninského typu, tedy prodejných, bezcharakterních, nekompetentních a zlodějských je pořád dost. I o Leninovi se tam říká že byl ochoten ke kompromisu a koncensu, ovšem jen pokud bylo po jeho. Tak že bych nechal Stalina Stalinem, vedení sovětského svazu po celou dobu jeho existence byla taková ctihodná společnost ( banda lumpů), že odsuzovat jednoho víc než ostatní je nefér a kdo ví jestli fakt nemají pravdu ti co říkají, že z té sbírky grázlů byl nejslušnější :( . Samospasitelný pologramotný Chruščov taky uměl jenom žádat větší pravomoce k popravám.
Přeju dobrou noc .

Re: SSSR-pravda nebo lži?

PříspěvekNapsal: 24/4/2013, 05:42
od Cassius Chaerea
josefg píše:Tak že bych nechal Stalina Stalinem, vedení sovětského svazu po celou dobu jeho existence byla taková ctihodná společnost ( banda lumpů), že odsuzovat jednoho víc než ostatní je nefér a kdo ví jestli fakt nemají pravdu ti co říkají, že z té sbírky grázlů byl nejslušnější :( . Samospasitelný pologramotný Chruščov taky uměl jenom žádat větší pravomoce k popravám.
Přeju dobrou noc .
Rozdíl je v tom, že se nikdo nezastává Trockýho, Rykova, Kameněva atd. Tím že ostatní velcí bolševičtí oligarchové jsou stejně, či více neschopní než Stalin, ze Stalina ještě génia neudělá. V řadách bolševiků bylo příliš málo schopných a ti schopní byli těmi neschopnými většinou stejně odsunuti či zlikvidováni.

Re: SSSR-pravda nebo lži?

PříspěvekNapsal: 24/4/2013, 08:10
od CAT
Už jsou tu docela unavující ty myšlenkový pochody říkající "to můžou hodnotit jen rusové, nebo to je prostě asijská mentalita"... Disciplína která se tímto zabývá se jmenuje kulturní antropologie a ta vcelku jasně říká, "národní povaha" je taková nafouklá bublina na který nejde dělat žádný pořádný závěry - velcí kulturní antropologové to zkoušeli za Druhé války např. doporučuji Ruth Benediktovou. Rusove nejsou jiní lidé než jsme mi a jestli jen oni mohou zhodnotit jestli je člověk kterej vládl systému kterej zabil kolik? 20 mil. lidí? dobrej nebo špatnej, tak sme my ostatní naprostý idioti neschopný koherentní myšlenky. Asiati kromě vzhledu taky moc ne. Nějaký s prominutim kecy o tom, že něco někdo nemůže pochopit protože neni Rus, Asiat, instalatér, nebo veverka sou postavený na jakejch premisách? Nějaký zdroje? Něco nějaký jiný informace než "tam jsem nebyl a asiata jsem viděl jen ve večerce" o tomhle máte?

A jak píše CC. To že byli všichni okolo Stalina ještě větší hovada než on z něj jeho hovadství nesmývá. A opět jednotlivý názory lidí co se zrovna v tý době měli fajn mě nezajímají - nemají žádnou výpovědní hodnotu...

Re: SSSR-pravda nebo lži?

PříspěvekNapsal: 24/4/2013, 08:17
od Bleu
Ty názory mají výpovědní hodnotu o těch konkrétních lidech případně skupině. Ale to je tak asi všechno.

Re: SSSR-pravda nebo lži?

PříspěvekNapsal: 24/4/2013, 08:18
od Polarfox
Cassius Chaerea píše:V řadách bolševiků bylo příliš málo schopných a ti schopní byli těmi neschopnými většinou stejně odsunuti či zlikvidováni.

Čemuž se nelze divit, protože nejvíce ceněnou vlastností byla schopnost přežít a vyšplhat se přes záda ostatních k vrcholu. Jakýkoli schopný člověk je nutně handikapován, protože neprokáže stejnou míru ničím nebržděné bezohlednosti jako jeho protivníci a navíc vždy pro ně představuje značné nebezpečí, čímž si akorát koleduje o to být při vhodné příležitosti nebo nárůstu popularity odstraněn.

O to více mne vždy udivuje, když jsou bezskrupulózní šplhouni, jejichž jedinou devizou je zpravidla schopnost přežít a sežrat všechny ostatní, vykreslováni jako pragmatičtí vůdci atd. Jen proto, že se dokázali pronitrikovat a provraždit k vrcholu a tam přežít, jsou jim přisuzovány ty i ony kvality. To mi jaksi hlava nebere...

josefg píše:Tak že bych nechal Stalina Stalinem, vedení sovětského svazu po celou dobu jeho existence byla taková ctihodná společnost ( banda lumpů), že odsuzovat jednoho víc než ostatní je nefér a kdo ví jestli fakt nemají pravdu ti co říkají, že z té sbírky grázlů byl nejslušnější

Upřímně, co mohlo být o tolik horší než Stalin? Dokázal by někdo vyrubat ještě více miliónů vlastních lidí a zavést horší teror? Klidně to mohlo být i o mnoho lepší.

Re: SSSR-pravda nebo lži?

PříspěvekNapsal: 24/4/2013, 08:19
od Bleu
Mao?

Re: SSSR-pravda nebo lži?

PříspěvekNapsal: 24/4/2013, 13:46
od Lord
Josefe, dobrý co jsi napsal :up: Ať se všechna špína neháže na Džugašviliho, aspoň ne od začátku. Lenin toho za 5 let stihnul "docela hodně". Myslím, že jsi to hezky podal, o tom ví málokdo! Pro mě je zajímavé občas sledovat jak mladá svobodomyslná generace dává v diskusi stále jen důraz na zločinnost či morálnost. Třeba Polar a CAT v tom vynikají, ale to nějak všichni víme, že Stalin žádná hvězda nebyl. Ale proč? Zabil odhadem 20 miliónů lidí, mě by spíše zajímalo, jak se mu to povedlo a kde jsou masový hroby? Velká část se „upracovala“ v gulagech, nebo je nějak postupně postříleli? Když ne tohle, tak aspoň souvislosti o NEP - nová ekonomická politika. Jestli se to mělo tlačit do průmyslu a měst nebo do vesnice? Bucharin dával přednost vesnici a zemědělství. Jiní se obávali o „bezpečnost země“ a chtěli zbrojit tedy priorita na těžký průmysl, atd.
Tady se napsalo, že Stalin z celý tý sebranky byl možná jen pracovitý, do určité míry mu to i myslelo, minimálně byl schopný intrik při cestě k moci. Pokud mezi sovětskými mafiány panovaly takové poměry, tak tam někdo „udělal pořádek“, byl kápem či bekem, a kdo ví, zda by se sovětský režim, nebýt čistek v roce 1937 i předchozího důrazu na průmysl, skutečně nerozložil při úderu zvenčí ? Nemyslím teď čistky v armádě, ale mezi "mafiánskou oligarchií", bohužel to odneslo jistě mnoho lidí nevinně. Ostatně tak velká země jako Rusko či SSSR byl vždy náchylný na korupci, bylo těžké vše uhlídat, on je problém i v malé, stačí se podívat u nás. A když to překročilo meze, tak se to většinou řešilo rázně. Jinak by si Sovětský svaz nějak všichni rozkulačili.
Víte on už to po válce nebyl snad ani komunismus, či snaha o to, ale myslím, že i sám Stalin pronesl, že jde o „slovanský fašismus“. Stalin by vždy trošku šovinista, i když původem gruzínec. Zatímco ostatní snili o celosvětové revoluci, a jaksi parazitovali váhou své osobnosti, např. Trocký, kam se má jako SSSR ubírat? Jestli to má bejt jen jakási „bašta komunismu“, která bude svou existencí šířit bludy, nebo se skočí do říše modernity. Co se mezi pohlaváry dělo, vysvětlit snad ani jinak nelze.
Jestli to mohlo bejt lepší? Ano, teoreticky mohlo. Teoreticky z toho mohla bejt druhá Amerika :D Jenže ta částečně vyrostla taky na otrocích. Dnes se za to můžou omlouvat, pravda Rusové do toho stádia ještě nedospěli. Pochopitelně ušlapávání těch schopnějších režimem je špatné, protože po čase na to sám zajde.


Jinak vás ještě veřejně informuji, že když moderátoři uznají, že už to tady dál nejde. Že z toho vznikla jakási neúnosná žabomyší válka, v které se ztrácí statistické údaje, či jiné věcnější příspěvky, tak se to bez milosti přesune do hospody!

Re: SSSR-pravda nebo lži?

PříspěvekNapsal: 24/4/2013, 14:52
od Polarfox
Lord píše:Pro mě je zajímavé občas sledovat jak mladá svobodomyslná generace dává v diskusi stále jen důraz na zločinnost či morálnost. Třeba Polar a CAT v tom vynikají, ale to nějak všichni víme, že Stalin žádná hvězda nebyl.

K tomuhle a tomu elaborátu mám jen jedno. Netuším, zda-li je to mladou a svobodomyslnou generací, ale dost často se tu účelově zapomíná, bagatelizuje a odosobňuje, což nám vadí. Přesně ve stylu citátu "smrt jedince je tragédie, smrt miliónů statistika", autor by vrněl blahem. Když se tu pověstná Inger snaží vyzdvihovat dobré stránky nacistických pohlavárů, tak to tu lítají čertíci z krabičky, ale tady se nic neřeší. Netoužím po tom, aby se Stalin automaticky odsuzoval v každé druhé větě a plivalo se na něj na povel, ale při sledování řady účelových vylepšení jeho image rostu... Z vět "a mohlo to být horší" a "SSSR nakonec vyhrál, tak co jsme si to jsme si" a té schizofrenie, kdy jeden může a druhý ne, je mi blivno. A zároveň si přeji, aby nepřišel další takový "který vlastně nebyl tak hrozný", protože díky selektivní paměti začíná mít opět umetenou cestu...

To je asi tak vše, co mám k tomuhle vláknu a nebudu se v něm už nadále angažovat.

Re: SSSR-pravda nebo lži?

PříspěvekNapsal: 24/4/2013, 15:25
od Lord
Ale jo Polare, nemá se zapomínat na minulost, jinak si jí lidí zopakují znovu. Ovšem my tady proti tomu stejně nic nezmůžeme. Pokud se dají síly do pohybu, tak tě to stejně semele. Pak můžeš emigrovat. Inger byla extrém, ta nechápala resp. nechtěla chápat nic. Ta diskuse se jí vlastně líbila, protože na to měla reakce. Tady to je pravda podobný, je to chytlavý, proto uklizení do Hospody není od věci. Ta starší generace je zase trošku šmrcnutá komunistickou propagandou, takže tady občas pronese zkratky, ale myslím že Mirek na banán není.

Re: SSSR-pravda nebo lži?

PříspěvekNapsal: 24/4/2013, 19:18
od skelet
Ač se mi to nelíbí, tak téma až na další uzamykám do rozhodnutí co s ním.

Re: Stalinova diplomacie

PříspěvekNapsal: 24/4/2013, 21:35
od Lord
Rozdělil jsem vlákno na tři části ...

Anexe pobaltských států viewtopic.php?p=56054#p56054

Obrana a tanky SSSR viewtopic.php?p=136018#p136018 (zůstává zamčeno), alternativně Preventivní úder viewtopic.php?p=4275#p4275 (možná ještě spojím)

Stalinova diplomacie viewtopic.php?p=142349#p142349 (zůstává zatím zamčeno)

Prosím diskutující, aby se drželi rozdělení a tématu. Původní název SSSR-pravda nebo lži? do určité míry sváděl semlet vše možné.
Pokud bude problém, doupě a štáb bude operativně řešit co dál. Názvy se můžou ještě změnit, rámcově se jedná o různé celky.
Kdyby měl někdo náměty může moderátorům či mě osobně napsat soukromou zprávu.