Straty Wermachtu na východnom fronte

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Straty Wermachtu na východnom fronte

Příspěvek od Aaron Goldstein »

I ten byl nakonec zajat (ten velkoadmirál)... dostal v Norimberku 10 let a odkroutil si je ve Spandau...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Straty Wermachtu na východnom fronte

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Sovětské statistiky (Krivošev) sice uvádějí, že v zajetí zemřelo jen 360 tisíc Němců, ale mezi západními historiky spíše převládá mínění, že značná část těch, co jsou vedeny jako nezvěstní ve skutečností zemřeli v sovětském Gulagu. Když vezmeme v potaz nelidské podmínky, jaké tam panovaly nebylo by se čemu divit. Třeba dostatečně známí příkald zajatců od Stalingradu, kdy jich zajetí přežilo asi pět procent.
Jenže ti západní historici nevychází z dokumentů (a NKVD, stejně jako všechny obdobné totalitní organizace, bylo až pedantsky byrokratické), ale že svých "odhadů".
Navíc, tyto odhady vznikaly v době, kdy Německo již bylo "přítel" a SSSR barbarský nepřítel ... bylo tedy "nemožné", aby civilizovaný národ že Západu zabil 10x více zajatců než "barbaři z Východu". A navíc nepřítele bylo nutno vykreslit v těch nejděsivějších barvách.
Příklad zajatců od Stalingradu je poněkud zavádějící:
1) Jejich počet vedení SSSR absolutně zaskočil, nepočítali s ním, nebyli na to připravení, neměli dost jídla, oděvů ani ubytovacích kapacit ... panikařili. Ostatně situace plně srovnatelná s červencem až říjnem 1941 ... kdy Němci rovněž nevěděli, co s takovým množstvím zajatců (jistě, těch bylo řádově více, ale nebyla zima a Německo již mělo vybudované alespoň částečné kapacity a na obsazeném ale nezdevastovaném území SSSR bylo co rekvírovat)
2) Dle vyjádření ruských doktorů byl stav velké části zajatců takový, že nebylo v silách sovětského zdravotnictví té doby je zachránit.

Co se počtu zajatců na Západě týče, může být pravda, co píše Dzin. Pokud se do zajatců započtou i vojáci, kteří se vzdali těsně před, a hlavně po kapitulaci Německa, tedy ve 2. a 3. kvartálu 1945 ... Dzin uvádí 5,5 milionu ...je to klidně možné. Jednotky Wehrmachtu byly sevřeny mezi RKKA a vojsky západních Spojenců, a to že se raději vzdávali západním Spojencům než RKKA, je celkem známý fakt. Ostatně vojáci věděli, co na Východě vyváděli a tak se jim není co divit :(
Ale to, kolik zajatců získala ta která strana v dubnu, květnu, červnu a červenci 1945 nemělo na průběh války pražádný vliv.

EDIT: Proboha, aby to snad nevypadalo, že komunistický, či nedej Bože Stalinův, režim obhajuji. Ani náhodou. Byl to zvrhlý režim. Jen nemám rád falšování historie a propagandu.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Straty Wermachtu na východnom fronte

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
To je omyl, vycházejí. Jednak čerpají z německých zdrojů a jednak i z těch sovětských. Jenže problém je, že jejich odtajnění nebylo úplné. Neustále je větší část sovětských archivů z doby WW2 nedostupná a není možno v nich vést normální výzkum. Krivošev pracuje jen s tím, co bylo odtajněno a ne z celým archivem. Většinu toho, co uvádím jsou výzkumy právě z doby po studené válce, kdy SSSR už neexistoval a Rusko už nebylo nepřítelem. Rüdiger Overmans napsal svojí hlavní práci na toto téma v roce 2000 tedy v době, kdy bylo největší uvolnění ve vztahu Rusko x Západ co se sdílení historických informací týká.
Tvrzení o falšování historie v tomto případě je zavádějící. Zkušenosti z dob studené války vztahuješ i na pozdější období. Seriózní práce vyšlé na západě po roce 1990 můžeme brát za dostatečně objektivní a mnohdy odhalující realitu východní fronty lépe, než značná část ruských publikací.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Straty Wermachtu na východnom fronte

Příspěvek od Skeptik »

Dzine, ty práce po roce 1990 zákonitě vycházejí z těch před rokem 1990.
A nikdo z historiků ti neřekne: "Před tím jsem psal propagandu."
Ostatně sám to přiznáváš, když píšeš:
Sovětské statistiky (Krivošev) sice uvádějí, že v zajetí zemřelo jen 360 tisíc Němců, ale mezi západními historiky spíše převládá mínění, že značná část těch, co jsou vedeny jako nezvěstní ve skutečností zemřeli v sovětském Gulagu.
Pokud se tedy vychází z předpokladu, že většina MIA nejsou nezvěstní, ale zajatí a následně zavraždění, tak .... :(
Pak ale musíš předpokládat i to, že i většina MIA na Západě jsou zavraždění zajatci, stejně tak většina Ruských MIA se musí započítat k těm 2,7 miliónů zavražděných vojáků /zajatců z řad RKKA.

Tomu prostě nevěřím. MIA jsou v každé válce ... a v tak grandiózním střetu, jako byla Východní fronta těch zabitých a neidentifikovaných (tedy MIA) muselo být skutečně hodně :(
A jak jsem psal, zajatecké tábory spravovalo NKVD, a jeho byrokratické postupy byly velmi detailní ... :(
A těch 360.000 mrtvých zajatců je prostý rozdíl mezi počtem přijatých a počtem propuštěných.
Proto těm ruským údajům v tomto případě věřím mnohem více.
Ale Tvůj názor Ti neberu ... doufám, že ostatní čitatelé si vytvoří Svůj :)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Straty Wermachtu na východnom fronte

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Ale vycházet neznamená, že jsou stejné. Když to porovnáš diametrálně se liší. Jsou přesnější a mnohdy popírají do té doby zažitá dogmata. Pokud si je četl, nemůžeš toto myslet vážně. Pokud tedy nechceš srovnávat s brakem, co produkuje Irving, Lucas atd. To je škvár a ne seriozní literatura. Osobně mám nejvíce zkušeností s americkými historiky DiNardiem, Citinem, Glantzem, Newtonem a kvalita jejich prací je velmi vysoká a nedá se srovnávat prakticky s ničím, co bylo vydáno před 30 a více léty a to všetně sovětské produkce.

Hanění předpokladů je zcestné. Mluvíme tu o kvalifikovaných vývodech odborníků, ne o nějakém plácaní, že si někdo jen tak řekne "myslím si...". KDyby sis nějakou novější knihu přečetl, zjistil bys, že předkládají fakta a na jejich základě dělají závěry. Nikdy to není jen plácání do vody. Ostatně jedná se o seriozní odborníky, kteří si nemohou dovolit něco tvrdit jen tak, protože je v sázce jejich profesionální pověst. Mohou se mílit, ale nidky to nedělají záměrně.
Takže to není můj názor, to jsou fakta a jejich výklad někým, kdo tomu rozumí a provádí dostatečný výzkum. Že je to mnohdy nepohodlné je pochopitelné, ale snaha dehonestace prací odborníků je kontraproduktivní.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4131
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Straty Wermachtu na východnom fronte

Příspěvek od Alfik »

Myslím, že by mnohem jednodušší bylo, nevycházet z údajů SSSR, ale z těch Německých.
Němci měli kromě povolávacích a umísťovacích/přemísťovacích rozkazů i takové věci jako jsou matriky, takže by neměl být problém prostým odečtením vypočítat množství ztrát. Bez zraněných (páč ti se vrátili), jsou ztráty ti, co před válkou byli, mínus ti, co po ní nebyli.
Na straně spojenců máme také seznamy zajatců, takže je můžeme také snadno odečíst.
Na straně SSSR je toto horší - na mnoha územích a u mnoha národů a pronárodů neměli tuto dokumentaci ani po válce (ještě v 80. letech byli v tajze - a to prosím v Evr. části! objeveni neznámí příslušníci kmene náležejícího k Jukagirské jaz. skup., tedy skupině, která je amerikanoidní, jedná se o lidi kteří kdysi, před 30k lety, Beringií přešli do Ameriky a po cca 20k letech se vrátili do Asie), no a "nábor" do armády tím pádem nebude možné zdokumentovat tak dobře jako v Německu.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Straty Wermachtu na východnom fronte

Příspěvek od Dzin »

Sice by to asi mělo být v jiném tématu, ale když na to tady přišla řeč, dám to sem.

Podle Marshalovi zprávy měl Wehrmacht na Západní frontě následující nenávratné ztráty.
263.000 mrtvých
49.000 trvalých invalidů
4,209.845 zajatců

K tomu se po německé kapitulaci vzdalo dalších 3,404.949 vojáků. Armády spojených států měla celkové ztráty 589.269 mužů (mrtví, nezvěstní a zranění). Celkem 98.000 Američanů bylo zajato na všech evropských/středomořských frontách. Mimochodem, Japonci zajali celkem 16.000 Američanů. Celkové ztráty Američanů v rámci bojů proti Německu a jeho spojencům (kromě Japonska) byly 772.626 mužů z toho 160.045 mrtvých. A když jsme to porovnával s Japonci, potom v Tichomoří ztratili Američané celkem 170.596 mužů z toho 41.322 mrtvých.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Straty Wermachtu na východnom fronte

Příspěvek od kenavf »

Koľko mŕtvych mali spojenci na západnom fronte?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Straty Wermachtu na východnom fronte

Příspěvek od Dzin »

To Marshal neuvádí, udává jen zmíněný celkový počet mrtvých v Evropě a nebo celkové ztráty na Západní frontě. Možná bych to nalezl v jiné knize, ale tu teď nemám po ruce.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“