Ztráty srovnání

[kenavf]

..Len pre zaujimavost, nikomu tu neprotirečím ...ale vylodenie Amikov na Omahe .... skutočnosť sa dosť strašne líšila od filmov Zachrante vojaka Ryana (S. spielberg je filmový mág), alebo Najdlhší den, tí Nemci sa až tak nesnažili, ved neboli blbi, videli pred sebou mohutné americke lodtvo s drvivou palebnou prevahou
Ale jeden nemecký vojačik (je aj na wiki, ale zahraničných) :
http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=s ... &xb=2&vd=1

Na Omahe je uvádzaných 3000 padlých američanov.Sa mi zdá veľmi nepravdepodobné aby bolo z toho 2000 prácou jedného gulometčíka.Či to jeho priznanie v roku 1988 už nebolo výsledkom stareckej demencie a snahou sa zviditeľniť.

[VGR_j4ck41]

VGR_j4ck41: Mě nezajímá jen počet střetů, ale co při nich dokázali. Naopak ty ignoruješ počet střetů na západě, hlavně ty, které znamenaly velkou ránu pro spojence.
Já jsem taky neřekl, že na východě zrovna zničení předmostí bylo nevýrazným úspěchem.
Ale byl to taky prakticky jediný jejich výrazný úspěch na východě.

Chjo, jak poskrabana deska. Dej si chvilku prace a podivej se na to co vlastne znamena zpusobilost.

A na které pláži na Atlantickém valu byla nasazena divize Hitlerjugend?

12. SS byla v den vylodeni vyjmuta ze strategicke rezerve a sla smer Caen, takze sla mezi SWORD a JUNO a zhruba od pul treti odpoledne byla v boji - staci?

Já jsem se nebavil jen o pěších divizích na valu, ale o všech divizích na valu v době vylodění.

tak v tom pripade nemluvis pravdu s tvrzenim ze byla jedina vycvicena a doplnena, splnujici pozadavky vychodni fronty. 21. pancerova byla u Caen, 1. SS pancerovy sbor ve strategicke rezerve.

A v té knize je každá z těch divizí na valu rozepsána co to bylo zač.

Navíc v každém zdroji je to úplně stejně řečeno, ale jinými slovy. To co poslal Lord je prakticky to samé, ale s některými věcmi navíc. Michan to tam bude mít taky tak nějak podobně. Zkrátka faktickou věc mají autoři stejnou (protože asi těžko můžou zaměnit fakt, že na určitém místě bojoval někdo jiný - tak jak se o to snažíš ty), ale napsanou jinými slovy. Plus nějaké zajímavosti má každý jiné.

Je zajimavy ze mluvis o celem Atlantickem valu, presto mluvis pouze o miste vylodeni. Takze si v tomhle nejdriv udelej jasno. Atlanticky val nebyla jenom Normandie

Bax » 14/10/2014, 18:44
Navíc konkrétně do Normandie Německo posílalo jednotky na odpočinek, přezbrojení a byly tam jednotky absolutně nepoužitelné k boji (z Normandie nemohli kam utéct). V čase vylodění jen jediná divize na celém valu splňovala požadavky pro východní frontu. Tato divize byla doplněna na plné síly a vycvičena. Měla být odeslána na východní frontu už před dnem D, ale zdržela se na pozicích. Je to ta, která bránila Omahu.
Ano andy22 máš pravdu, Omaha je specifická věc na západě. Protože jen tam narazili spojenci na připravenou a vycvičenou plnohodnotnou divizi.
Většinou spojenci na západě bojovali z druhořadými i třetiřadými divizemi. Když narazili na normální divizi, vždycky měli západní spojenci potíže. Měli jediné štěstí, že takových střetů bylo jen několik.

Takže toto mé tvrzení, co jsem dříve napsal je správné. Resp. co na tom není pravda?

viz. vyse. 21. pancerova divize u Caen. Toto uz tady opakuju peknejch par dni a uz me to fakt nebavi

Já jsem tu fotku kobercového bombardování dal tak pozdě jen proto, že mě nešel scanner. A taky jsem si dřív nevzpomněl na tu příručku ČSLA. Ale po vložení těchto dvou faktů ustala diskuze. Protože to už nikdo nedokázal vyvrátit.

Ty jses vskutku vtipalek. Ze uz prej to nikdo nedokazal vyvratit. Taky nebylo co vyvracet, kdyz jsi konecne pochopil to co jsem se ti ja a par dalsich pokouselo vysvetlit. Moc dobre si pamatuju jak jses omlouval, ze sis z nas nedelal srandu, ale zes tu prirucku nasel az ted a ze teda mame pravdu. Tak mi vysvetli co jsme ti meli vyvracet?

[invisible]

když jsme u toho všiml jsem si jedné nesrovnalosti na http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Sověti:
padlých: 8,668,400
raněných: 14,685,593
zajatých: 4,050,000
--------------------------
= cca 27,2 milionu
počet povolaných: 34,476,700 .... Michan tady psal že Sověti mohli možná (naprosto bez záruky) mít těch cca 7mil lidí v divizích.Prostě to tak nějak +- vychází.

Němci:
padlých: 5,533,000 (včetně Volkssturm and other Paramilitary Forces)
raněných: 6,035,000
zajatých: 11,100,000 (cca 8mil Spojenci, cca 3mil Sověti)
-------------------------
= cca 22,6 milionu
počet povolaných: 18,200,000 .... co jsou ty 4,4 mil zač?Jaktože je zaevidovali jako válečné zajatce až Spojenci?Jaktože je neevidovali Němci?

[andy22]

A to se bavime o priznanych ztratach.. copak ty narokovane. Vezmi si Sokolovo a ceskoslovenske vojaky.. narokovalo si ( komunisticka propaganda ) zniceni x nemeckych tanku a vojaku.. a pri vyzkumu kdy to dokonce cesky historik overil podle zkutecnych ztrat.. v realu byly desetinove.. Ruska propaganda fungovala na 100% jeste temer 50 let po valce a i dnes je jejich pojeti historie schvalne zkreslene. Falsovali snad zapadni nemci, americane ci britove ucebnice dejepisu jako rusove? Ja se opravdu divim, ze Rusy nekdo muze brat vazne. Navic z CR kde s nimi mame.bohuzel bohate zkusenosti.

[VGR_j4ck41]

když jsme u toho všiml jsem si jedné nesrovnalosti na http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Sověti:
padlých: 8,668,400
raněných: 14,685,593
zajatých: 4,050,000
--------------------------
= cca 27,2 milionu
počet povolaných: 34,476,700 .... Michan tady psal že Sověti mohli možná (naprosto bez záruky) mít těch cca 7mil lidí v divizích.Prostě to tak nějak +- vychází.

Němci:
padlých: 5,533,000 (včetně Volkssturm and other Paramilitary Forces)
raněných: 6,035,000
zajatých: 11,100,000 (cca 8mil Spojenci, cca 3mil Sověti)
-------------------------
= cca 22,6 milionu
počet povolaných: 18,200,000 .... co jsou ty 4,4 mil zač?Jaktože je zaevidovali jako válečné zajatce až Spojenci?Jaktože je neevidovali Němci?

ja uz mam svy zabavy dost s Baxem takze tady se nechci moc angazovat, ale napada me jedna vec. Nejake mnozstvi nemeckych vojaku bylo zajato po vyhlaseni kapitulace i v den jejiho vyhlaseni a v dobe tesne pred vyhlaseni. Proc mluvim o dobe pred? Vysvetleni: nemecke ozbrojene sily se uz nachazeli ve stavu rozkladu a chaosu. Rada jednotlivcu i jednotek mela jediny zajem a to nenechat se chytit RA. A na stabech se spis nicily citlive dokumenty nez aby se evidovalo, kde, kdy a ktera jednotka napochodovala do zajeti

[stc]

Myslím, že se tu pořád srovnávají hrušky s jablky. Nelze jednoduše srovnat ztráty jen Němců vůči Sovětům protože to publikovaná čísla nedovolují . Dále bývá problém s raněnými, jak se počítají ti co se vyléčí a vrátí se nazpět do boje? A co přístup SSSR k vlastním zajatým vojákům? Mnohdy je Rusové prohlašovali za zrádce, či rovnou za mrtvé a v zajetí jich pak zemřelo až neskutečné 4 miliony (srovnejte s počtem zemřelých vojáků třetí říše v Ruském zajetí )

Dle tohoto http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Fr ... Casualties vychází poměr vojáků KIA/MIA mezi vojáky Osy a vojáky bojující za SSSR na 1,6 . Ovšem chybí mi tam ztráty Finska, které taky bojovalo na straně Osy - údajně ztráty okolo 95.000. A co třeba Estonci, Litevci a Lotyši? Ty přece také bojovali za Osu... Dále nepočítám další pomocné jednotky složené z Ukrajinců a Bělorusů, různé Waffen SS oddíly od Švédů, Holanďanů, Francouzů (i když těch moc asi nebylo) nepočítaje tak bizardní jednotky jako Albánce a Bosňáky v divizích Wffen SS, dále pak padlé Španěle, Italy a Slováky, kteřáí také bojovali za Osu. Zkrátka a dobře, gloriola vojáků třetí říše není tak zářivá jak se nám občas prezentuje a poměr padlých 1,6 či méně není ani pozávratných ztrátách sovětských vojsk v letech prvních letech vlastenecké války nijak velký. Pro hlubší vhled do doporučuji pěkné počtení - Mýtus Elitního bojovníka http://www.palmknihy.cz/catalogsearch/r ... vn%C3%ADka

[Lord]

Na Omahe je uvádzaných 3000 padlých američanov. Sa mi zdá veľmi nepravdepodobné aby bolo z toho 2000 prácou jedného gulometčíka. Či to jeho priznanie v roku 1988 už nebolo výsledkom stareckej demencie a snahou sa zviditeľniť.

Taky si myslím, amíci dostali na frak od více zbraní. I když si jako dovedu představit, že z výsadkových člunů vybíhali naproti. Na tom úseku měli skutečně výrazné ztráty, ale 2000 je zřejmě moc. Německá pěší divize disponovala samozřejmě více kulomety.
Jinak to srovnání východ x západ, tak když spojenci narazili na hodnotnější divize nebo dobře vybudovanou obranu ... tak utrpěly vážné ztráty ... ať jsou to třeba Ardeny, Walcheren, ústí řeky Šeldy, Hürtgenský les.

[andy22]

Stc, tady nejde o zadnou glorifikaci ani zazracne boje. Normalni nemecky vojak nemel o nic moc vetsi bojovou hodnotu nez rusky, ale Nemecti velitele si proste nedovolili s jejich zivoty mrhat takovym zpusobem jako ti Rusti. Podivej se na utocnou valku 39-42. S jakym pomerem ztrat dokazali porazet casto stejne silneho nebo silnejsiho protivnika? Proste jejich armada byla v lepsim stavu nez ta ruska, mohli si tedy dovolit rezat skalpelem, zatomco Rusum nezbyvalo, nez se naprahovat palici - i s tim vedlejsim efektem, ktery to v podobe obrich ztrat vedlo. Naopak kdyz se na to podivame blize, vidime, ze oslavovana vitezstvi Ruska byla casto spise prohry, z duvodu podstatne vetsich ztrat.

Ten zapad bych tal nepodcenoval. Tam naopak dochazi k teto mystifikaci. Nemci ne vsude byli v mensine a meli postavene proti spojencum hure vyzbrojene jednotky. Co nemeli a co je neooddiskutovatelne je prevaha ve vzduchu, z toho zapad hodne tezil.

Zapadni spojenci take rezali skalpelem, byli Nemcum v podstate rovnocenni. A Normandie? To je zrovna priklad velke Nemecke neschipnosti, jelikoz vime, ze ac byli ucinne zmateni a ocekavali utok jindy a jinde, v dostatecme blizkosti plazi meli dostatecne silne jednotky na jejich odrazeni a to vcetne kvalitnich, koneckoncu stacilo malo a spojence odrazili. Znamo je ze i Einshower mel velke pochybnosti o uspechu operace a predem mel napsanou omluvu.. povazoval by to za masakr.. a pritom tam slo v sanc o zanedbatelny pocet vojaku oproti ztratam Rusu, ktere byli ochotni akceptovat..

Zajimava knihu Hitleruv vysadkar, vylozene kvalitne a objektivne psana boografie ktera zminuje a vyvraci i pomerne dost mytu.

[stc]

Stc, tady nejde o zadnou glorifikaci ani zazracne boje. Normalni nemecky vojak nemel o nic moc vetsi bojovou hodnotu nez rusky, ale Nemecti velitele si proste nedovolili s jejich zivoty mrhat takovym zpusobem jako ti Rusti. Podivej se na utocnou valku 39-42. S jakym pomerem ztrat dokazali porazet casto stejne silneho nebo silnejsiho protivnika? Proste jejich armada byla v lepsim stavu nez ta ruska, mohli si tedy dovolit rezat skalpelem, zatomco Rusum nezbyvalo, nez se naprahovat palici - i s tim vedlejsim efektem, ktery to v podobe obrich ztrat vedlo. Naopak kdyz se na to podivame blize, vidime, ze oslavovana vitezstvi Ruska byla casto spise prohry, z duvodu podstatne vetsich ztrat.

Tady o tom píšeš jako o statickém stavu. Rusové se to postupně učili a v roce 1944 když se jim s velkým německým přispěním tak povedl Bagration se němcům téměř vyrovnali. To že pak byly obrovské ztráty při finálním útoku na Berlín přisuzuji tlaku Stavky a Stalina na to aby byli v Berlíně před spojenci. Ale nakonec se musí uznat že to rusům docela šlo když od půlky roku 1944 kdy z Běloruska došli až před Varšavu a pak vymetli Balkán během druhé půlky roku aby pak mohli pokračovat na Berlín.. Jinak německá armáda byla v okamžiku útoku na SSSR už dost zkušená, prošla boji v Polsku, Norsku, Beneluxu a Francii a přežila balkánské tažení. Oproti tomu sověti měli jen málo bojových zkušností z Finska a z bojů v Mongolsku a důstojnický zbor zdecimovaný čistkami s velením v přerodu s nejasnými kompetencemi a s politruky v zádech.. Je teda pak skoro zázrak, že se dokázali naučit účině bojovat s mnohem zkušenějšími němci.. Jeden z mála kdo dokázal účině velet ofenzivním stylem s podporou tanků už před velkou vlasteneckou válkou byl Žukov, který byl ovšem tak trochu v nemilosti a v jestli si to správně pamatuju tak byl v Mongolsku v podstatě za trest..

[VGR_j4ck41]

Oproti tomu sověti měli jen málo bojových zkušností z Finska a z bojů v Mongolsku a důstojnický zbor zdecimovaný čistkami s velením v přerodu s nejasnými kompetencemi a s politruky v zádech

Tohle je mozna trosku diskutabilni. Pokud jsi to myslel tak ze jenom cast vojsk mela bojove zkusenosti tak pak ano. Ale celkove se RA ve Finsku docela hodne naucila, hlavne o sobe. RA se dokazala v prubehu valky docela prizpusobit a zmenit svoji strategii i taktiku. Prece jenom druha cast valky byla o necem jinym nez totalne pruserovej prosinec. Carl von Dyke ve sve knize ZIMNI VALKA Sovetska invaze do Finska 1939-1940 v zaveru pise: Aniz bych zcela odmital Kirsinovo, Robertsovo a Hagenovo hodnoceni, ze zimni valka byla sovetskym absolutnim fiaskem, domnivam se, ze prave tento neuspech se stal obrovskym stimulatorem hluboke reformy sovetskeho vojenstvi, jeho organizace, planovani, vyzbrojovani a vycviku, coz se nakonec pozitivne projevilo v druhe casti vlastenecke valky

[invisible]

Dále bývá problém s raněnými, jak se počítají ti co se vyléčí a vrátí se nazpět do boje?

OT: je super že jsou tady odkazy na zajímavé knihy
Zraněný je myšleno ten co již není schopen boje.Ten co umře, je dán do ztrát.Ten co se vrací se nepočítá (ale zaeviduje se).Nemocní se nepočítají, ale evidují se (kdo nebyl někdy v té době vážně nemocný že).Sověti si tohle všechno evidovali, za celou válku bylo zraněno či bylo někdy nemocných cca 29 mil vojáků.Většina se vyléčila.Proto když chceš nafouknout jejich ztráty použiješ tohle číslo, ale jak říkám většina se vrátila do boje.Někteří byli raněni víckrát.Prostě se se do zraněných počítají jen ti co již nebyli uznání výkonu služby.

[Bax]

VGR_j4ck41:

12. SS byla v den vylodeni vyjmuta ze strategicke rezerve a sla smer Caen, takze sla mezi SWORD a JUNO a zhruba od pul treti odpoledne byla v boji - staci?

Ne nebyla od půl třetí v boji, protože o půl třetí teprve začla vycházet a v deset večer se dostala na místo určení.
Jenže bylo už pozdě a pak ji přesunuli na sever od Caen. Bojovat začla až 7. června.
Bojovala 21. divize a to jen kousek od Caen u Lebisey s Brity, kteří ji rozbili.

tak v tom pripade nemluvis pravdu s tvrzenim ze byla jedina vycvicena a doplnena, splnujici pozadavky vychodni fronty. 21. pancerova byla u Caen, 1. SS pancerovy sbor ve strategicke rezerve.

Tyto jednotky nebyly v době vylodění na valu a proto se do skupiny, kterou jsem označil nepočítají.

Zde to píšu.
Bax: 14/10/2014, 18:44

Navíc konkrétně do Normandie Německo posílalo jednotky na odpočinek, přezbrojení a byly tam jednotky absolutně nepoužitelné k boji (z Normandie nemohli kam utéct). V čase vylodění jen jediná divize na celém valu splňovala požadavky pro východní frontu. Tato divize byla doplněna na plné síly a vycvičena. Měla být odeslána na východní frontu už před dnem D, ale zdržela se na pozicích. Je to ta, která bránila Omahu.

709. pěší statickou divizi, která měla jako hlavní náplň okupační činnost, její výstroj a výzbroj byla třetiřadá, skládala se z různých národností hlavně z východních okupovaných, především Rusové, Gruzínci, Poláci aj. Co se týče možnosti přesunu, byla vybavena koňi. Označována jako nespolehlivá. - Tuto divizi nelze považovat za rovnou k 352. divizi, to je bez debat.

243. pěší statická divize. Vyzbrojená části ruskými děly. Krom jediné roty všechny ostatní jezdily na kolech. Podle mě tato divize se taky nemůže rovnat 352.

91. pěší divize byla vybavena a vycvičena (i s protiinvazním výcvikem) dobře, ale 352. se nemohla rovnat.

716. pěší divizi popsal Lord

711. pěší (pracovní) divize - byla částečně dozbrojena.

Je zajimavy ze mluvis o celem Atlantickem valu, presto mluvis pouze o miste vylodeni. Takze si v tomhle nejdriv udelej jasno. Atlanticky val nebyla jenom Normandie

Já mluvím celou dobu o divizích srovnatelných s 352. a na Atlantickém valu.
Proto jsem nesrovnatelné divize a divize neumístěné na valu vůbec nevypisoval. Chápeš?

Já tu omluvu myslel ironicky
Přece napsat: Omlouvám se, ale celou dobu jsem si z vás nedělal srandu a zde podívejte jak vypadá vybombardovaný objekt kobercovým bombardováním a zde si přečtěte plnou definici.
To snad není uznání vlastní chyby, ale naopak potvrzení správnosti mého tvrzení.
Bohužel téma kobercového bombardování nemůžu najít, abych přesně viděl, jak jsem to tam napsal.

Ale to vysvětluje, že nedokážeš pochopit psané slovo a zde v této debatě to jen potvrzuješ, protože převracíš, co jsem řekl, nebo se alespoň staníš mnou vyřčené posunout, aby se to hodilo tobě.

[Bax]

Dále bývá problém s raněnými, jak se počítají ti co se vyléčí a vrátí se nazpět do boje?

OT: je super že jsou tady odkazy na zajímavé knihy
Zraněný je myšleno ten co již není schopen boje.Ten co umře, je dán do ztrát.Ten co se vrací se nepočítá (ale zaeviduje se).Nemocní se nepočítají, ale evidují se (kdo nebyl někdy v té době vážně nemocný že).Sověti si tohle všechno evidovali, za celou válku bylo zraněno či bylo někdy nemocných cca 29 mil vojáků.Většina se vyléčila.Proto když chceš nafouknout jejich ztráty použiješ tohle číslo, ale jak říkám většina se vrátila do boje.Někteří byli raněni víckrát.Prostě se se do zraněných počítají jen ti co již nebyli uznání výkonu služby.

Navíc Němci počítali za nemocného pouze vojáka, který se vzdálil na určitou dobu z bojové zóny. (dával jsem to zde do tohoto vlákna i s odkazem)
Pokud tedy měli dvě strany dva metry, těžko porovnat objektivně.
Navíc je pravda, že zranění se do ztrát normálně počítají a proto je třeba zohlednit:
vyloženě zabité vojáky v důsledku bojových akcí, ostatní a zranění.

[VGR_j4ck41]

VGR_j4ck41:

12. SS byla v den vylodeni vyjmuta ze strategicke rezerve a sla smer Caen, takze sla mezi SWORD a JUNO a zhruba od pul treti odpoledne byla v boji - staci?

Ne nebyla od půl třetí v boji, protože o půl třetí teprve začla vycházet a v deset večer se dostala na místo určení.
Jenže bylo už pozdě a pak ji přesunuli na sever od Caen. Bojovat začla až 7. června.

ano mas pravdu, toto jsem popletl

tak v tom pripade nemluvis pravdu s tvrzenim ze byla jedina vycvicena a doplnena, splnujici pozadavky vychodni fronty. 21. pancerova byla u Caen, 1. SS pancerovy sbor ve strategicke rezerve.

Tyto jednotky nebyly v době vylodění na valu a proto se do skupiny, kterou jsem označil nepočítají.

Zde to píšu.
Bax: 14/10/2014, 18:44

Navíc konkrétně do Normandie Německo posílalo jednotky na odpočinek, přezbrojení a byly tam jednotky absolutně nepoužitelné k boji (z Normandie nemohli kam utéct). V čase vylodění jen jediná divize na celém valu splňovala požadavky pro východní frontu. Tato divize byla doplněna na plné síly a vycvičena. Měla být odeslána na východní frontu už před dnem D, ale zdržela se na pozicích. Je to ta, která bránila Omahu.

Je zajimavy ze mluvis o celem Atlantickem valu, presto mluvis pouze o miste vylodeni. Takze si v tomhle nejdriv udelej jasno. Atlanticky val nebyla jenom Normandie

Já mluvím celou dobu o divizích srovnatelných s 352. a na Atlantickém valu.
Proto jsem nesrovnatelné divize a divize neumístěné na valu vůbec nevypisoval. Chápeš?

A prosim podle tebe to, ze tankova divize neni zakopana na plazi (co by tam jako proboha mela delat?), ale misto toho stoji nejakejch 20 km od plazi v Caen s rozkazem v pripade invaze okamzite provest protiutok bez nutnosti povoleni OKW, znamena ze tam vlastne vubec neni?

A opet jsme u tveho zajimaveho chapani Atlentickeho valu. Za Atlanticky val povazujes pouze usek v Normandii. Dobra tedy. Povazujes Pas de Calais za soucast Atlantickeho valu? No mel bys. Tak co udelas treba se 116. pancerovou, ktera byla v Pas de Calais? No vim, co s tim udelas. Nebyla zakopana na plazi takze vlastne nebyla - stejna story jako 21. pancerova

Já tu omluvu myslel ironicky
Přece napsat: Omlouvám se, ale celou dobu jsem si z vás nedělal srandu a zde podívejte jak vypadá vybombardovaný objekt kobercovým bombardováním a zde si přečtěte plnou definici.
To snad není uznání vlastní chyby, ale naopak potvrzení správnosti mého tvrzení.
Bohužel téma kobercového bombardování nemůžu najít, abych přesně viděl, jak jsem to tam napsal.

Ale to vysvětluje, že nedokážeš pochopit psané slovo a zde v této debatě to jen potvrzuješ, protože převracíš, co jsem řekl, nebo se alespoň staníš mnou vyřčené posunout, aby se to hodilo tobě.

jo s tim nalezenim vlakna mame stejnej problem. Ale abych to shrnul. Takze kdyz ti rikame, ze pokud formace bombarderu bombarduje ma povel vedouciho bombometika (a zvlaste pokud to provadi tzv. radou), tak se jedna o kobercove bombardovani a ty tvrdis ze o kobercove bombardovani se nejedna pokud se treba utoci na letiste, protoze to je presne bombardovani a pak napises jo sorry omlouvam se nedelal jsem si z vas srandu, prave jsem si precetl prirucku CSLA kde citujes ze strategicke letectvo muze bombardovat radou nebo salvou a ze jsou dva zakladni druhy provedeni, kdy kazdy letoun zameruje samostatne, coz ale vyzaduje zkusene bombometciky, pripadne nejsnadnejsi formou radou ve formaci na povel vedouciho bombometcika, jehoz zamerny bod se nachazi na zacatku zony urcene k bombardovani. A ze tento zpusob neni sice prillis narocny na vycvik jednotlivym bombometciku, ale s vedlejsim efektem, ze neni tak ucinny jelikoz zasahuje vetsi oblast - tak se jedna o ironii a ze tim tedy potvrzujes spravnost sveho tvrzeni?

Tak to jsi me ted dostal. Koncim. Mam lepsi veci na praci nez s tebou ztracet cas - treba cumet do zdi

[Lord]

... a zde podívejte jak vypadá vybombardovaný objekt kobercovým bombardováním a zde si přečtěte plnou definici.
To snad není uznání vlastní chyby, ale naopak potvrzení správnosti mého tvrzení.
Bohužel téma kobercového bombardování nemůžu najít, abych přesně viděl, jak jsem to tam napsal.

Jestli myslíte vlákno, kde napsala úvodní článek Stuka, a následnou diskusi, tak vlákno bylo autorem sabotováno a přesunuto do archivu.

[Bleu]

Andy, a nebyly ty vysoké ztráty u rusů taky jen kvůli tomu, že vlastně cedili krev i za spojence, kteří se vyhýbali bojům v evropě jak čert kříži? Že to od nich byla jen obyčejná vypočítavost? Pak se nelze divit řečem Stalina, že amíci jenom čekají, kdo bude vyhrávat, k tomu se přidáme.

Vcelku jasnej blábol.

[CAT]

Andy, a nebyly ty vysoké ztráty u rusů taky jen kvůli tomu, že vlastně cedili krev i za spojence, kteří se vyhýbali bojům v evropě jak čert kříži? Že to od nich byla jen obyčejná vypočítavost? Pak se nelze divit řečem Stalina, že amíci jenom čekají, kdo bude vyhrávat, k tomu se přidáme.

Vcelku jasnej blábol.

O to ironičtější, že USA a SSSR vstoupily do války stejný rok...

[Polarfox]

Bleu píše:

Milda píše:Andy, a nebyly ty vysoké ztráty u rusů taky jen kvůli tomu, že vlastně cedili krev i za spojence, kteří se vyhýbali bojům v evropě jak čert kříži? Že to od nich byla jen obyčejná vypočítavost? Pak se nelze divit řečem Stalina, že amíci jenom čekají, kdo bude vyhrávat, k tomu se přidáme.


Vcelku jasnej blábol.



O to ironičtější, že USA a SSSR vstoupily do války stejný rok...

A ještě ironičtější o to, že tu válku spolu s Německem rozpoutali. To že se pak bývalí spojenci/spolupracovníci sežrali jak psi, to už je věc jiná...

[kopapaka]

Ono zas, když to vezmeš do hloubky, tak si ten bič na sebe upletli Němci sami...
Od příjezdu Lenina ze Švýcarského exilu, přes ukončení Velké války na východě až po pomoc při rozjezdu vyzbrojování Rudé armády. Tam už jim sice poměrně zdařile sekundovala Amerika, která je následně plně nahradila

[Bax]

VGR_j4ck41: No asi tady bude ten problém. Co můžeme počítat za val - myšleno jak daleko do vnitrozemí je možno počítat. Já samozřejmě chápu, že brát 100 metrů od moře je málo. Ale na druhou stranu jak moc daleko to bereš ty? Pak se můžeme bavit o tom, které divize zahrnout a které ne do valu.

Já vím, že Němci potřebovali bránit pobřeží od Norska po Španělsko.
Jenže je problém dvojí:
1. Val nebyl všude vystavěn (neberu to, že nebyl dokončen)
2. Nejslabší části pobřeží nebyly bráněny ničím, jen minami. Některé části minami a plotem, ale nikdo to tam nehlídal.

Jaké části pobřeží tedy považovat za val a co už ne. Proto se ti zdá, že moje chápání valu je zvláštní.

Mapu, kde ten val byl postaven nemám.
O stavu valu vypovídá Rommelovo prohlášení, že val bude považovat za dokončený, až se na plážích ocitne 50-100 milionů min.
Měli tam cca 4-6 milionů.

Já jsem netvrdil, že pokud někdo bombarduje řadou a třeba i letiště, že to není kobercové bombardování.
Zde je vidět opět, že upravuješ co jsem řekl, tak aby ti to sedělo.
Já řekl jednoznačně, pokud se trefuje na letišti určitý cíl, tak to není kobercové bombardování.
Pokud se vybombarduje určitá plocha, kde je množství budov je to kobercové bombardování.

Já to myslel, tak, že celou dobu té diskuze o kobercovém bombardování jsem si nedělal srandu.
A na důkaz mých slov jsem tam šoupl obrázek a citaci.

o s tim nalezenim vlakna mame stejnej problem. Ale abych to shrnul. Takze kdyz ti rikame, ze pokud formace bombarderu bombarduje ma povel vedouciho bombometika (a zvlaste pokud to provadi tzv. radou), tak se jedna o kobercove bombardovani a ty tvrdis ze o kobercove bombardovani se nejedna pokud se treba utoci na letiste, protoze to je presne bombardovani a pak napises jo sorry omlouvam se nedelal jsem si z vas srandu, prave jsem si precetl prirucku CSLA kde citujes ze strategicke letectvo muze bombardovat radou nebo salvou a ze jsou dva zakladni druhy provedeni, kdy kazdy letoun zameruje samostatne, coz ale vyzaduje zkusene bombometciky, pripadne nejsnadnejsi formou radou ve formaci na povel vedouciho bombometcika, jehoz zamerny bod se nachazi na zacatku zony urcene k bombardovani. A ze tento zpusob neni sice prillis narocny na vycvik jednotlivym bombometciku, ale s vedlejsim efektem, ze neni tak ucinny jelikoz zasahuje vetsi oblast - tak se jedna o ironii a ze tim tedy potvrzujes spravnost sveho tvrzeni?

Bohužel nepamatuju so, co v tom vlákně kdo přesně říkal.
Ale vy jste popsali Soustředěný bombardovací úder a dali rovnítko mezi něj a kobercové bombardování.
Jenže ne všechny Soustředěné bombardovací údery musí být kobercové. A ta citace jednoznačně vysvětlila ve své první části, co je to bombardování se zaměřením a v druhé části bylo vysvětleno co je to kobercové.

A do doby než jsem tam hodil tu citaci nebyl nikdo schopen napsat co to vlastně kobercové bombardování je.

A pamatuju si, jak tam byly fotky na letiště, kde mohlo být vyhozeno cca 100 kusů pum.
Ale snad 70% i víc bylo cíleno do prostoru, kde je budova letiště. Některé i na runway.
Bylo mnohde vidět, že některé bombardéry sypaly pumy ne ve směru letu ostatních, ale že opravili svůj kurz, a sypaly pumy na budovu a bylo tam jasně vidět, že tu budovu chtějí trefit.
Že zásahy jdou hodně ze šikma.
I když by klásně mohli ty pumy vysypat kus vedle na jednu z runwaí a říct - OK máme odbombardováno.
Ano, bylo tam vidět, že jeden nebo dva bombardéry to vypustily i na vedlejší dvě runwaye, ale to bylo spíš tím, že na to posádka dlabala.
To, že množství pum spadlo vedle jde na vrub pouze jedné věci. Prostě se netrefili.