Ztráty srovnání

[VGR_j4ck41]

tak samozrejme ze ve Francii byly jednotky na vycvik, doplneni, odpocinek nebo mene bojeschopne ... ono to bylo hlavne zpusobene tim, ze ve Francii se do cervna 1944 nebojovalo, takze nebylo treba tam k posadkove a okupacni sluzbe vydrzovat prvosledove jednotky -> ty byly posilany do Ruska a Italie ... on to je ostatne takovej podivnej zvyk armad sveta umistovat na mene aktivni useky jednotky k odpocinku apod..

S vyrokama o podradnejsich jednotkach WH na zapade bych byl opatrnejsi. Ono si ostatne staci procist Order of Battle napr. k protiutoku v Ardenach - 5. pancerova armada zacala v Tunisu, 9. pancerova divize zacala na zacatku valky jako 4. lehka pancerova, 2. pancerova divize si to taky davala uz od zacatku, Panzer Lehr sice prisli ze skoly, ale nebyly to bezni absolventi, 1. SS panzerova Leibstandarte AH, 9. SS pancerova Hohnestaufen co pred chvili ubranila Arnhem atd. ... tohle skutecne nejsou druhorade jednotky

[1stCLJan]

Jsou to tak trochu diskuze bez konce, protože přesná čísla nejsou známá ani z jedné strany. Není dokonce ani jednotná metodika - např. započítávání zdravotnických ztrát (nemoci a úmrtí na zranění či jejich kombinace) nebo ztrát při výcviku a nehodách.
Stejně tak do německých ztrát na Východní frontě nebývají započteny ztráty z posledního období, které jsou využívané jako "obrana Říše", ačkoli z průběhu vojenských operací je zřejmé, že většina z nich byla spojena s bojem proti RA.
Dalším problémem je započítávání ztrát různých hnutí odporu. Jeho členové vojáky nebyli, ale vojáky (mimo jiné) zabíjeli.
Stejně tak vojáky RA nezabíjeli jen Němci, ale též Rumuni, Maďaři, Finoté, Bulhaři ...
Je tedy nutné započítat i jejich mrtvé, tedy 550.000 + 300.000 + 90.000 + 20.000 + ...... (Rakušané, Sud. Němci a další příslušníci německého národa jsou většinou započítávání mezi Němce).

Dále pak Italy, Litevce, Slováky, Belgičany, Francouze, Ukrajince (těch bojovalo dokonce prý 2 000 000)
A ten poměr 1,2 si nikdo nevycucal z prstu ale je to poměr vypočítaný historiky po otevření Ruských archivů.
Poměry 1:3 a 1:5 a jiné fantasmagorie by byl sice krásný vojenský výkon ale to takhle nebyli. Nikde proti Němcům nestáli Ruské jednotky pětkrát, nebo třikrát silnější než Němci aby si mohli Němci to skóre nastřílet. Počty na bojišti byli v jednotlivých operacích vcelku vyrovnané, nikde Rusové nepředčili Němce v poměru 1:5 nebo tak ale max 1:2 a to až na konci války.
Tak třeba Barbarosa , Němci zaútočili s cca 4 000 000 miliony vojáků, jejich ztráty do bitvy o Moskvu byli prý pouhých 250 000 a 500 000 raněných, k boji jim měli tedy zůstat cca 3 000 000 vojáků. Ruské ztráty byli při operaci Barbarosa z 5 000 000 prý 1 000 000 mrtvých ,3 000 000 miliony zraněných, 3 000 000 zajatých , takže dle Německých zdrojů Němci zničili o 2 000 000 Ruských vojáků více než Rusové nasadili a přesto ty 3 000 000 miliony bojeschopných Němců tu Moskvu nedobili a navíc je neexistující Rusové protiútokem zatlačili zpět , prostě fantasmagorie. Ale na druhou stranu si Němečtí velitelé stěžují, že jejich divize jsou před Moskvou naplněny na 30-50 % ale při deklarovaných ztrátách by museli být naplněny na 75% takže Němci jasně lžou o svých ztrátách a Rusové jim způsobili ztráty daleko větší než Němci přiznávají. A aby to Němci okecali, protože ty počty nesedí , tak to svedli na generála Mráze a nebo že nemohli nastartovat techniku. )))) Jinak třeba Francouzi útočili na Moskvu mezi prvními jako odveta za Napoleona a dostali takovou nakládačku, že tu jednotku musel Hitler rozpustit ,protože z nich nic nezbylo. (je to jen jeden příměr o ztrátách Němců a vypovídá to o tom proč Němci do té Moskvy nedošli)
Ještě jednou opakuji poměr ztrát v přímém boji byl Němci+spojenci vz Rudá armáda 1:1,2 bráno v celkové době 1941 -1945 . Nepočítejte do toho zavražděné vojáky v plynových komorách atd atd. Samozřejmě ze začátku si Němci na Rusech honili skóre ,ale potom zase Rusové na Němcích , celkově však poměr mrtvých vojáků při boji byl 1:1,2
Snažím se tu vyvrátit tvrzení , že Rusové bezhlavě útočili pod hlavněmi NKVD a tím vyhráli válku ,.protože jim veleli řezníci Žukov ,jak tu psal nějaký odborník.

[CAT]

A ten poměr 1,2 si nikdo nevycucal z prstu ale je to poměr vypočítaný historiky po otevření Ruských archivů.

Jakých archivů konkrétně?

[Alchymista]

VGR_j4ck41 - V akom stave, hoci len početne a technikou, boli uvádzané jednotky?
Pýtam sa, pretože si rozhodne nemyslím, že jednotky stiahnuté z východnej fronty na "odpočinok a doplnenie", kde v tom čase nemci potrebovali "každú ruku a nohu", boli v nejak dobrom stave. Skúsené boli, o tom niet pochýb, ale ich bojaschopnosť je prinajmenšom na pováženie.

CAT - lepší argument by nebol?

[1stCLJan]

A ten poměr 1,2 si nikdo nevycucal z prstu ale je to poměr vypočítaný historiky po otevření Ruských archivů.

Jakých archivů konkrétně?

Současní Ruští historikové uvádějí při porovnání otevřených Ruských archivů s deklarovanýma ztrátama a úspěchy Němců z Německých archivů a tyto počty převedené na reálný vývoj na bojišti podložený zprávama jednotlivých velitelů a stavem jednotek, že v přímém boji byli ztráty Rudé armády 7 500 000 mrtvých v důsledku bojové činnosti nepřítele a na Německé straně a jeho spojenců museli být ztráty minimálně okolo 6 000 000 mrtvých a to je cca 1:1,2 Jinak by vývoj VVV2 byl jiný než byl.
14 milionů mrtvých vojáků Rudé armády v důsledku bojové činnosti nepřítele by bylo fatální číslo a Rudá armáda by VVV2 prohrála a nebo by do Berlína přijeli na tancích děti a starci.

[josefg]

Včera šel film o Dukle, velice pěkně a objektivně udělaný dokument z roku 1999 a v něm i výpovědi účastníků jedné i druhé strany. V tom filmu zazněla věta z německé strany, že na ně před Svidníkem útočila asi desetinásobná přesila. Tato nenápadná věta o desetinásobné přesile (ďábel je vždy ukryt v detailu ) však vypovídá o mnohém a dává víc za pravdu těm co co říkají, že Němci měli v velké oči a bohatýrskou tužku.
Vysvětlení komentátora bylo, že si Němci o poměru sil udělali představu podle intenzity útoku. Prostě když byli pod silným tlakem, měl nepřítel logicky strašlivou přesilu a když neprorazil nutně mu museli způsobit aspoň padesátiprocentní ztráty a to šlo do hlášení. Trochu to připomíná praktiku slavného německé eso, jméno si nějak nemohu vybavit, ale bavili jsem se o něm na Palbě. Byl na východě sestřelen, zajat, ale podařilo se mu utéct a do skóre sestřelů si nárokoval i letadlo, které ho sestřelilo

[CAT]

A ten poměr 1,2 si nikdo nevycucal z prstu ale je to poměr vypočítaný historiky po otevření Ruských archivů.

Jakých archivů konkrétně?

Současní Ruští historikové uvádějí při porovnání otevřených Ruských archivů s deklarovanýma ztrátama a úspěchy Němců z Německých archivů a tyto počty převedené na reálný vývoj na bojišti podložený zprávama jednotlivých velitelů a stavem jednotek, že v přímém boji byli ztráty Rudé armády 7 500 000 mrtvých v důsledku bojové činnosti nepřítele a na Německé straně a jeho spojenců museli být ztráty minimálně okolo 6 000 000 mrtvých a to je cca 1:1,2 Jinak by vývoj VVV2 byl jiný než byl.
14 milionů mrtvých vojáků Rudé armády v důsledku bojové činnosti nepřítele by bylo fatální číslo a Rudá armáda by VVV2 prohrála a nebo by do Berlína přijeli na tancích děti a starci.

Zajímá mě konkrétně třeba jméno autora, který uvádí ztráty tak jak je uvádíš ty...

Alchymista: Argument? Seš si jistej že víš o čem mluvíš?

[Lord]

Současní Ruští historikové uvádějí při porovnání otevřených Ruských archivů s deklarovanýma ztrátama a úspěchy Němců z Německých archivů a tyto počty převedené na reálný vývoj na bojišti podložený zprávama jednotlivých velitelů a stavem jednotek, že v přímém boji byli ztráty Rudé armády 7 500 000 mrtvých v důsledku bojové činnosti nepřítele a na Německé straně a jeho spojenců museli být ztráty minimálně okolo 6 000 000 mrtvých a to je cca 1:1,2 Jinak by vývoj VVV2 byl jiný než byl.
14 milionů mrtvých vojáků Rudé armády v důsledku bojové činnosti nepřítele by bylo fatální číslo a Rudá armáda by VVV2 prohrála a nebo by do Berlína přijeli na tancích děti a starci.

Na http://www.fronta.cz/dotaz/pocet-mobili ... -a-nemecku uvádějí:
5,3 milionu příslušníků německých ozbrojených sil zemřelo - jde o padlé, zemřelé na následky zranění, zemřelé v zajetí a nezvěstné později soudně prohlášené za mrtvé.
Jak je z tabulky zřejmé, zhruba 75 procent německých ztrát způsobila válka se Sovětským svazem.

[VGR_j4ck41]

VGR_j4ck41 - V akom stave, hoci len početne a technikou, boli uvádzané jednotky?
Pýtam sa, pretože si rozhodne nemyslím, že jednotky stiahnuté z východnej fronty na "odpočinok a doplnenie", kde v tom čase nemci potrebovali "každú ruku a nohu", boli v nejak dobrom stave. Skúsené boli, o tom niet pochýb, ale ich bojaschopnosť je prinajmenšom na pováženie.

No jejich bojeschopnost byla prinejmensim takova, ze byly schopny zahajit a po nejakou dobu i provadet relativne uspesny protiutok - takze na tom byly asi tak nejak nejlip z nemecky armady ke konci roku 1944

Rozhodne se nejednalo o jednotky stazene z vychodu protoze tam dostali pres drzku. Pres drzku vetsinou dostaly v Normandii

[CAT]

CAT - lepší argument by nebol?

Sice jsem se jen ptal, ale když chceš argument, máš ho mít - podle toho co vím já byly s bojem spojené ztráty Rudé armády cca 2x větší, než to co uvádí 1stCLJan (S. A. Il’enkov, Lev Lopukhovsky) a to ještě s tim, že nejsou k dispozici všechny oběti... A naprosto nechápu o co ti jde, seš na Palbě dost dlouho na to aby tě nepřekvapilo, že se tu uvádějí zdroje, 1stCLJan je neuvádí a jeho dobrozdání, že "po odkrytí archivů to nějací Ruští vědci zjistili takhle" mi prostě nestačí, obzvlášť ještě když se to liší téměř o 100% od toho co mám naštudováno já...

[1stCLJan]

CAT - lepší argument by nebol?

Sice jsem se jen ptal, ale když chceš argument, máš ho mít - podle toho co vím já byly s bojem spojené ztráty Rudé armády cca 2x větší, než to co uvádí 1stCLJan (S. A. Il’enkov, Lev Lopukhovsky) a to ještě s tim, že nejsou k dispozici všechny oběti... A naprosto nechápu o co ti jde, seš na Palbě dost dlouho na to aby tě nepřekvapilo, že se tu uvádějí zdroje, 1stCLJan je neuvádí a jeho dobrozdání, že "po odkrytí archivů to nějací Ruští vědci zjistili takhle" mi prostě nestačí, obzvlášť ještě když se to liší téměř o 100% od toho co mám naštudováno já...

Cate musíš si postit současné Ruské nebo Ruské koprodukční dokumenty o jednotlivých operacích stavěných už na otevřených Ruských archivech.
Třeba v Rusko Americkém dokumentu který sem dal Lord Neznámá Válka a který je postaven na novodobých otevřených archivech se uvádí o operaci Citadela ve 24:40 sekud : cituji
Na konci prvního dne boje Němci ztratili jen na jedné části severního výběžku 25 000 vojáků a 200 tanků. (Podotýkám že se začal útok až okolo 14:00 )
Takže jen v jedné části severního výběžku za necelý den ztratili 200 tanků a 25 000 vojáků , ale Němci uvádí že za celou operaci Citadela že ztratili 323 tanků a 54 182 vojáků !!!!!
Takže za jedno odpoledne prvního dne jako ztratili jen na jedné části severního výběžku 2/3 tanků a polovinu padlých vojáků co uvádí Německé zdroje při celé operaci Citadela???"To snad nemyslí vážně" Co zbytek dnů operace ,co bitva u Prochorovky, co celé severní křídlo, co jižní křídlo??? Prostě Němci lhali o svých ztrátách jako když tiskne aby obalamutili svět a udělali ze své armády hrdiny co prohrávají jen proto že se na ně valí hordy Rusů a jim se taví hlavně,nebo dojdou náboje a z těchto lží se tvoří statistiky na wiki a mnozí tomu věří. A z toho vzniká dojem , že ztráty byli 1:5 nebo 1:4 nebo 1:3 a když to nevychází, tak rozdělíme operaci na dvě části a za Německé ztráty bereme jen půlku a za Ruské ztráty bereme celou operaci , aby Ruskové ty ztráty měli brutální proti Němcům. viz Stalingrad!!


24:40

[phrebicek]

Nechci narušovat jinak velice zajímavou diskusi příspěvkem mimo téma, ale nedá mi to.
Uvedený současný rusko-americký dokument Neznámá válka je poněkud staršího data a moc pochybuji, že "je postaven na novodobých otevřených archivech"
Viz např. http://cs.wikipedia.org/wiki/Nezn%C3%A1 ... v%C3%A1lka.
U nás běžel ještě za socializmu pod názvem "Velká vlastenecká válka".

[1stCLJan]

Nechci narušovat jinak velice zajímavou diskusi příspěvkem mimo téma, ale nedá mi to.
Uvedený současný rusko-americký dokument Neznámá válka je poněkud staršího data a moc pochybuji, že "je postaven na novodobých otevřených archivech"
Viz např. http://cs.wikipedia.org/wiki/Nezn%C3%A1 ... v%C3%A1lka.
U nás běžel ještě za socializmu pod názvem "Velká vlastenecká válka".

To byl jen jeden příklad, lepší je dokument Velká vlastenecká válka . Tam hovoří jasně , že ztráty wehrmachtu byli mnohonásobně vyšší než uvádí západní zdroje čerpajících z Německých archivů , protože by důvod pro ústup Německé armády od Kursku a přerušení ofenzivy Citadela nenastal, pokud by jejich ztráty byli tak směšné jak uvádí.

[VGR_j4ck41]

Prostě Němci lhali o svých ztrátách jako když tiskne aby obalamutili svět a udělali ze své armády hrdiny co prohrávají jen proto že se na ně valí hordy Rusů a jim se taví hlavně,nebo dojdou náboje a z těchto lží se tvoří statistiky na wiki a mnozí tomu věří.

No ono je tak nejak znamo, ze i v Bitve u Kurska dokazali Nemci zrecyklovat tanky zasazene na bojisti. Pokud se nepletu, tak nemci do ztrat zahrnovali pouze ty tanky, ktere byly skutecne totalka nebo je po bitve nebyly schopny vyzvednout a opravit. Cilize tech 300+ tanku jsou nenavratne ztraty a udajnych 200 tanky vyrazenych na severu prvni den ve skutecnosti nemusi celkove nenavratne ztraty vyvracet.

A ohledne tech ruskych URAAA utoku - i tohle se delo. Jeste v 70. tych letech v jedne blizke obci zili 2 veterani RA, jeden byl u Wehrmacht a druhy slouzil se Svobodou a jak vypravel fotrik, byla docela sranda, kdyz se tihle dva v hospe dostali do nalady a zacali se hadat kdo byl za valky vetsi svine. No a ten co byl u Nemcu udajne rad daval k dobru historku o tom, jak v zime byli v nejaky vesnici, 200-300 od ni byl okraj lesa, vsude snih a z lesa na ne bez jakekoliv prpravy a podpory utocili opesali kozaci ve svejch skvele maskujicich beranicich. Lezli pres mrtvoly (asi umelecka licence) a nakonec tu vesnici dobyli. Smutne bylo ze tam kluci nemecky meli mimo jine nekolik MG34/42

[lasib]

Prostě Němci lhali o svých ztrátách jako když tiskne aby obalamutili svět a udělali ze své armády hrdiny co prohrávají jen proto že se na ně valí hordy Rusů a jim se taví hlavně,nebo dojdou náboje a z těchto lží se tvoří statistiky na wiki a mnozí tomu věří.

No ono je tak nejak znamo, ze i v Bitve u Kurska dokazali Nemci zrecyklovat tanky zasazene na bojisti. Pokud se nepletu, tak nemci do ztrat zahrnovali pouze ty tanky, ktere byly skutecne totalka nebo je po bitve nebyly schopny vyzvednout a opravit. Cilize tech 300+ tanku jsou nenavratne ztraty a udajnych 200 tanky vyrazenych na severu prvni den ve skutecnosti nemusi celkove nenavratne ztraty vyvracet.

Predbehol si ma ;o)), v tom čase ruske protitankové zbrane dokažali len zničiť pás, alebo poškodiť povrch nemeckeho tanku (s vynimkou molotovho koktajlu) ... nemecké prifrontové dielne v blizkom tyle do par dni tie stroje vracali späť na frontu ... Neskor to už Nemcom nefungovalo
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... chaden.jpg

[1stCLJan]

Prostě Němci lhali o svých ztrátách jako když tiskne aby obalamutili svět a udělali ze své armády hrdiny co prohrávají jen proto že se na ně valí hordy Rusů a jim se taví hlavně,nebo dojdou náboje a z těchto lží se tvoří statistiky na wiki a mnozí tomu věří.

No ono je tak nejak znamo, ze i v Bitve u Kurska dokazali Nemci zrecyklovat tanky zasazene na bojisti. Pokud se nepletu, tak nemci do ztrat zahrnovali pouze ty tanky, ktere byly skutecne totalka nebo je po bitve nebyly schopny vyzvednout a opravit. Cilize tech 300+ tanku jsou nenavratne ztraty a udajnych 200 tanky vyrazenych na severu prvni den ve skutecnosti nemusi celkove nenavratne ztraty vyvracet.

A ohledne tech ruskych URAAA utoku - i tohle se delo. Jeste v 70. tych letech v jedne blizke obci zili 2 veterani RA, jeden byl u Wehrmacht a druhy slouzil se Svobodou a jak vypravel fotrik, byla docela sranda, kdyz se tihle dva v hospe dostali do nalady a zacali se hadat kdo byl za valky vetsi svine. No a ten co byl u Nemcu udajne rad daval k dobru historku o tom, jak v zime byli v nejaky vesnici, 200-300 od ni byl okraj lesa, vsude snih a z lesa na ne bez jakekoliv prpravy a podpory utocili opesali kozaci ve svejch skvele maskujicich beranicich. Lezli pres mrtvoly (asi umelecka licence) a nakonec tu vesnici dobyli. Smutne bylo ze tam kluci nemecky meli mimo jine nekolik MG34/42

A můžeš teda vysvětlit proč by se Němci měli dát na útěk, když jim v podstatě Rusové nic nezničili, protože to okamžitě zrecyklovali a posílali ihned do boje?Víš vůbec kolik procent měli Němci tanků u Kurska, které prostřelila i protitanková puška z boku? )))
A tu hystorku o běhajících Rusech přes mrtvoly proti MG34 jsem slyšel taky a v podání že prý jeden s mým otcem v práci a že zrovna kulometčík a že jich dostal tisíce. pak zahodili zbraně a utíkali před hordama valících se mužiků Ale jinak úplně stejný scénář , les pole , zákop,MG34 ,rožhavená hlaveň, tisíce padlých mužiků, co šli po tělech svých spolubojovníků a bylo jim v podstatě jedno že na ně střílí MG34 ,protože zezadu na ně střílel kulomet NKVD

[CAT]

Cate musíš si postit současné Ruské nebo Ruské koprodukční dokumenty o jednotlivých operacích stavěných už na otevřených Ruských archivech.
Třeba v Rusko Americkém dokumentu který sem dal Lord Neznámá Válka a který je postaven na novodobých otevřených archivech se uvádí o operaci Citadela ve 24:40 sekud : cituji
Na konci prvního dne boje Němci ztratili jen na jedné části severního výběžku 25 000 vojáků a 200 tanků. (Podotýkám že se začal útok až okolo 14:00 )
Takže jen v jedné části severního výběžku za necelý den ztratili 200 tanků a 25 000 vojáků , ale Němci uvádí že za celou operaci Citadela že ztratili 323 tanků a 54 182 vojáků !!!!!
Takže za jedno odpoledne prvního dne jako ztratili jen na jedné části severního výběžku 2/3 tanků a polovinu padlých vojáků co uvádí Německé zdroje při celé operaci Citadela???"To snad nemyslí vážně" Co zbytek dnů operace ,co bitva u Prochorovky, co celé severní křídlo, co jižní křídlo??? Prostě Němci lhali o svých ztrátách jako když tiskne aby obalamutili svět a udělali ze své armády hrdiny co prohrávají jen proto že se na ně valí hordy Rusů a jim se taví hlavně,nebo dojdou náboje a z těchto lží se tvoří statistiky na wiki a mnozí tomu věří. A z toho vzniká dojem , že ztráty byli 1:5 nebo 1:4 nebo 1:3 a když to nevychází, tak rozdělíme operaci na dvě části a za Německé ztráty bereme jen půlku a za Ruské ztráty bereme celou operaci , aby Ruskové ty ztráty měli brutální proti Němcům. viz Stalingrad!!

Hele opravdu myslší, že "populárně-naučné" programy jsou dobrým příkladem? Já tu jako zdroje čísel okolo 13-14 miionů uváděl dva pány, kteří jsou dle mého docela schopní historikové, šťourající se přímo v těch archívech... Proti tomu stojí tvoje tvrzení podložené tím, že by "to jinak nedávalo smysl"... Nezlob se na mě, ale když teda vezmu to co považuju za hodnověrné zdroje, tak mi to vychází na 1:2...

[VGR_j4ck41]

A můžeš teda vysvětlit proč by se Němci měli dát na útěk, když jim v podstatě Rusové nic nezničili, protože to okamžitě zrecyklovali a posílali ihned do boje?Víš vůbec kolik procent měli Němci tanků u Kurska, které prostřelila i protitanková puška z boku? )))

a muzes me ty vysvetlit proc jses tak natvrdlej?

To ze se z bojiste stahne poskozenej tank, neznamena ze je za par hodiny zpatky u jednotky plne bojeschopnej ... teda teoreticky to mozny je, pokud je treba menit jenom pretrzenej pas. Ale vetsinou ta oprava predstavuje trosku vic prace. Vymena kol, motoru, optiky, nejaky svarovani ... tech veci co se na v boji poskozenym tanku da delat je fakt docela hodne. A tank jakej je na dilne neni bojeschopnej ale taky neni ztracenej. Zase tak slozity to neni, kdyztak si to nech od Fuciho vysvetlit.
A co si tak predstavujes pod tim pojmem ze je tank z boku prostrelenej protitankovou puskou? Plameny? Vybuch? Odtrzenou vez letici desitky metru vzduchem? Nabizim i jinou variantu. Diru o prumeru neco okolo 14,5mm ... a to je tak vsechno. Ono totiz kdyz protitankova puska netrefi nic podstatnyho tak vetsi skodu neudela.

A k ty historce: mozna te to prekvapi, ale nemecka kulometna druzstva vybavena MG34/42 byla dost podstatnou casti nemecke obrany, ktera si na rusky pechota vybrala velmi solidni krvavou dan. Takze takovejhle historek bude habakuk z ruznejch mist. Ale to ze tomu ty neveris jeste neznamena, ze se to nedelo. Pak uz je jenom na tobe jako na prijemci informace, jestli info o tisicich mrtvejch vezmes jako umeleckou licenci vypravece a nebo to s vysmechem odsoudis a s tim zaroven i celou historku a zaujmes postoj ze tohle se nikdy nedelo. Jista vec je ale jedna bez ohledu na to co si ty myslis - pechotni utok proti pripravene obrane, navic podporovane kulomety, je pekne hnusna zalezitost. A zadny smajliky na tom nic nezmeni.

Jo a o NKVD jsem nemluvil

EDIT: neni vubec treba delat z RA bandu supermanu, ale ani bandu blbcu. Skutecnosti je ze od roku 1939 do prelomu let 1942/1943 mela RA za sebou peknejch par superprusvihu o kterejch je vseobecne znamo a ktery udelali podstatnou cast nemeckyho "score" ale taky radu docela zajimavejch a uspesnejch operaci z nich nektery nejsou zase tak vseobecne znamy/uznavany. A mezi jeden z tech superprusvihu se radi i de facto zniceni vojsk RA dislokovanych v zapadnich okruzich v roce 1941

[Milda]

Můj názor je ten, že když tam bylo v zákopech 3x víc rusů, stačilo tam narvat taky tolik němců do zákopu a rusové by byli v hajzlu. A když tu čtu, že na jeden německý tank muselo být aspoň 5 ruských tanků, tak musíme všichni smeknout před odvahou ruských tankistů bojovat proti neustálé převaze.
Neumím si představit, že by komunisti vyhráli v budoucnosti volby, jak by se nejen tu, měnily statistiky všeho druhu. To by byla sranda.

[Dzin]

Na začátku se tu dotklo Kursku a Prochorovky tak k tomu bych měl připomínku.
Hodnocení Kursku je poměrně složité, protože se kolem této bitvy navršilo dost legend, jako ostatně kolem každé velké bitvy. Němci v ní prohráli a to ne proto, že se Západní spojenci vylodili na Sicílii a museli se tam stáhnout.
Primární příčiny jsou zde dvě. První leží na bedrech Sovětů. Ti poprvé zorganizovali úspěšnou obranu hned od počátku a to dvěma způsoby. Prvním byla samotná organizace obrany, které byla tentokráte opravdu pečlivá. Sověti měli dostatek času a využili ho. Sice nebyla tak dobrá v celém úseku fronty, sever na tom byl lépe, hlavně z důvodu menšího vyčerpání tamějších jednotek z předchozích bojů. Druhý bylo nakupení velkého množství prostředků a sil. Konečně zde byla nejen silná obrana, ale i mohutná záloha, kterou mohli zasadit až v pozdější fázy bojů. To bylo něco, co doposud opět Sověti moc neměli k dispozici, resp. ikdyž se je snažili organizovat, obvykle se jim to nedařilo. To vše plynulo z toho, že poprvé za celou dobu války dokázaly Sověti určit místo a čas budoucí německé ofenzívy v dostatečném předstihu.
Druhá primární příčina porážky Němců byla v nich samých. Stohy se toho napsalo o tom, jak měli zaútočit dříve, jak neměli nasazovat poruchové Panthery atd. Ale to všechno jsou zástupné problémy, které neřeší ten primární a to naprosto laksní až špatné naplánování ofenzívy. Němci zde vršili jednu chybu za druhou už v přípravné fázy a z nich potom vyvěrali jejich taktické neúspěchy. Například první fáze, dělostřelecká příprava, neměla jednotný koncept a byla zpracovávána každou jednotkou prakticky samostatně. Neměli dostatečný průzkum nepřátelských pozic, pořádně se nevědělo, kde co je, prostě celý koncept útoku byl nedostatečný. To vedlo k obrovskému roztříštěnosti úsilí a naprosté nekoordinaci, protože rozdíl mezi zahájením bojů tvořil mezi některými jednotkami první vlny až 24 hodin.
Naprosto špatně taky proběhl útok na hlavním směru, ony vzpomínané Panthery. Sice trpěli dětskými nemocemi, ale to nebyl jejich hlavní problém. tím bylo naprosto špatné nasazení. Ač se snažili po válce němečtí generálové tvrdit opak, nejen Hitler, ale i Halder nebo Guderian byli fascinováni představou několika set 45 tunových monster, která jako ocelová lavina smete vše, co se jim postaví do cesty. Proto tak naplánovali i jejich útok. A to byla zásadní chyba, protože byl plánován příliš velkými silami na příliš malém úseku. Tak došlo k zahlcení prostoru útoku, který byl sevřen pro tanky špatně průchodným či neprůchodným terénem. Němci tak mohli útočit jen vpřed, bez jakékoliv možnosti manévru, tedy toho, v čem Němci nad Sověty dominovali. Takže místo toho, aby měli část jednotke v záloze a nasměrovali jen tam, kde se objeví nejslabší místo obrany, hnali je všechny vpřed "do plných". Přistoupili tak na jediný způsob boje, který Sověti zvládali opravdu na výbornou a to urputný čelní střet, přetačování kdo z koho.
V opozici k tomu stojí Waffen SS, které narozdíl od Wehrmachtu přistoupili k plánování svého útoku velmi odpovědně.To ostře kontrastuje s poválečnými tvrzeními o neschopnosti velících důstojníků Waffen SS, kteří jsou líčeni spíše jen jako fanatici, kteří se dokáží tvrdě prát, ale postrádají jakoukoliv finesu. A právě to byl jejich úsek, ve kterém se povedlo frontu prolomit a díky kterému dokázali Němci zahájit alespoň na jihu postup vpřed. Tím se dostáváme k Prochorovce.

Její hodnocení je také těžké, protože v zásadě se jedná o taktickou výhru Němců, ale jejich strategickou prohru. Němce k Prochorovce hnalo poznání, že se jim nedaří a že potřebují dosáhnout kulminačního bodu bitvy a zvítězit. Proto se rozhodli vsadit vše na jednu kartu a poslali svoje poslední silné tankové jednotky "do hrdla láhve" ke střetu se sovětskou tankovou armádou. Spoléhali na svoji taktickou nadřazenost, která měla sověty rozdrtit. A prohráli. Sice ukázali, že dokáží porazit nepřítele, ale ne tak, ajk si představovali. DOufali v drtivé vítězství a následnou spanilou jízdu, ale místo toho přišlo jen taktické vítězství a na něj nabalený vynucený odpočinek. Když potom byly schopni obnovit postup, sovětská fronta se mezi tím před nimi opět zacelila a je by čekal jen další urputný boj. Kulminační bod botvy pominul a už s tím nemohli nic dělat. Dá se tedy říci, že stahování se na Sicílii je spíše důvodem tohoto poznání, kdy pochopili, že je lepší nasadit tyto jednotky jinde, kde ještě mají naději na úspěch.


Sověti tak utrpěli sice velké ztráty, ale dokázali jimi vykoupit porážku Němců.