Ztráty srovnání

[Dzin]

Lord

Je to podle Krivoševa a jeho zpracování hlášení o ztrátách sovětských jednotek. Takže mezi zraněné se počítá každý zraněný, který prošel lékařským zařízením/ošetřením. Jeho údaje považuji v operacích, které uvádí za nejsměrodatnější, protože přímo čerpají z primárních archivních zdrojů. S tou výhradou, kterou jsme uvedl, že nejsou úplné, takže je to nutno brát jako nejmenší možnou mez ztrát. Poslal bych ti odkaz na evydání, ale bohužel bylo odstraněno.

Těch 6 milionu mrtvých na východě co tu bylo uváděno je samozřejmě nesmysl. Když se podíváme na odkaz na Frontě, tak udávají celkem 5,3 mil mrtvých na všech frontách z toho 2,7 na Východě do roku 45 a v roce 45 potm 1,2 na všech frontách. Takže maximální možný počet mrtvých na východní frontě máme 3,9 mil mrtvých a je jasné, že bude menší. Podle mě je poměr 3 ku 1 relevantnější, řekněme 12 ku 3,5 milionu.

Nemám po ruce početní stav RA na konci války, až se dostanu do civilizace dohledám. Jen tak z hlavy to myslím bylo kolem 6 milionů. Na začátku to bylo kolem 5,6 milionu přičemž v RA se praktikoval boj až do padnutí/zajatí/zranění vojáka, prostě do chvíle, co mohl bojovat. Takže 30 milionové ztráty plynou i z tohoto, ale až dohledám početní stav RA budeme chytřejší, případně se podívám i na vzájemné počty v operacích Stalingrad nebo Kursk.

Jen tak pro zajímavost, zbrojní výroba tanků a letadel

http://www.fronta.cz/dotaz/albert-speer ... jni-vyroba

invisible: Ne s čísli nemanipuluji, nemám to zapotřebí. Jestli narážíš na to, že jsme se spletl při prvním příspěvku na toto téma, pak ano spletl.

josefg

Dík Když si na to sednu dokáži vyplodit příspěvek, co má hlavu i patu. :-)

[Bax]

t.hajek: Co se týká postupu, tak spojenci měli plán a za první měsíc oproti plánu postoupili jen 1/5 plánované vzdálenosti.
Některé věci se někdy dost ohýbají. Jako třeba, že Montgomery vázal na sebe německé divize a proto postupoval pomalu. No, nebylo by lepší, kdyby je zničil a pak vázal ještě jiné, které vlastně vázány nebyly? Nebo, že šetřil životy svých vojáků a proto postupoval extra opatrně. Vždycky se dá všechno obkecat. Určitě nelze plán dodržet na 100%, ale tady to byl extrém. Jakým způsobem ho zpracovávali a kdo? Že nějak nevzali do úvahy co by se mohlo stát. Když se podívám, jak přepečlivě plánovali Den D, tak se mi nezdá, že by postup ztroskotal jen na nevýhodném terénu.

VGR_j4ck41: Já jsem se nijak nevymezil, ale zdá se mě divný, když se bavíme o západní frontě vyseknout z toho jen část, konkrétně Ardeny, kdy Němci shromáždili to nejlepší co měli. A pak tím dokazovat, že na západě normálně bojovaly tyhle uskupení. Nebo co jsi tím chtěl říct?
Já vycházím z toho, že ta divize na východě prakticky nezaznamenala žádné úspěchy.

Dzin:
Útok ze strany Němců v žádném případě nebyl bez manévrování jen útokem vpřed. Němco mohli manévrovat a taky manévrovali a na tom byl založen i jejich plán.
Z jihu vedl hlavní úder, od města Orel 9. armády Armádní skupiny Střed a ze severu od Charkova 9. tankové armády a tankové skupiny Kempf Armádní skupiny Jih. Úderem ve směru od Kurska měly být zničeny síly Středního a Voroněžského frontu.
Následně se měla fronta vyrovnat a pak další ofenziva na Jihozápadní front do jeho týlu.

Sice na jihu II. a III. sbor prolomil obranu SSSR, ale oba byly zastaveny.
II. sboru bylo rozstříleno 160 Panterů z 200 za tři dny boje.

Podívej se, kdo kde všude prolamoval linii, to nebyl jen II. sbor, který prolomil linie Rusů.

Ano tato bitva znamenala obrat ve válce, protože Německo bylo vyčerpáno a do konce války se mu už nepodařilo postavit na nohy.

Němci podle mě neútočili na Prochorovku proto, že se jim nedařilo, nebo jen pro dobrý pocit.
Útočili proto, že by zničením výběžku mohli uvolnit mnoho divizí pro jiho-západní frontu, protože to Hitler nařídil a protože by zničili uskupení 15ti armád SSSR.
Tak by dosáhli strategického vítězství a převzali by iniciativu na frontě.

Je směšné tvrdit, že stahováním jednotek na Sicílii je důsledkem pochopení, že tyto jednotky snad mají šanci už jen na Sicílii. Když právě bitva o Kursk měla tyto jednotky uvolnit.
Konkrétně byl stažen II. sbor (Tělesná stráž, Reich a Umrlčí lebky).
V jednom příspěvku je vychvaluješ, jako dobré bojovníky a pak v tom samém o nich řekneš, že jsou schopni bojovat maximálně tak na Sicílii.

A tady zase bude zakopaný pes. Rusům se počítají zranění všichni, kteří prošli u lékaře, Němci na to měli jiná měřítka (viz. můj předchozí příspěvek), takže nakonec měli méně raněných. Jsou k dispozici teda určitá data, ale nejsou srovnatelná, porovnávají se hrušky a jabka - a v těchto číslech to platí doslova.

[Aaron Goldstein]

Na stránkách http://www.uni.edu byl velmi pěkný článek o mýtech okolo Operace Citadela (autorem byl Michael J. Licari )... Bohužel z nějakého důvodu zmizel...

[invisible]

Dzin napsal dva velice dobré příspěvky, tak přesné hodnocení Kurské bitvy jsem ještě nečetl a nemyslím si že dělá ze sovětských velitelů řezníky a z vojáků maso. Současní ruští historici například mluví o poměru ztrát na začátku války až 12:1. A umění tehdejších velitelů si také moc necení.

to je pravda:
rok 1941 ztráty:
SSSR x Německo
3.130.000 x 302.000
(byt u SSSR se část zajatců vrátila)


Dzin: chápu že občas v zápalu se to může stát

[andy22]

Mohli si ty ztraty dovolit, byla to nakonec v konecnem dusledku spravna strategie, ktera vedla k vitezstvi. Ale vitezstvi za cenu nekolikanasobnych ztrat navic s vetsinou velkou, i nekolikanasobnou prevahou v jejich prospěch.. to proste nelze obdivovat, to je mozno povazovat jen za znak neschopnosti. Neco mi brani v tom se na to divat jinak.

[Skeptik]

Mohli si ty ztraty dovolit, byla to nakonec v konecnem dusledku spravna strategie, ktera vedla k vitezstvi. Ale vitezstvi za cenu nekolikanasobnych ztrat navic s vetsinou velkou, i nekolikanasobnou prevahou v jejich prospěch.. to proste nelze obdivovat, to je mozno povazovat jen za znak neschopnosti. Neco mi brani v tom se na to divat jinak.

Poměrně častý omyl. Nemohli.

Počet obyvatel SSSR ... cca 170 milionů. Po prvním roce války cca 60 milionů na okupovaných územích = nemohli být mobilizováni.

Německo + Rakousko ... cca 80 milionů
Rumunsko ... cca 20 milionů
Maďarsko ... cca 9 milionů
Bulharsko ... cca 6 milionů
Finsko ... cca 4 miliony
plus pracovní síla okupovaných zemí ... cca 130 milionů + těch 60 milionů na okupované části SSSR + 43 milionů Itálie = více než 200 milionů pracujících pro OSU

Do osvobození Ukrajiny a Běloruska si SSSR nemohl moc vyskakovat - někdo taky musel vyrábět.

Těch 6 milionu mrtvých na východě co tu bylo uváděno je samozřejmě nesmysl. Když se podíváme na odkaz na Frontě, tak udávají celkem 5,3 mil mrtvých na všech frontách z toho 2,7 na Východě do roku 45 a v roce 45 potm 1,2 na všech frontách. Takže maximální možný počet mrtvých na východní frontě máme 3,9 mil mrtvých a je jasné, že bude menší. Podle mě je poměr 3 ku 1 relevantnější, řekněme 12 ku 3,5 milionu.

Vždyť to sám +/- uvádíš.
Německo (chápu jako Wehrmacht, včetně neněmeckých Němců) na Východě 2,7 milionu mrtvých do konce 1944. V roce 1945 1,2 milionu MRTVÝCH (nepleť do toho zajaté vzdávající se vojáky) - naprostá většina na Východě. Počítejme 1 milion.
Tedy cca 3,7 milionu padlých. Plus cca 1 milion ve vojskách satelitů (Rumuni, Maďaři Finové atd.)
Tedy 4,7 milionu.
Ruské ztráty na padlých se nejčastěji uvádí 7,7 až 8,6 milionu.
Poměr padlých na Východní frontě tedy 4,7 ku 8,6 tedy cca 1:1,83
Plus mínus autobus.

Kromě toho cca 4 miliony zajatých občanů SSSR z nichž cca 3 miliony zahynulo (možná méně a někteří ze zabitých ve skutečnosti prostě vzali kramle ze SSSR)
Pozor kromě nich v německých zajateckých táborech bylo ještě cca 1,7 milionu civilistů, které Wehrmacht zajal tak nějak proto, že měli správný věk a pohlaví.
Němci - 3,3 milionu zajatých na Východě, z toho v zajetí zahynulo 370.000

Vím, že jsou to hrozně hrubá čísla - a tak spíše jen pro představu.

[kenavf]

Mohli si ty ztraty dovolit, byla to nakonec v konecnem dusledku spravna strategie, ktera vedla k vitezstvi. Ale vitezstvi za cenu nekolikanasobnych ztrat navic s vetsinou velkou, i nekolikanasobnou prevahou v jejich prospěch.. to proste nelze obdivovat, to je mozno povazovat jen za znak neschopnosti. Neco mi brani v tom se na to divat jinak.

Čo to tu staviaš stále do tejto pozície,nikto tu nikoho neobdivuje,len je snaha sa dopátrať k reálnym číslam nezaťažených propagandou z oboch strán.
Rusi nemali tie straty preto že si to mohli dovoliť a možno ani nie preto,že by im to bolo jedno(Hitler tiež dával zákazy ustupu a povely bojovať do posledného muža).Mali tie straty pretože im iná možnosť nezostávala a inak to nevedeli.Systém v ich armáde bol neefektívny,politruci a nekompetentní velitelia dosadení na základe straníckych rozhodnutí nemohli efektívne veliť.Zmeny nastali až Stalin potlačil vplyv politrukov a oslabil ich pozície.Čo z toho keď sa podarí konštruktérom navrhnúť dobrý tank a to T-34 a KV-1 boli a v r. 1941 asi ani nemali konkurenciu,ale v zlom systéme s nimi veľmi nezabojuješ.Po odstavenní politrukov(a možno aj Stalina-asi ho presvedčili) od plánovania operácií a ako získavali velitelia skúsenosti,sa začala situácia zlepšovať a aj pomery strát sa zmenili.

[1stCLJan]

Dzine nevím kde jsi vzal ty tvoje astronomická čísla ztrát Rudé armády , ale sám Krivosenko uvádí poměr ztrát Rudá armáda vz Němčouři + zbytek Evropy poměr 1,3 : 1 !!
A v současné době se snaží další lidé tyto počty upravovat aby se co nejvíce přiblížili pravdě bez jakýchkoli propagandistických čísel obou bojujících stran.

Každého musí přece trknout směšné počty ztrát lidí a techniky Němcú a jejich spojenců a zároveň astronomické ztráty Rudé armády které uvádí wehrmacht.

Logicky ze strát Operace Citadela.

Dle západní wiki co čerpá z dat Wehrmachtu:
Jsem Němec a mám 2500 tanků a nepřítel mi zničí 328 tanků.Zůstalo mi 2172 tanků. Je to pro mne fatální ztráta abych se musel dát na útěk?
Jsem Rus mám 3500 tanků a nepřítel mi zničil 1900 tanků. Zůstalo mi tanků 1600 tanků, povolám zálohy a mám 2000 tanků. Můžu si dovolit provést útok proti nepříteli , kterému zůstalo 2172 tanků??

Nezdá se vám ty čísla zmanipulovaná a neodpovídající reálnému vývoji operace Citadela a následnému protiútoku Rusů??
Proto číslům o ztrátách Wehrmachtu a Rudé armády , která prezentuje západní tisk, který čerpá z dat Wehrmachtu nevěřím!!!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BD%D0%B5


Za další, 30.března 1942 ten hrdlořez Žukov vydal směrnici velitelům nižších celků o nutnosti ochrany zdraví vojáků Rudé Armády , kde :

Výňatek Z rozkazu velitele frontu Žukova
1 každá abnormální ztráta u lidí za 24 hodin se důkladně prozkoumá a výsledky šetření se ihned podstoupí vyššímu velitelství a přijme ihned řešení. Jednotky vystavené náhlé dělostřelecké palbě nepřítele se přesunou na větší vzdálenost od palby nepřítele.

2 Před pěchotním útokem musí být potlačena ohniska nepřátelské palby a neutralizována, každý velitel ,který organizuje útok , by měl mít propracovaný plán, jak zničit nepřítele palbou,ohněm a útokem. Tento plán musí být schválen vedoucím velitelem, který musí zároveň sloužit jako kontrola nadřízeného velitele.

3 Chceme, aby velitelé , kteří způsobili abnormální ztráty vojsk byly patřičně potrestány , aby se zabránilo v budoucnu jejich selhání s následkem abnormálních objetí.

Toliko řezník Žukov o tom jak hnal vojáky do útoku jako maso na porážku !!!
To samozřejmě dokládá o tom, že velitel, který povede jednotku do útoku proti MG34 a nevypracuje plán zničení kulometného hnízda a ten mu jednotku pokosí bude hnán k odpovědnosti a v praxi vojenského soudu to znamenalo kulku!!!


Směrnice je popsána až dole.
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm

[VGR_j4ck41]

VGR_j4ck41: Já jsem se nijak nevymezil, ale zdá se mě divný, když se bavíme o západní frontě vyseknout z toho jen část, konkrétně Ardeny, kdy Němci shromáždili to nejlepší co měli. A pak tím dokazovat, že na západě normálně bojovaly tyhle uskupení. Nebo co jsi tím chtěl říct?

no treba to ze velka cast tankovych jednotek, ktera se ucastnila protiutoku v Ardenach byly jednotky, ktere se ucastnili boju v Normandii at uz od uplnyho zacatku, nebo tam byly hned po vylodeni poslany a ktere tam dostaly pres drzku, cilize to neni vysek nejakeho obdobi. A co tim chci rict? No treba proste jenom nesouhlas s

V čase vylodění jen jediná divize na celém valu splňovala požadavky pro východní frontu. Tato divize byla doplněna na plné síly a vycvičena. Měla být odeslána na východní frontu už před dnem D, ale zdržela se na pozicích. Je to ta, která bránila Omahu.
Ano andy22 máš pravdu, Omaha je specifická věc na západě. Protože jen tam narazili spojenci na připravenou a vycvičenou plnohodnotnou divizi.

Já vycházím z toho, že ta divize na východě prakticky nezaznamenala žádné úspěchy.

To jo kdyz to beres takhle, tak pak pro vychodni frontu byla v roce 1945 nezpusobila cela nemecka armada

[josefg]

To jo kdyz to beres takhle, tak pak pro vychodni frontu byla v roce 1945 nezpusobila cela nemecka armada

Východní fronta byla černá můra německého vojáka. Absolventům VVŠPV určitě říká něco jméno plk. Krejčí vedoucí skupiny ručních zbraní na střelecké katedře.
jeho maminka byla Němka a za protektorátu dostali na byt příslušníka "šupo" něco jako vojenské policie. A tenhle vůči Čechům dost arogantní týpek, který hleděl nedávat před Čechy jako podřadnou rasou najevo, žádnou lidskou slabost probrečel nad fotkami rodiny celý večer, když dostal befel na východní frontu už mu bylo všechno jedno. A taky tam dlouho nepřežil.

[Dzin]

Bax: Nemám to po ruce, ale odkazuji na Newton "Kursk německým pohledem" kde slabiny německého útoku na jihu popisuje detailněji.

Jinak Němci samozřejmě útočili na Prochorovku, aby dosáhli vítězství a zničili nepřítele. Ale jde o podstatu toho, proč tak zaútočili. Např. Glantz ve své studii zastává názor, že se jednalo o taktickou chybu za kterou zaplatili prohrou. Ovšem z pohledu Němců to chyba nebyla, jednal ose o kalkulovatelné riziko, kdy prostě buď to vyjde nebo ne. A Němci byli v té chvíli přesvědčeni, že mají slušnou šanci na vítězství a tím i z jejich pohledu získání opětovného manévrovacího prostoru a vítězství v bitvě.

Skeptik má jednoznačně pravdu, že si SSSR nemohl ony ztráty dovolit. Právě jejich rozsah byl tak obrovský, že vyčerpal i velký lidský rezervoár, jakým disponovala RA. V roce 45 měla zásadní nedostatek možných rezerv. Což vedlo například k většímu (opětovnému) zařazování vězňů z Gulagů do vojenských jednotek. Ovšem ani v průběhu bojů WW2 neplatilo, že by měli vždy vojáků nazbyt. Například zřizování tzv. opevněných prostorů je právě důsledkem nedostatku pěších jednotek resp. jejich nenaplněnosti. Díky tomu na předpokládaných statických úsecích fronty se zřizují tyto opevněné prostory (pásma) což jsou defakto obyčejné fronty, jejichž pěší divize mají snížený početní stav, ale navýšené počty kulometů a dělostřelectva (PT i klasického) pro co nejvyšší zvýšení palebné síly vhodné pro obranu. Nedisponují ale žádnými tankovými a motorizovanými jednotkami případně ve velmi malé míře.

KDyž se na to podíváme ze 170 milionů obyvatel zemřelo podle posledních obvyklých údajů 26 milionů lidí. To je 15 procent populace. Decimace je v tomto případě velmi příhodné označení.

Ohledně zlepšení stavu RA po vytlačení vlivu politruků. To není zcela přesné. Rudá armáda se zlepšovala postupně jak narůstala schopnost jejích vojáků a velitelů. Ovšem stále zůstávalo dost co zlepšovat. Politruci byly zrušeni v roce 42, ale ještě v první půli roku 44 nefungovala RA tak, jak by chtěla. Např. protiútok u LEnigradu a konečná likvidace obklíčení se nesla ve znamení liknavého postupu RA a nedostatečného využívání příležitostí. Když třeba člověk čte rozkazy Stavky adresované Mereckovovi, pokládaného za jednoho ze schopných velitelů, je to prošpikováno takovím množstvím kritiky jeho velení, že si člověk klade oprávněnou otázku, proč ho nechávala ve velení? Odpověď je ovšem prostá, protože prostě nikdo jiný lepší po ruce nebyl.

1stCLJan: V Krivoševovi. Poměr si z hlavy nevybavuji, ale to co uvádím (cca 30 mil ztrát) je v něm dohledatelné.

Ohledně ztrát u Kurska, až budu mít po ruce, rozepíšu se o nich. Není problém jen v jejich výši, ale i v jejich struktuře. Např. Kursk byl pro Německo katastrofou kvůli ztrátám tanků byť z hlediska celkových počtů obrněné techniky do konce roku její počty ještě stouply. Problém ale byl, že se jednalo většinou o stíhače tanků (hlavně StuG III) soustředěné v praporech na podporu jednotlivých divizí. Tankové jednotky, hlavní úderná pěst Wehrmachtu, byli zdecimované a po Kursku už se nidky Němcům nepodařilo bnovit jejich sílu v rámci mohutných takových skupin, které by prováděly velké obkličovací operace v rámci mohutných ofenzív. Kursk bylo poslední vzepětí německé brané moci.

A co se týká "řezníka Žukova", možná je to dost emocionálně podbarvený výraz, ale faktem je, že Žukovovi na jeho podřízených záleželo jen do té míry, jak splní svůj úkol. Sami Rusové (Sověti) ve svých vzpomínkách Žukova charakterizují jako "velmi tvrdého" což obvykle západní autoři podbarvují právě výrazy jako "vražedný, řezník, nelidsky krutý" apod. Žukov ale nebyl vyjímkou a v jeho očích bylo důležité dosáhnout vítězství a to za jakoukoliv cenu. Stejně jako drtivá většina sovětských velitelů. Nedá se říci, že by Žukov v tomto nějak vyčníval, nebo se odlišoval. Vyprodukoval je jen takoví režim, jaký byl tehdy v SSSR.
Problém třeba v podobných rozkazech, jaký je citován, je určení oněch "abnormálních ztrát". V bojích u Moskvy 41/42 měl Žukov skoro 100 procentní ztráty původního počtu vojsk (a zase zdůrazníme, nebyl jediný). Ovšem dosáhl úspěchu, takže o nějakých abnormálních ztrátách se nemluvilo. Právě hodnocení velitele bylo primárně s tím, jak splnil úkol. Pokud ho splnil bezezbytku, byl obvykle povýšen a odměněn bez ohledu na to, jaké ztráty utrpěl. Podívejme se na Rotmistrova. U Prochorovky splnil úkol a nikomu nevadila cena, jakou zaplatil. V případě Bagrationu se mu splnit úkol nepodařilo a ihned byl kritizován za ztráty a odsunut od bojových jednotek.

[1stCLJan]

Zde je podrobné rozebrání ztrát wehrmachtu a Rudé armády!
Komise Krivosenka došela k závěru, že reálný počet mrtvých v důsledku bojové činnosti nepřítele bylo 8 700 000 milionu u Rudé armády, a u Němců a jeho spojenců to bylo 6 500 000 - 7 000 000 vojáků na východní frontě bez vojáků v lágrech. Poměr 1,3:1. Spočítáno dle demografického vývoje a jiných hledisek i podle vývoje operací. V článku se přiklání k počtu mrtvých v důsledku bojů u Rudé Armády 8 800 000.

Pro mne je to daleko důvěryhodnější než směšné ztráty prezentované Wehrmachtem a západní wiki.
http://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-ge ... v-vov.html

[1stCLJan]

1stCLJan: V Krivoševovi. Poměr si z hlavy nevybavuji, ale to co uvádím (cca 30 mil ztrát) je v něm dohledatelné.

Dal jsem ti sem dva odkazy kolik uvádí Krivošenkova komise a ty pořád omýláš 30 milionů ztrát rudé armády !!!!
http://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-ge ... v-vov.html

A co se týká "řezníka Žukova", možná je to dost emocionálně podbarvený výraz, ale faktem je, že Žukovovi na jeho podřízených záleželo jen do té míry, jak splní svůj úkol. Sami Rusové (Sověti) ve svých vzpomínkách Žukova charakterizují jako "velmi tvrdého" což obvykle západní autoři podbarvují právě výrazy jako "vražedný, řezník, nelidsky krutý" apod. Žukov ale nebyl vyjímkou a v jeho očích bylo důležité dosáhnout vítězství a to za jakoukoliv cenu. Stejně jako drtivá většina sovětských velitelů. Nedá se říci, že by Žukov v tomto nějak vyčníval, nebo se odlišoval. Vyprodukoval je jen takoví režim, jaký byl tehdy v SSSR.
Problém třeba v podobných rozkazech, jaký je citován, je určení oněch "abnormálních ztrát". V bojích u Moskvy 41/42 měl Žukov skoro 100 procentní ztráty původního počtu vojsk (a zase zdůrazníme, nebyl jediný). Ovšem dosáhl úspěchu, takže o nějakých abnormálních ztrátách se nemluvilo. Právě hodnocení velitele bylo primárně s tím, jak splnil úkol. Pokud ho splnil bezezbytku, byl obvykle povýšen a odměněn bez ohledu na to, jaké ztráty utrpěl. Podívejme se na Rotmistrova. U Prochorovky splnil úkol a nikomu nevadila cena, jakou zaplatil. V případě Bagrationu se mu splnit úkol nepodařilo a ihned byl kritizován za ztráty a odsunut od bojových jednotek.

Hlavně když si ten svůj názor patřičně odůvodníš, že vlastně to Žukov tak nemyslel a myslel to v tom rozkaze vlastně tak, že útočte hlava nehlava na ztráty nehleďte Ikdyž máš od něj napsán pravý opak černě na bílým!

Bože!!!

[skelet]

Doporučuji ubrat na páře a na smajlících.

[Zbrojnoš]

Neotřesitelný argument:

Hitler v novembri 1941tvrdil: "Ak chcem všeobecne vykresliť úspech tejto vojny, stačí, keď uvediem počet zajatcov, ktorý za necelý polrok dosiahol 3,6 milióna. A zakazujem kadejakým anglickým hlupákom tvrdiť, že to vraj nie je potvrdené. Keď nemecká vojenská ustanovizeň niečo spočíta, výsledok je vždy správny."

In: Dmitrij Volkogonov - Triumf a tragédia. Politický portét J.V. Stalina.
Nakladatelstvo SPEKTRUM, Bratislava 1990
Jako zdroj citátu A.H. uvedeno: CAMO, f.32 op. 11306, d.24, 1.8.

Text zvýraznil vkladatel příspěvku.

[Zbrojnoš]

A co se týká "řezníka Žukova", možná je to dost emocionálně podbarvený výraz, ale faktem je, že Žukovovi na jeho podřízených záleželo jen do té míry, jak splní svůj úkol. Sami Rusové (Sověti) ve svých vzpomínkách Žukova charakterizují jako "velmi tvrdého" což obvykle západní autoři podbarvují právě výrazy jako "vražedný, řezník, nelidsky krutý" apod.

"Měkcí" v boji o holé přežití končívají takto:

"To je hranice lidského utrpení, něco podobného dějiny světa dosud nepoznaly. Noční obloha se zvedá nad těmito Kannami, nad německými Kannami u velké ruské řeky, a potomek Emila Pauluse sedí na svém polním lůžku a přemýšlí o vojenských ctnostech - věrnosti a poslušnosti. I o tom, že jako těžký kříž dolehly na zbytek jeho života."

H. Welz: Soldaty,kotorych predali, s. 195-196

[Bax]

VGR_j4ck41:

Bojová činnost divize Hitlerjugend - absolutně neporovnatelné úspěchy západ vs. východ
http://www.kvhwest.com/historie

Divize, která bránila Omahu, byla 325. pěší divize. Byla jako jediná ze všech jednotek na Atlantickém valu skutečně útočnou jednotkou.
Je to z knihy Den D Hlasy z Normandie.

Dzin: Já jsem to napsal jasně ty důvody, proč byl zahájen útok u Kurska. Není třeba mlžit. Ten plán měl jednoznačné body a ty jsem napsal. Hlavním bylo vyrovnat frontu a uvolnit divize pro Sicílii, kde Hitler tušil vylodění. Žádné získání manévrovacího prostoru. Vždyď ten výběžek byl dlouhý jen 160 km...
Všichni nebyli přesvědčeni o vítezství, třeba von Mainstein nevěřil v úspěch a naopak dokázal, že kdyby cíle útoku byly daleko menší, mohly být snad i částečné úspěchy.

Za deset dní podnikli Rusové protiútok, a co Němci v Kursku dobili, při této ofenzivě ztratili.
Ztráty jsou 100 000 Němců a 250 000 Rusů. Rusové sice tajili ztráty z psychologického hlediska, ale toto číslo bylo zveřejněno po pádu SSSR.
Je divné, že u Kurska byly u Němců převážně ztráty stíhačů tanků.
Němci ztratili 323 tanků a stíhačů děl, ale jen z tohoto množství bylo za 3 dny zničeno 160 Panterů. (A tyto ztráty Panterů se týkají jen II. tankového sboru SS).
A ani to nebude 50:50, protože to už by do konce bitvy nemohlo Německo ztratit jediný tank jakéhokoliv typu a samozřejmě jiné jednotky než II. tankový sbor by nesměly utrpět jedinou ztrátu v tancích.
Nebo internet lže, protože poměřením ztrát v knihách (které udávají shodná čísla) a poměřením ztrát na wiki jednoznačně vyplývá, že Němci neutrpěli 50 000 ztrát (internet), ale 100 000 (knihy).

Díval jsem se na poměry ztrát populace za WWII a Němci měli podle svých oficiálních výpočtů 11%, SSSR měl ztráty populace nahnané zejména zničením civilního obyvatelstva.
Podle Ruského ministerstva obrany, které odtajnilo v r. 1993 dokumenty jsou ztráty SSSR takovéto:
http://history.stackexchange.com/questi ... -different
Celkem ztráty: 8 860 400
Zabito v akci: 5 226 800
Zemřelo v nemocnici v důsledku zranění: 1 102 800
Jiné příčiny nebo zastřelení: 555 500

K jakým číslům se přikonit ve všech výše uvedených skutečnostech, těžko říct.

[1stCLJan]

Díky Baxi za další analýzu ztrát RA a Wehrmachtu se spojenci.

Vyplývá z toho, že poměr ztrát na východní frontě byl opravdu 1,3 nebo 1,2 : 1 ve prospěch Němců , což není z hlediska válečného vývoje velký rozdíl a v podstatě je to vyrovnaný boj.
Ze strany SSSR nemohlo docházet k brutálnímu přečíslování Němců tak jak se traduje, ale docházelo k přečíslování lokálnímu a to z obou stran , tak jak byly generální štáby schopni vést bojové operace a tak jak byli schopni obě strany nahrazovat zničenou a poškozenou techniku.

SSSR si nemohl dovolit plýtvat vojáky , tak jak o tom píše "Skeptik" a Skeptikova slova podtrhuje a dokládá Žukovova směrnice o ochraně životů vojáků z 30 března 1942. A myslím že obdobné směrnice vydali i ostatní velitelé frontů, ne jen Žukov.
Bezhlavé útočení a plýtvání mužstvem bylo už od začátku roku 1942 trestáno a masové beztrestné střílení vojáků Rudé armády Němci je pravděpodobně scifi. Ale nepopírám , že k tomu nedocházelo nikde. Tak jak k tomu docházelo i na západní frontě. A docházelo k tomu jistě i na Německé straně. Ale v podstatě se tomu Ruské velení po zkušenostech z roku 1941 bránilo a snažilo se to trestat a předcházet tomu.

Samozřejmě k masovým útokům docházelo,protože ve válce se útočí, ale velení mělo rozkaz propracovat plán zničení kulometných hnízd nepřítele, opěrných bodů atd. aby se zamezilo ztrátám z nedbalosti velení.
V dokumentu Velká vlastenecká válka je tomu věnována jedna část, kde se kulometná hnízda ničila přímou střelbou z děl těsně před útokem a během útoku. Útoky potom ale ztížil fakt, že byli Němci vyzbrojováni útočnou puškou StG 44 , kde Němci získávali převahu v palebné síle i pokud bylo zničeno kulometné hnízdo. V tu dobu však již měli Rusové převahu v počtu tanků T-34 , které plnili úlohu krytu pro vojáky a zároveň je kryli palbou a mohli si je dovolit nasazovat i v místech kde Němci tanky neměli.Takže fakt zavedení StG 44 již nebyl takový problém.

Taky Bax potvrzuje moje tvrzení , že současné údaje na západním Internetu zejména na wikipedii o ztrátách techniky a vojáků Wehrmachtu jsou silně zavádějící a jejich ztráty byly v reálu daleko větší než uvádí Wehrmacht z té doby a současně jsou Ruské ztráty přehnané. S tím jsou samožřejmě zavádějící i články o počtech ztrát wehrmachtu a Rudé armády , které čerpají ze stejných zdrojů , jako je třeba Válka.cz

[VGR_j4ck41]

VGR_j4ck41:

Bojová činnost divize Hitlerjugend - absolutně neporovnatelné úspěchy západ vs. východ
http://www.kvhwest.com/historie

no ja teda nevim, ale kdyz ctu ten tvuj odkaz tak me to jako absolutne neporovnatelne neprijde. Pro srovnani:
6.-7.1944 - obranne a ustupove boje Normandie, 8.1944 - zniceni divize ve Falaiske kapse, 12.1944 - 01.1945 - neuspesny protiutok. Pak uz nasleduje vychod kdy 2.-3.1945 - obranne boje Slovensko, Madarsko a neuspesna ofenziva smer Budapest. Nevim no, na zapade byla divize behem prvniho nasazeni znicena, kdezto z vychodu pri prvnim nasazeni ustoupila. Asi mame kazdy jiny vnimani smyslu slova uspech

Divize, která bránila Omahu, byla 325. pěší divize. Byla jako jediná ze všech jednotek na Atlantickém valu skutečně útočnou jednotkou.
Je to z knihy Den D Hlasy z Normandie.

Ano prosim. A 21. pancerova divize, ktera byla u Caen, byli tedy asi ve skutecnosti skladnici, ze? 352. muze bejt povazovana za jedinou skutecne bojove hodnotnou pesi divizi v miste vylodeni, protoze ty ostatni dve byly skutecne druhorady jednotky pro okupacni a strazni sluzbu. Ale rozhodne nebyla celkove jedinou hodnotnou jednotkou v miste vylodeni, natoz na celem Atlantickem valu.

Samozřejmě k masovým útokům docházelo, ale velení mělo rozkaz propracovat plán zničení kulometných hnízd nepřítele, opěrných bodů atd. aby se zamezilo ztrátám z nedbalosti velení.
V dokumentu Velká vlastenecká válka je tomu věnována jedna část, kde se kulometná hnízda ničila přímou střelbou z děl těsně před útokem a během útoku.

No ze je neco na papire jeste nutne neznamena ze to skutecne funguje. Takovej peknej priklad je napr. Zimni valka. V lednovy prestavce stabni z Leningradskeho vojenskeho okruhu neskutecne zamakali a navrhli postup jak nicit betonovy pevnustky Mannerheimovy linie. Vydaly se vojenske prirucky, vypocitala se spotreba kg trhavin, cvicily se uderna druzstva, secvicovala se jejich spoluprace s tankovou podporou. Na papire ten problem byl vyresen. Ale na ty Karelsky siji to - zvlastni vec - nefungovalo tak jako na tom papiru. Prideleny tanky se obcas nedostavily, vypocitany kilogramy nestacily na zniceni, obcas ani nebylo dost trhavin u jednotky. Ano, celkove to fungovalo, ale mnohem hur a mnohem pomalejs nez se tak nejak pocitalo

Edit> slouceni prispevku

[Milda]

Se divím, že vás už nedal do správných kolejí Michan. A mohl mi rovnou sem napsat, jaké počty německé armády byly v roce 45. Nevím kde to hledat. Na Wiki nechci jít. Je to možné Michane? Danke