Ztráty srovnání

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Zamčeno
andy22
rotný
rotný
Příspěvky: 95
Registrován: 23/8/2014, 18:41

Ztráty srovnání

Příspěvek od andy22 »

kenavf píše:
andy22 píše:... potom se na rozdíl od jiných tvrzení nebudeme divit celkovým poměrům ztrát i u takových "vítězství" jako Kursk za všechny.. Kde zejména ty Německé zákusky pro ruská děla Rusům, kteří měli co se týče tanků dvounásobnou převahu ( a u jiných druhů zbraní ještě vyšší )a navíc byli v postavení obránců a na útok byli s předstihem připraveni.. způsobili několikanásobně vyšší ztráty....
Niektorí analytici popisujú že bitvu u Kurska vyhrali vlastne Nemci,ale neboli schopní doplniť straty,zatiaľ čo Rusy svoje straty doplnili rýchlo.

P.S.Kedysi som čítal že štatistický pomer strát tankov bol:Na likvidáciu jedného nemeckého Tygra :5ks Shermenov :9ks T-34
V podstatě to tak je.. koneckonců stačilo, aby Hitler nerozkázal operaci zastavit z důvodu problémů na západě a pokračoval v ní. Ztráty Rusů i přes všechny počáteční výhody, které byly na jejich straně byly šílené. Byli v obraně, měli přesnou informaci o zahájení německého útoku, měli čas na přípravu obrany, měli ve všech druzích zbraní několikanásobnou převahu.. a přesto měli víceméně několikrát větší ztráty.. To, že je byli schopni nahradit a Němci ne s tím souvisí a nesouvisí. A koneckonců i takový katastrofa jako Stalingrad.. zarmoutila mnohem víc Ruských matek, než těch Německých.. a je to víceméně bitva od bitvy stejný případ..

Je známo, že Rusové začali Němce porážet teprve poté, co se opratí chytili řezníci typu Žukov a spol., kteří byli k dosažení cíle schopni obětovat cokoli a také to praktikovali. To je holt takové specifikum ruského válečnického umění a mě osobně je to proti srsti.. Ano, u Němců Hitler v některých případech zbytečně obětoval desetitisíce vojáků, v konečném důsledku statisíce vojků. ale to byl blázen, kaprál, ze zákopů kterému to snaž můžeme odpustit.. ne generál.
Naposledy upravil(a) andy22 dne 13/10/2014, 22:51, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od josefg »

Ano Andy, určitě máš pravdu, u toho Balatonu se němečtí tankisté evidentně maskovali jako šrot a čekali na vhodnou příležitost. A když Rusi zjistili, že tam jsou ty kočky dekovali se samým strachem tak rychle, že si spletli cestu na východ a kdyby je na Labi nestopli Amici, a neřekli jim že je konec války, utíkali by až ke kanálu.
Měls učitele, který měl strýce, já jsem měl dlouhé rozhovory se dvěma wermachťáky, a naše účastníky bojů na východní frontě ani nespočítám.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Lord »

andy22 píše:V podstatě to tak je.. koneckonců stačilo, aby Hitler nerozkázal operaci zastavit z důvodu problémů na západě a pokračoval v ní. Ztráty Rusů i přes všechny počáteční výhody, které byly na jejich straně byly šílené. Byli v obraně, měli přesnou informaci o zahájení německého útoku, měli čas na přípravu obrany, měli ve všech druzích zbraní několikanásobnou převahu.. a přesto měli víceméně několikrát větší ztráty.. To, že je byli schopni nahradit a Němci ne s tím souvisí a nesouvisí. A koneckonců i takový katastrofa jako Stalingrad.. zarmoutila mnohem víc Ruských matek, než těch Německých.. a je to víceméně bitva od bitvy stejný případ.
Tak jestli píšeš o Kursku, tak Rusové měli prostě mnohonásobně větší rezervy než Němci. A to jak lidské, tak materiální. V podstatě to tak naplánovali, že počkají až Němci zaútočí, zničí či vážně pohmoždí jejich tankové jednotky a poté zahájí svojí vlastní ofenzívu. Tak se podle plánu stalo. Pro Němce bylo lepší zůstat v defenzívě a žádnou vlastní ofenzívu nezahajovat, a uchovat tankové jednotky pro boj s Rusy až oni spustí ofenzívu.
Jinak tanky Tiger se v bitvě osvědčily, ale některé najely na miny. A pak to rusáci dohnali více T-34. U tanku Panther podobné, plus začali hořet motory, dětské nemoci v tom teple.
Ze strategického hlediska Hitler honil více zajíců, očekával vylodění západních spojenců ve Středomoří. Bitvu na východě chtěl rozhodnout dříve než dojde k invazi do Evropy, nakonec to vyšlo do stejné doby.

Neznámá válka - Největší tanková bitva v dějinách
Unikátní americko-sovětský projekt měl snahu přiblížit detailně a komplexně 2. světovou válku objektivním pohledem.

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
andy22
rotný
rotný
Příspěvky: 95
Registrován: 23/8/2014, 18:41

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od andy22 »

josefg píše:Ano Andy, určitě máš pravdu, u toho Balatonu se němečtí tankisté evidentně maskovali jako šrot a čekali na vhodnou příležitost. A když Rusi zjistili, že tam jsou ty kočky dekovali se samým strachem tak rychle, že si spletli cestu na východ a kdyby je na Labi nestopli Amici, a neřekli jim že je konec války, utíkali by až ke kanálu.
Měls učitele, který měl strýce, já jsem měl dlouhé rozhovory se dvěma wermachťáky, a naše účastníky bojů na východní frontě ani nespočítám.
Já jsem to zmínil spíš z jiného důvodu. Tady se vezmou dva sloupce, do jednoho se nahází TTD jednoho tanku, do druhého sloupce druhého tanku a porovnáním máme vítěze. Realita byla ale úplně, úplně jiná, jelikož do ní vstupovalo mnohem více faktorů, než které tady můžeme hodnotit. A dokonce i ty papírové údaje např. pokud mluvíme o kanonu co se týče přesnosti, průbojnosti se budou lišit zdroj od zdroje ( bohužel víc než jeden dost často není k dispozici ) a ani tyto údaje, které jsou jakžtakž podložené tak nemůžeme brát do puntíku.

Můžeme si tedy jen dovozovat spíše z obecných hledisek. Dáš ruku do ohně za to, jaká byla kvalita oceli Tigeru 2 a kvalita oceli IS 2 které se mohli na bojišti reálně setkat a buď se setkali nebo k tomu měli teoreticky blízko určitému datu? Jaký byl skutečný vliv zásahu munice - je známo, že kolmý pancíř Tigeru I, který je často udáván jako nevýhoda oproti zešikmenému často způsobil destrukci projektilu nepřítele, právě proto, pod jakým byl úhlem. Jaké byly podmínky pro život a tím pádem schopnosti posádky ruského tanku a jaké německého po několika hodinách v té plechové krabici? Obecně i na základě hodnocení přeživších tanků umístěných v dnešních sbírkách a muzeích se mluví o tom, že podmínky v ruském tanku byly hrozné a posádka víceméně ztrácela bojeschopnost daleko dříve, než v jakžtakž ergonomicky navrženém německém tanku ( informace k T-34, SU-100 je třeba vyjímka.. ) Jak dlouho trvalo v boji dne xx.xx.194x nabít tak a tak unavenému xxxxxxx xxxxxxx dělo IS 2 a Tigeru 2 když zrovna první střelou střelec minul ? Respektive ze statistického hlediska jak dlouho trvalo v reálném boji vypálit xx střel ze SU 100 a z Tigeru? Jaká byla spolehlivost munice obou protivníků, jaké triky k zlepšení bojeschopnosti použivali rusové a němci ( kdo sloužil v armádě na jakémkoli typu zbraně ví, že určité návyky, zlepšení atd. hrají svoují roli ), kdo měl v obecnosti lepší výcvik a mohl využívat pokročilejších technologií ( zmíněná komunikace rádiem, optika). I na základě moderní bojové techniky víme, že to, co se dočteme v knížce a to, jaké jsou informace a zkušenosti od jejich osádek jsou často dosti rozdílné informace, stejně tak, že je rozdíl v tom, mít být schopen něčeho dle teorie a v reálných podmínkách to skutečně naplňovat. Mohl bych vypsat desetkrát delší odstavec a pořád by to nevystihlo realitu ve všech barvách.

Podívej se na fotografie Tigerů prošlých bojem, dost často na nich najdeš desítky stop po zásazích různých ráží. To byla realita. Odolal by tomu Sherman? Odolala by tomu T-34?

Obecně se tedy držím určitých tezí, které jsou ne ojediněle zatávány mnoha autory - německé tanky obecně : lepší podmínky pro posádky, což má po nějaké době v bojovém prostředku dalekosáhlý význam pro bojovou hodnotu prostředku na bojiští, lepší optika, tedy možnost zaměření, větší pravděpodobnost zásahu na delší vzdálenost, bez ohledu na schopnosti samotného děla, velká výhoda komunikace prostřednictvím radiostanic téměř v každém tanku - oproti rusům, kde jen víceméně v malém počtu, dobrá taktika nasazení, lepšíá výcvik tankových posádek Němců, který začal výrazněji upadat až po roce 44 a v neposlední řadě dosažené výsledky. Ano, v mnoha lokálních případech dostali Němci na prdel, ale podle celkových součtů Rusové prostě výrazněji a častěji a jejich vítězství byla zaplacena mnohem vyššími - i když nahraditelnými - ztrátami. Já osobně jako pokročilejší než Tigery považuji Panther, což byl skutečně tank který všemi parametry předstihl většinu svých souputníků o generaci.

Co se týče pamětníků.. jejich svědectví mohlo mít nějakou váhu snad jen ve válce nebo několik let po ní.. já měl také možnost hovořit s pamětníkem, v dnešní době dokonce v hodnosti generála ( jak jinak..) bojů u Dukly.. a takové kraviny co povídal byly uši trhající.. a já mu to za zlé nemám.. sám na sobě si můžu uvěřit, jak rychle člověk zapomíná a jak se můžou vzpomínky měnit.. z úcty k němu jméno sdělovat nebudu..
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od josefg »

Podle mne by sis měl Andy pokud chceš na toto a podobné témata diskutovat na úrovni především projít vlákna která o tom co jsi vzpoměl už na Palbě jsou a neservírovat tady jako horké novinky něco co jsme dlouze probírali dva tři roky zpátky. Říká se že nové je i to co se zapomnělo, ale tady se zase až tak moc nezapomíná. To je jak Kursk tak Stalingrad tak i tanková technika obou stran a výcvik osádek včetně kvality pancířů a tisíc jiných věcí.
Obrázek

read between lines, read between lies
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od kenavf »

Väčšina technických a ergonomických výhod je u Tygra,ale nemecké stroje boli veľmi náročné na spotrebu času pri výrobe.Rusi dokázali tých svojích jednoduchých strojov,ktoré dokázal ovládať aj mužik zo stepi,chŕliť viac ako ich nemci dokázali likvidovať.
Či bol Žukov řezník?Na začiiatku vojny bol pomer strát podstatne horší.Žukov fungoval v systéme v akom žil.Tam sa na medziľudské vzťahy nehľadelo a ak by bral ohľady,tak by sa asi nemci prechádzali po Červenom námestí.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
lasib
rotný
rotný
Příspěvky: 83
Registrován: 6/6/2014, 13:29

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od lasib »

kenavf píše: To lasib: Čo si myslel tým "100 kanon asi aj s automatom ... (SU 100)" -čo to mal za automat?

P.S.Kedysi som čítal že štatistický pomer strát tankov bol:Na likvidáciu jedného nemeckého Tygra :5ks Shermenov :9ks T-34
Pisal som večer, v rychlosti som myslel nejaký názov na zariadenie, ktoré pomáha zrýchliť prácu nabíjača
IS-2 (system D-25) ručné nabíjanie, 2 až 3 rany za min
SU-100, T-54 (system D-10) 5 rán za min (čs. povojnové - 7 rán)
http://www.ztsspecial.sk/sk/specialna-v ... -t-54-t-55

Tie straty tankov sa rátali až po bitke zo všetkých strát (T-34 a Shermany to schytávali hlavne osamotené v útoku od nemeckej pechoty, delostrelectva, letectva), kým nemecké tanky už dávno často nechali svojich v štichu ..
Ten pomer strát (1:14) sa ťažko počíta, predsa len hovoríme o mimoriadne vykonnom nemeckom manažovaní výroby, každopádne je nemožné aby do 1943 zničené Rusko pretromflo v počte vyrobenej techniky Nemcov 5 a ž 10 násobne. Tu svoju presilu na konci vojny si vyrobili ničením nemeckej techniky, nie nadvýrobou

Nemci vyrobili napriek bombardovaniu cca 50 tis. ks tankov a samohybiek, pričom väčšinu zo zničených tankov dokázali už na fronte repasovať, preto vždy delili na zničené a dočasne vyradené ... Keď začali ustupovať alebo stratili zasobovovanie z tylu, tak už to prestalo fungovať ..
http://en.wikipedia.org/wiki/German_arm ... rld_War_II
Rusi cca 100 tis. kusov AFV
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_com ... rld_War_II
Tu zas hovoruia, že Nemci disponovali cca 90 tis. AFV a Rusi disponovali cca 125 tis. AFV
http://www.achtungpanzer.com/the-new-ge ... tigers.htm

Amici vyrobili cca 110 tis. kusov techniky, kt. zasobovovali aj spojencov
http://en.wikipedia.org/wiki/American_a ... rld_War_II

Treba ešte počítať s tým, že americkej a ruskej techniky skončilo po vojne dosť aj na rozdávanie novým spojencom, a odčítať americkú techniku na tichomorskom bojišti
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od kenavf »

lasib píše:..Ten pomer strát (1:14) sa ťažko počíta, predsa len hovoríme o mimoriadne vykonnom nemeckom manažovaní výroby, každopádne je nemožné aby do 1943 zničené Rusko pretromflo v počte vyrobenej techniky Nemcov 5 a ž 10 násobne. Tu svoju presilu na konci vojny si vyrobili ničením nemeckej techniky, nie nadvýrobou
Asi som veľmi zjednodušil ten zápis pomeru strát(nesmie sa to spočítávať 5+9=14)
Západný front: 1:5
Na zničenie jedného Tygra : 5ks zničených Shermanov
Východný front: 1:9
Na zničenie jedného Tygra : 9ks zničených T-34

Tu http://en.wikipedia.org/wiki/T-34#cite_note-sk-31 uvádzajú cca 70000ks vyrobených T-34 v priebehu WWII(otázne je koľko ich prežilo vojnu).Takže ten štatistický pomer by mohol aj sedieť.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Barrymore »

Tahle témata stylu PzII vs. LT 35 apod. mě současně těší i štvou. Rád se v nich dočtu něco nového, abych si mohl udělat obrázek o tom, která hromádka železa byla lepší. Těžce skousnutelným problémem pro mě je ale okamžik, kdy se začnou porovnávat pindíky těch potvor a která obluda mohla té druhé vyčůrat větší díru do pancíře. Vcelku bych přestal hodnotit, jak se v boji proti sobě osvědčily, protože na to by bylo nutno odpovědět minimálně na následující: Kolikrát se vlastně v boji ty tanky navzájem utkaly? Kolik jich sejmula děla, miny, letectvo? Jaká byla taktika jejich nasazení na obou stranách? Jaká byla kvalita pancířů a výrobní kapacity v jednotlivých letech války?
Spíš bych se fakt soustředil na TTD a vlastnosti tanků jako kusů železa, protože porovnávat je na základě výsledků v boji je tak na doktorát. A co se týká těch ztrát 1:9? Válku prostě vyhrávají účetní. Oni těch 10 ztracených tanků už nemají za co pořídit, my si 100 nových klidně koupíme. Tak kdo je na tom líp?
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od IgorT »

Mne sa tie počty 1:9 nepozdávajú, to je akosi prehnané! Pozriem doma, tam mám, myslím v podkladoch nejaký iný údaj!
Obrázek
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od 1stCLJan »

Něco pro obdivovatel Wehrmachtu andyho22 o tom jak Němci kosili Rudou armádu po stovkách za minimálních ztrát. Bitva u Sadoměře je jen jednou epizodkou této velké vítězné operace , kde počty mrtvých a zraněných jsou více jak 3:1 ve prospěch Rudé armády o tom jak si dávali Rusové Němce k snídani ve 44 roce včetně Panterů, Tigrů 1-2 atd. to vypovídá jednoznačně.
http://masata.blog.respekt.ihned.cz/c1- ... -vsech-dob


Už jsem to tu psal jednou, za celou válku byly ztráty Wehrmacht + spojenci (v podstatě celá Evropa) vz. Rudá armáda 1:1,2 což je v podstatě vyrovnaný boj , kde Rusové Němce překonali schopností výroby a nasazení většího počtu techniky, protože ono nestačí jenom postavit opancéřovanou krabici, tank musí mít i jiné vlastnosti než váhu a schopnost výroby do toho spadá taky. To je prostě strategie vedení války a v té Němci jednoznačně prohráli, protože to neuměli. A z toho vyplývá , že Tiger a Panther nebyli dobré tanky se kterýma by se dala vyhrát válka. Prostě Němci neuměli zkonstruovat tank, který by mohl čelit Ruským tankům ve strategickém pojetí války a to i přes to , že na Němce makala celá Evropa a taky po jejich boku bojovala. A o tom to celé je, protože Tank byl za VVV2 strategická zbraň a tak je ho potřeba posuzovat.
andy22
rotný
rotný
Příspěvky: 95
Registrován: 23/8/2014, 18:41

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od andy22 »

Nejlepsi tank je takovy, ktery je mozno chrlit v obrovskem mnozstvi a nejlepsi strategie je nedbat na obrovske ztraty a utocit masou. To je Ruska strategie a to umeli, no. Snad nikdo normalni to obdivovat nemuze..

Btw.. celkove ztraty nem.armady na všech frontách za celou valku - 5,3 milionu. Rumunsko + Madarsko dohromady 1,5 milionu. Klidne muzeme pridat Italii, Japonsko a vsechny dalsi spojence Osy a vejdeme se do 9 ti milionu padlych s jistotou ( vetsinou se na strane osy souhlasne v souctu udava 8 milionu, ale nechme si klidne milion rezervu..) a to NA VSECH FRONTACH od roku 1939-1945 druhe svetove valky. A pak tady mame Rusy. 1941-1945, jedna jedina fronta, vychodni.. ztraty nejsou vycislene tak presne jako u civilizovanych narodu, Rusove je nikdy nepriznaly, odhadovany podle poslednich vyzkumu minimalne okolo 14 ti milionu vojaku, ale s moznou rezervou az o nekolik milionu padlych vice. Hrubym odhadem a hrubymi pocty, vymazme si Japonce, 1,5 mil vojaku, vymazme si ve vysledku mozna okolo 1 milionu padlych na strane osy v souctu za prvni roky valky bez východní fronty, nasledne ztraty na západní fronte, v africe, jugoslavii, severu atd.. na vychod zbyva 5-6 mil padlych na strane osy. no a vezmi kalkulacku a kdeze jsi prisel na pomer ztrat 1,2? Minimalne dvakrat, spise trikrat vetsi si rusove odnesli. A je trochu rozdíl, ztrati 6 tanku a 12 tanku a 6 a 12 MILIONU vojaku.. i kdyby jen o jeden jediny MILION vojaku byly ztraty vetsi, je to obrovske mnozstvi.. natoz milionu x.. to je skutecne vrchol valecnickeho umeni.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od kenavf »

andy22 píše:Nejlepsi tank je takovy, ktery je mozno chrlit v obrovskem mnozstvi a nejlepsi strategie je nedbat na obrovske ztraty a utocit masou. To je Ruska strategie a to umeli, no. Snad nikdo normalni to obdivovat nemuze...
Najlepší tank(zbraň) je ten,pomocou ktorého zvíťazím.
Nemci mali presnejšie,kvalitnejšié zbrane,boli lepšie organizovaní.
Rusi mali zbrane robustnejšie,dokázal ich ovládať aj mužik zo stepi,a dokázali ich vyrábať podstatne viac.Kvalitu nahradili kvantitou.
Tie pomery strát sa v priebehu vojny postupne vyrovnávali,tak ako sa postupne reorganizovala Červená armáda a zároveň aj získavali rusi skúsenosti.
Rusi bojovali s väčšími strátami,ale čo to mali vzdať?Veď potom by ich nemci aj tak zlikvidovali v koncentrákoch.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
andy22
rotný
rotný
Příspěvky: 95
Registrován: 23/8/2014, 18:41

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od andy22 »

kenavf píše:
andy22 píše:Nejlepsi tank je takovy, ktery je mozno chrlit v obrovskem mnozstvi a nejlepsi strategie je nedbat na obrovske ztraty a utocit masou. To je Ruska strategie a to umeli, no. Snad nikdo normalni to obdivovat nemuze...
Najlepší tank(zbraň) je ten,pomocou ktorého zvíťazím.
Nemci mali presnejšie,kvalitnejšié zbrane,boli lepšie organizovaní.
Rusi mali zbrane robustnejšie,dokázal ich ovládať aj mužik zo stepi,a dokázali ich vyrábať podstatne viac.Kvalitu nahradili kvantitou.
Tie pomery strát sa v priebehu vojny postupne vyrovnávali,tak ako sa postupne reorganizovala Červená armáda a zároveň aj získavali rusi skúsenosti.
Rusi bojovali s väčšími strátami,ale čo to mali vzdať?Veď potom by ich nemci aj tak zlikvidovali v koncentrákoch.
S timto samozrejme souhlasim.
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Milda »

Andy, Francii Němci měli za 38dní, ve Stalingradu z jedné strany ulice na druhou přešli němci taky za 38 dní. Od 43roku už uměli rusové taky bojovat, taky hnali němce guderianovým blitzkrigem, že se za nimi prášilo. Co uměli němci dobře, to bylo zabíjení zajatců hladem a zabíjení civilistů v celé evropě! Ovšem tobě je škoda něco psát, když nechceš nic pochopit.
Obrázek
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od 1stCLJan »

Andy22 , kdepak jsi vzal těch 14 milounů mrtvých vojáků Rudé armády, není to náhodou ze statistik vycházejících od Wehrmachtu, kterého to bylo zbožné přání a které přebírá západní tisk?? :D

Německé propagandě o ztrátách se věřit nedá, protože dle počtu ztrát v bitvě u Kurska by rusové už v podstatě neměli čím zaútočit a oni útočili z vesela a Němci by se dle svých ztrát nemuseli dát na úprk ( například 159 letadel co uvádí wiki museli Němci rozsekat jen při přistání při těch počtech bojových vzletů). Před bitvou o Moskvu proti počtům celkově nasazených Němců jsou ztráty Werhmachtu směšné a Ruská armáda by v podstatě přestala existovat dle ztrát, ono se tisíce tanků vyrobit jen tak za měsíc nedá když stěhujete fabriky, ale na frontě je u Moskvy prostě mít musíte, protože když je tam mít nebudete tak za měsíc by Němec s těma svojema musel do té Moskvy dojet a on tam nedojel. Tak buď jste si je vykouzlili , když vám je nepřítel zničil a nebo nepřítel kecá že vám je zničil a nebo kecáte vy , že vám je zničil a připravíte mu pěknej ohňostroj :D
Dovedu si představit hlášení o ztrátách ve vlčím doupěti zanesené do oficiálních análů:
Můj fůrer kosíme Rusáky po tisících za našich minimálních ztrát, naše ztráty při operaci jsou jen 50 000 ale Ruské jsou 750 000 tak jsme dobří generálové a za chvíli budeme v Moskvě protože Rusové dostávají od nás na frak a jak vidíte v podstatě jejich armáda přestala existovat, jen potřebujeme ještě 1000 tanků a 2000 letadel a jednu armádu aby jsme ty zbytky Rusů před Moskvou rozsekali a když je hned nedostaneme můj Fůrer , tak nás ta zničená Rudá armáda do týdne zatlačí od Moskvy 200 km na západ zpět a budeme mít co dělat , aby jsme stabilizovali frontu :D

Ona bude asi pravda někde uprostřed Andy. A dokládají to počty naplnění stavů Německých divizí například před Moskvou 30-50% , kde je ten zbytek vojáků, byli mrtví nebo ranění? , ale to by musely být ztráty Wehrmachtu mnohonásobně vyšší než uvádí oficiální zdroje, takže aby jsme se drželi ofico německých zdrojů o počtech mrtvých a zničené techniky, co z nich čerpá většina literatury, tak půlka Wehrmachtu i s tankama , letadly a děly dostala nejspíš opušťák za skvělou práci při postupu širým Ruskem, před rozhodujícím útokem na Moskvu :D :D
A takových příkladů totálně zničené Rudé armády je více , včetně Kurska.

Ještě jedna poznámka , Německá propaganda se snažila ztráty minimalizovat , aby Hitler nezešílel a dle hesla naše zbraně postupují vítězně vpřed se ani jiná propaganda dělat nemohla a Stalin jak známo se snažil naopak ztráty maximalizovat, aby měl pádné argumenty pro jednání se západními spojenci a na ztrátách Rudé armády a civilního obyvatelstva mohl stavět podíl na zničení fašistického Německa. Další věc je , že německé ztráty kolikrát nezahrnují jejich spojence a to je další důležitá položka, protože proti Rudé armádě nebojovali jen Němci ale v podstatě celá Evropa i se svou vyspělou ekonomikou. Proto zužovat ekonomické a fyzické ztráty jen na německé je polovina pravdy a součást lživé propagandy!(narážím nejen na Stalingrad)

Střízlivé odhady odhadují celkové ztráty vojáků za VVV2 v přímém boji Němec-SSSR 1:1,2 což je v podstatě vyrovnaný boj mezi útočníkem a obráncem a tom se shodnou historikové mimo teda těch co čerpají ze statistik Wehrmachtu.


To samé je vidět dnes na Ukrajině, dle jeho jsou ztráty minimální až heroické a nebýt internetu jako za VVV2 , tak si celý svět myslí , že je Ukrajinská armáda složená se samých Rambů a bojuje proti celé Ruské armádě a tu kosí po stovkách. :D Stejně jako ta německá složená ze samých Rambů zničila tu Rudou armádu třikrát dle gen.štábu wehrmachtu a jednu zničili dokonce sami NKVD střílející vlastní vojáky podle novodobých análů , ale ti pitomí Ruští kouzelníci vyčarovali ještě další tři a to pokaždý zejména z vojáků ve věku 20-40 let (kde jen ty mladíky furt brali? já ti to řeknu Andy, děda mráz je čaroval z ledu :D ) a proto jen Němcům zničili přes 600 divizí a došli až do Berlína, kde za Němce museli bojovat i starci a děti, protože udatná Německá armáda už v podstatě fyzicky nebyla , ale na papíře de facto podle oficiálních ztrát ještě vedla protiútok na zasněženou Moskvu proti zbytkům Rudé armády :shock: :D :D :D

Ale když věříš Německé propagandě tak si jí věř, já jsem k ní teda skeptický, protože to vůbec nesedí s vývojem bojových operací. Klišé jak Rusové běží proti kulometu a ten je kosí po stovkách a zezadu je střílí NKVD je z říše snů o VVV2 a snaha ospravedlnění porážky Wehrmachtu.

"Omlouvám se , už se budu držet tématu"
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 14/10/2014, 14:59, celkem upraveno 3 x.
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Bax »

andy22 píše:Nejlepsi tank je takovy, ktery je mozno chrlit v obrovskem mnozstvi a nejlepsi strategie je nedbat na obrovske ztraty a utocit masou. To je Ruska strategie a to umeli, no. Snad nikdo normalni to obdivovat nemuze..

Btw.. celkove ztraty nem.armady na všech frontách za celou valku - 5,3 milionu. Rumunsko + Madarsko dohromady 1,5 milionu. Klidne muzeme pridat Italii, Japonsko a vsechny dalsi spojence Osy a vejdeme se do 9 ti milionu padlych s jistotou ( vetsinou se na strane osy souhlasne v souctu udava 8 milionu, ale nechme si klidne milion rezervu..) a to NA VSECH FRONTACH od roku 1939-1945 druhe svetove valky. A pak tady mame Rusy. 1941-1945, jedna jedina fronta, vychodni.. ztraty nejsou vycislene tak presne jako u civilizovanych narodu, Rusove je nikdy nepriznaly, odhadovany podle poslednich vyzkumu minimalne okolo 14 ti milionu vojaku, ale s moznou rezervou az o nekolik milionu padlych vice. Hrubym odhadem a hrubymi pocty, vymazme si Japonce, 1,5 mil vojaku, vymazme si ve vysledku mozna okolo 1 milionu padlych na strane osy v souctu za prvni roky valky bez východní fronty, nasledne ztraty na západní fronte, v africe, jugoslavii, severu atd.. na vychod zbyva 5-6 mil padlych na strane osy. no a vezmi kalkulacku a kdeze jsi prisel na pomer ztrat 1,2? Minimalne dvakrat, spise trikrat vetsi si rusove odnesli. A je trochu rozdíl, ztrati 6 tanku a 12 tanku a 6 a 12 MILIONU vojaku.. i kdyby jen o jeden jediny MILION vojaku byly ztraty vetsi, je to obrovske mnozstvi.. natoz milionu x.. to je skutecne vrchol valecnickeho umeni.
Ty ztráty byly tak velké kvůli taktice ruských velitelů. Dělostřelecká příprava a přímý útok a to se opakovalo klidně několikrát denně a až do doby, než byli Němci zničeni a pak se šlo dál. Nezáleželo jen na vojácích samotnýcch, ale pokud velitelé užívali špatnou doktrínu, těžko dosáhnout nějakých dobrých výsledků. Ztráty Rusů padají na hlavy vedení.
Je ospravedlnitelné, že tak bojovali v počátku války, kdy neměli čas na výcvik, ale později je divné, proč dostatečně nevycvičili mužstvo a velitelé nezačli používat lepší doktrínu.
Musíme se ale podívat na Německé jednotky, které byly na západě a které na východě. Třeba Luftwaffe bojovala prakticky úplně celá na východě.
Waffen SS bojovalo na východě do posledního muže je jen ze strachu, protože by je stejně Rusové postříleli.
Obě strany bojovali v takových podmínkách a v takových počtech, ve kterých západní jednotky byly dávno staženy a doplněny.
A když se pak podíváme na pláž Omaha, kde se střetli západní spojenci s rovným nepřítelem, bojovali úplně stejně jak Rusové.
Posílali vlnu za vlnou, až prorazili, protože jiná možnost nebyla.
Ještě ve 3 odpoledne nebyl znám výsledek invaze a Němci dokonce telefonovali na štáb, že zatlačují US Army do moře zpět.
Ale v SSSR - zuřila ideologická a rasová válka. To nelze srovnávat se západním bojištěm, kde ten odpor byl neporovnatelný. Navíc vzdušný prostor ovládli spojenci.
Je fakt, že třeba US Army musela čekat na Montgomeryho při tažení na Paříž.
Když se Němci vzepjali z posledních sil, měli spojenci na západě hodně velké problémy. Viz. Ardeny.
Nebo hned na začátku války Francie a Británie podlehly během několika dní Němcům a pak už jen utíkali k Dunkerque.
Němci zajali 2M zajatců, kdyby s nimi nakládali jak s Rusy, tak ztráty Spojenclů jsou taky trochu jinde.
Německá armáda byla zkrátka ve WWII nejlepší, krom letectva, kde lepší bylo pouze RAF.

Ten milion mrtvých OSY do začátku Barbarossy je dost divokej. Němci ztratili ve Francii desetitisíce vojáků. Itálie v Habeši tisíce. Finové vs. Rusko desetitisíce.
V tom případě ten škrtnutý 1 milion ztrát na straně Osy za první roky války bez východní fronty připadá na koho?

1stCLJan: To je fakt z tou vyčerpaností Wehrmachtu. Ke konci pak Hitler uděloval rozkazy neexistujícím divizím a blouznil o tom, že k vítězství je dovedou armády Waffen SS, které ale neměl.
Naposledy upravil(a) Bax dne 14/10/2014, 14:57, celkem upraveno 1 x.
andy22
rotný
rotný
Příspěvky: 95
Registrován: 23/8/2014, 18:41

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od andy22 »

Pro tvou informaci.. nemecke ministerstvo propagandy jiz skoro 70 let neexistuje.. a Nemecko je ponekud civilizovanejsi a otevrenejsi zeme nez SSSR a dnesni Rusko. Stejne tak vime a na mnoha az absurdnich pripadech je dokazana -nemecka peclivost a posedlost poradkem. Kupříkladu vis, ze vse cobse txkalo holocaustu bylo za valky prisne tajne a neexistovalo? A ze presto existovaly zcela presne seznamy vseho mozneho. Proto si sprominutim troufnu vice verit nemeckym pramenum nez Ruskym, kde velka cast naroda nemela vic intelektu nez neandrtalec a neda se rici, ze dnes by tomu bylo jinak.. tyto pocty vychazeji z povalecnych studii..

A ten skrtnuty mikion krome faze valky bez vychodni fronty do roku 41 obsahuje i ztraty na zapadni fronte, v Africe.. a to uz statisice vojaku byly. Neni az tak podstatne, jestli to byl cely milion nebo kupr. 700 tisic..
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od Lord »

Já bych k tomu jen dodal, že Sověti měli velké ztráty na začátku války, kotle se stovkami tisíc vojáků jsou známé. Zatímco Němci utrpěli největší ztráty ke konci války, ať je to třeba operace Bagration.
Ale držme se tématu, o ztrátách se lze bavit jinde, několikrát se to na Palbě už probíralo. Tohle téma je o IS-2 a Tiger II.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: IS-2 vs. Tiger II

Příspěvek od IgorT »

Barrymore píše:Tahle témata stylu PzII vs. LT 35 apod. mě současně těší i štvou. Rád se v nich dočtu něco nového, abych si mohl udělat obrázek o tom, která hromádka železa byla lepší. Těžce skousnutelným problémem pro mě je ale okamžik, kdy se začnou porovnávat pindíky těch potvor a která obluda mohla té druhé vyčůrat větší díru do pancíře. Vcelku bych přestal hodnotit, jak se v boji proti sobě osvědčily, protože na to by bylo nutno odpovědět minimálně na následující: Kolikrát se vlastně v boji ty tanky navzájem utkaly? Kolik jich sejmula děla, miny, letectvo? Jaká byla taktika jejich nasazení na obou stranách? Jaká byla kvalita pancířů a výrobní kapacity v jednotlivých letech války?
Spíš bych se fakt soustředil na TTD a vlastnosti tanků jako kusů železa, protože porovnávat je na základě výsledků v boji je tak na doktorát. A co se týká těch ztrát 1:9? Válku prostě vyhrávají účetní. Oni těch 10 ztracených tanků už nemají za co pořídit, my si 100 nových klidně koupíme. Tak kdo je na tom líp?
Už tu raz debata o tých stratách bola, v Prototypy tanků série E
IgorT píše:
Alchymista píše:Bežne sa v tankovom boji počíta pomer 1:3 v prospech zakopaného obrancu, takže za podobných okolností v podmienkach východnej fronty by som bral pomer až 1:5 - nemci mali mierne navrch v technike a hlavne v kvalite posádok - to beriem ako fakt.
O tom, ako sovietske velenie"gazdovalo" so svojimi ľudskými a materiálnymi zdrojmi svedčí stratégia boja
T 34 s Tigrami. Na jeden osamotený Tiger útočili minimálne štyri tanky T 34 tak, že tri sa obetujú s tým, že štvrtý sa dostane tam, odkiaľ je schopný nepriateľa zničiť. Stávalo sa, že po väčšej ofenzíve bolo treba vybudovať vozový park odznovu. Takže ten pomer 1:5 by aj vychádzal.

Strategie a taktiky tankových zbraní - Mann Ch., Jörgensen Ch.

Ale nerobme si ilúzie, Američania takto používali Shermany!
Našiel som zaujímavý údaj síce nie o nemeckých, ale ruských stratách obrnenej techniky v rokoch 1941-1945. Milan Kopecký uvádza v článku Tankové a mechanizované vojsko v SSSR tabuľku:

ztraceno ze všech příčin
tanky ............. 83 500
samohybná
děla................13 000
spolu...............96 500

Možno niekto nájde podobnú z Nemecka, potom to zrátame!
Obrázek
Zamčeno

Zpět na „Východní fronta“