PALBA.CZ

Nedávno jsem navštívil po dlouhé době opět frontu a zaujalo mě téma s názvem Největší chyba Německa 2. sv. válce

Yamato tam vášnivě diskutuje s Dzinem o „Blitzu“, jelikož mě toto téma zajímá přenesl jsem nějaké střípky sem a sdělím k tomu svůj názor.

Dzin tam tvrdí, že v SSSR selhala blesková válka protože jí scházela strategie, On fungoval jen do určité míry na úrovni taktické, ale už nefungoval plně na úrovni strategické … prostě Blitzkrieg selhal. Můžeme to svádět na německou generalitu, ale ta je součástí Blitzkriegu a není možné je od sebe oddělovat.

Můj názor – Blitz byl způsob boje, byl to nástroj k uskutečnění cílů, metoda boje. Stejně jako je matematika, počty pouze nástrojem k počítání čehokoliv. Hitler při napadení Polska, ale i Francie vždy předpokládal, že válka potrvá déle, když byly tyto země poraženy velmi brzy, ve srovnání s charakterem bojů v první světové válce – zrodil se termín blesková válka.

Dnes posuzujeme situaci ze zpětného pohledu, víme co se tehdy nevědělo … Hitler byl především politik, on formuloval obecně cíle … generalita a wehrmacht je měli splnit, to se dařilo, až po porážkách v Rusku se začal více míchat generálům do řemesla, byl to také dobrodruh, kdyby nebyl - nepustil by se vůbec do žádné války a žádná blesková válka by se nekonala, však to nebylo nikdy předtím ani ozkoušeno … ano byly tady teorie … ale teorií jsou spousty … až když se něco osvědčí ... najednou je ta která teorie vychvalovaná jako správná.

Když chceme tvrdit proč Blitzkrieg v Rusku selhal tak Dzin to staví, to té roviny, že selhal, protože to byl špatný způsob boje … na to já mohu odvětit … vymyslel se snad od té doby nějaký nový způsob boje? Nikoliv, dodnes a po válce se bojovalo tímto způsobem, nic jiného se ještě nevymyslelo.

Potom se tedy mohu ptát, proč tedy selhal, selhal snad tím, že protivníci nalezli proti německému Blitzkriegu jinou metodu … nikoliv pouze s modifikacemi okopírovali německý koncept. Blitzkrieg v Rusku selhal proto, že:

1) Armády byly nedostatečně zásobovány
2) Armády se vysilovaly a obnova sil a doplňování výzbroje vázlo
3) Protivník se poučil, neschopný velitelé byli nahrazovány schopnějšími, kteří vynikli … např. Žukov.
4) Protivník prohlédl nepřítele, začal používat jeho způsob boje a nakonec ho přečíslil ve všech oblastech.

O tom, že plánu Barbarossa scházela strategická složka už mluví Manstein … co tím má na mysli? Němci plánovali že dosáhnou linie A-A, tedy Archangelsk – Astrachán, ve skutečnosti nedosáhli ani poloviny předpokládané hloubky. A ono to nebylo ani za tak krátký čas možné. Manstein navrhuje … východní kampaň měla být rozdělena do dvou tažení. Co tím myslí … zásoby a ekonomika pro Barbarossu byly nastaveny jen tak aby mohli německé armády plně zásobovat po tři měsíce, to té chvíle mělo být rozhodnuto … v roce 1942 už byla bojeschopnost wehrmachtu na poloviční hodnotě oproti situaci před rokem. Podle Mansteina se mělo od počátku uvažovat, že wehrmacht v Rusku přezimuje, dopředu se měli vytvořit zásoby pro další stejně silné tažení i v roce 1942, to nebylo splněno – Mansteinův závěr – plánu Barbarossa scházela strategie. Závěr – první rok dosáhnout linie Leningrad – Moskva – Charkov – Rostov, druhý rok dosáhnout linie A-A, poté je možné uvažovat o zhroucení Ruska.

viz také příspěvky a debata na:

www.palba.cz/viewtopic.php?t=377

www.palba.cz/viewtopic.php?t=129

www.palba.cz/viewtopic.php?t=428

Můj názor je zhruba takový: Blitzkrieg na východě nefungoval právě kvůli rozlehlosti sovětského Ruska, to je podle mě hlavní problém. Mansteinovo rozdělení do dvou (popř. více částí) je určitě možným řešením, nicméně při větším prodloužení kampaňě se velikost Ruska mírně ztrácí do pozadí a na povrch vyplouvá další problém, který ovšem s velikostí souvisí a to obrovský lidský, průmyslový atd potenciál, který pokud je zmobilizován je téměř(?) k neporažení. Vždyť počáteční úspěchy spočívají právě v nepřipravenosti protivníka, o této nepřipravenosti se však již nedá uvažovat v případě rozdělení kampaně.

Wikipedia definuje blitzkrieg jako operační doktrínu - a já s tím souhlasím. Z toho plyne, že nemá moc smysl zabředat do strategie, nebo taktiky při posuzování účinnosti blitzkriegu v Rusku - ve světle toho se ptám: Selhal opravdu v Rusku blitzkrieg, nebo selhalo něco jiného?

Kdysi jsem si také myslel, že moment překvapení hrál při napadení ať Francie nebo Ruska velký význam, ovšem později jsem dospěl k názoru, že to byla spíše výmluva oněch mocností, která zjednodušeně maskovala celkovou nepřipravenost oněch armád na nový způsob boje. Šlo o organizaci, koordinaci a rychlost jednotlivých složek armády. Pokud francouzští generálové předávali rozkazy telefonní sítí a ta byla přerušena znamenalo to ochromení koordinace, pokud ruští tankisté na sebe museli mávat praporky, než se domluvili, nepřítel je předběhnul, to nepočítám důstojníky, a generály, kteří byli nastaveny na určitou doktrínu, tyto věci nejdou předělat přes noc, k tomu je třeba alespoň rok příprav.

Blitzkrieg jako operační doktrína neselhala, selhalo to zásobování, Blitz je rychlý, musíte postupovat, nesmíte stát na místě, musíte být stále akční, žádné poziční boje, žádná defenzíva, o tom Blitzkrieg není. Pokud se museli Němci v Rusku zastavovat, čekat na posily, benzín, pokud poté neměli dostatek tanků, protože ty neměly patřičný servis a nebyly průběžně doplňování novými, nebo alespoň na počátku roku 1942 čerstvými silami, nemohli Němci postupovat na celé šíři fronty, ale třeba jen na jižním směru a na ostatních směrech byli v defenzívě a vedli se zde poziční boje, které neodpovídají teorii Blitzkriegu. Rusové na přelomu let 1941/42 vůbec nedokázali realizovat obchvatné manévry, místo toho útočili na Němce frontálním útokem. Nepřítele nemusíte donutit ke změně svého postavení tím, že útočíte pouze takto jednoduše, naopak ho přinutíte ke změně jeho pozice, když ho vymanévrujete, útočíte na jeho slabých místech, hledáte tyto slabá místa, rychle měníte pozici, dostáváte se mu do týla, série takových útoků ho rozloží.

Lord: Je prospěšné číst reprodukce svých příspěvků, protože se z toho člověk nejlépe doví, jak byli pochopeny. Jak vidím, zrovna nejlépe to nebylo.
Předně, já netvrdím, že v SSSR selhal Blitzkrieg, protože mu scházela strategie. Já tvrdím, že o selhání Blitzkriegu můžeme mluvit defakto už od začátku WW2, protože nedokázal zajisti Německu to co měl, tedy vítězství ve válce.

STejně tak i netvrdím, že v SSSR selhal, protože to byl špatný způsob boje. Naopak, pokdu to posuzuji jen v rovině boje, tak Blitzkrieg defakto nikdy neselhal (a to jsem psal). Jeho postupy stále platili. V SSSR ale Němci narazili na nemožnost způsobit protivníkovi pomocí jich fatální ztráty, které by vedli ke zhroucení jeho odporu.

Celkově se nebavím o selhání Blitzkriegu v SSSR, ale o tom, že dle mého selhal už předtím a ne, jak je nejčastěji uváděno, až po zahájení Východní kampaně.

Hlavní problém je, co je to "Blitzkrieg". Je to německá strategie, která měla Německu zajistit vítězství ve válce. Její myšlenkou bylo, že nepřítel bude rozdrcen ještě dříve, než se zcela zmůže na odpor. Toho bude dosaženo navévrovými operacemi tankových kolon a obklíčením nepřítele atd...
Pokdu tedy půjdeme ze spodu, tak jeho taktické postupy fungovaly. Pokud dokázaly Němci prorazit frontu a zahájit manévrové obkličovací operace, obvykle je provedli. Ta další fáze je už ale problematická. V SSSR jednoznačně nefungovala. Sověti nikdy neutrpěli takové ztráty, ale se jejich odpor zhroutil. V ostatních případech fungovala tak napůl- Polsko bylo poraženo dříve, než samo stačilo plně zmobilizovat a dříve, než mu mohli jeho spojenci přijít napomoc. Potud Blitzkrieg funguje tak jak má. ale ihend přestává fungovat dále, protože Polsko se nevzdalo a jeho spojenci dál vedli válku proti Německu. Podobně i v porážce Francie. Ta se sice vzdala (ikdyž jen napůl), ale Spojenci dál vedli válku s Německem.
A tím se dostáváme k tomu nejvyšímu. A zde jednoznačně Blitzkrieg nikdy nefungoval, protože místo, aby Nemci vyhráli, byla dále zatahováni do dlouhotrvající války, které se právě chtěli pomocí Blitzkriegu vyhnout.

Je to ironie historie. Tažení Němců před SSSR bylo samými Němci vychvalováno a ukazováno jako úspěšné a přitom už zde byl položen zárodek neúspěchu. Přes všechno Němci za dva roky války nedokázali vyhrát.
Je to až s podivem, že v zemi, kde se narodil voják, který psal že "Válka je pokračování politiky" jeho následovníci propadli iluzi, že tomu tak není. Jak jinak lze odůvodnit jejich omyl, že mohou dobýt celou Eropu (popřípadě svět). Jednoznačně špatně vyhodnotili WW1. Porážku v ní svedli na chybnou strategii a ne na celkově větší sílu protivníka. A tedy se rozhodli použít jiný typ strategie, která měla fungovat. Což se nestalo a Německo opět prohrálo.

IMHO je to jinak, ale nebudu opakovat své protiargumenty. Prostě se míjíme v názoru.

Blitzkrieg je ucinny, ale v pripade ze chcete dobijat velke uzemia ako bolo ZSSR tak je neunosne nakladny. Uz len ked si date do suvislosti dobijanie obrovskeho uzemia a rychla vojna tak to zacina vyzerat prinajmensom divne.
Blitzkrieg tiez podla mna zavisi v pripade ZSSR na velkych materialnych a ludskych zdrojoch, ktore su pre rychly a dynamicky postup potrebne. V pripade ze sa stane nieco necakane tak to treba riesit okamzite a ak sa to nevyriesi tak sa o Blitzkriegu hovorit neda.
Dalej, ale ak sa nepriatelovi podari vas zdrzat tak mate problem, lebo sa vam to zacina pomaly ale isto rucat.

Dzine nevím odkud bereš to dogma, že blesková válka měla Německu zajistit světovládu. Ty tvrdíš, že Němci hodlali ovládnout svět elegantními akcemi. Možná jim to vycházelo, ale dobytí SSSR bylo nad jejich síly. A už kolikrát bylo zmiňováno proč Hitler do Ruska vtrhnul, nebyla to ani tak víra Bliztkrieg jako spíš podcenění hospodářské a sociální síly SSSR, známý je jeho výrok: „Stačí kopnout do dveří a celá ta shnilá stavba se zhroutí.“

Hitler soustředil ve svých rukách absolutní moc, a nikdo se mu neodvážil odporovat, protože by mohl také skončit v koncentračním táboře, lidé s opačným názorem byly označovány za defétisty. Některých se zbavil, ostatní raději mlčeli.

Podle teorie měla blesková válka směrovat k ochromení nepřátelského velení … tudíž tanky měly proniknout hluboko do týlu a ničit štáby, dopravu a spojení. Mohlo se zdát, že Polsko dobyly tankové svazky, ovšem nezanedbatelnou úlohu měla také Luftwaffe. Jinak řečeno tankové divize příliš neparalyzovali centra velení, dopravy, ale spíše likvidovaly polská vojska. Zatímco eliminace polských vzdušných sil umožnila Luftwaffe účinně bombardovat týl nepřítele. Z tohoto hlediska by bylo lékem na rozsáhlém území SSSR německé strategické letectvo, které však neexistovalo.

Dále pokud vím tak Němci měli tyto principy jak mohou jedině vyhrát:

1) Válka musí být blesková (z hlediska omezených zdrojů Německa)
2) Válka nesmí probíhat na dvou či více frontách

Ty tady spojuješ deklarovaný cíl – válka musí být blesková s Blitzkriegem, což je nesmysl, Blitz mohl být nástrojem, jedním z nástrojů a rozhodně ne samospasitelným, rozhodně ne v Rusku. To si Hitler sice mohl myslet, ale myslel si to jedině z toho důvodů, že Rusko podcenil. Jinak tuto debatu považuji na základě toho jak jsi mi to nyní ozřejmil, a já doufám, že jsem to dobře pochopil za neplodnou, myslel jsem, že se budeme bavit o podstatě a ne o tom, že blesková válka nemohla Německu zajistit světovládu, přestože oni si to mysleli.

Vím, že mě bude řada lidí kamenovat, ale myslím si, že hlavní problém, že se o blietzkriegu dá špatně domluvit vězí v tom, že sám pojem blitzkrieg je bohapustý novinářský blábol (sami víme, kde se novináři pohybují se svým IQ - a zjevně nejen dnes). Byl použit ve spojení s Polskou kampaní, která paradoxně není zrovna nejlepším příkladem blitetzkriegu, jak ho chápe hodně lidí. Prostě a jednoduše - pokud se o tom chceme bavit, tak bychom si to měli definovat.

to Dzin - musím se ohradit - jednak blitzkrieg(i když to škatulkování nemám rád) není strategie a za druhé to není německý pojem, ale pojem novináře magazínu TIME, takže je naprosto absurdní to označovat za nástroj, který měl němcům cokoli umožni.

Jo měli bychom si to definovat, jestli to je vůbec možné, ovšem jedna věc jsou teorie a druhá byla praxe (ale teorie jsou takové myšlenky, které se co nejvíce přibližují realitě, ale rozhodně neplatí stoprocentně, alespoň ne ve vojenství).

Teorie začala vznikat někdy v době 1. světové války. Brit Fuller chtěl do bojů vrátit zpět mobilitu, oproti pozičním bojům, místo kavalérie, která už byla k ničemu, protože jí kosily kulomety, ostnatý drát, zákopy atd., se plánovalo využití spalovacího motoru. Proti kulometu měl být stroj chráněn pancířem, tak vzniknul předchůdce tanku. Tanky měly prolamovat linie nepřítele. Fuller napsal článek Plan 1919, kde popisuje, že úkolem tanků není pouze zničení nepřátelských vojsk, ale také průnik hluboko do týlu nepřítele a narušování dopravy a velení. Němci se těchto úvah chytili a ve 30. letech dále rozpracovali, včetně výroby tanků a nasazení taktického letectva.

Další brit Liddell Hart navázal na tyto myšlenky teorií „rozvodňující se řeky“. První útočná vlna měla hledat slabé místo v nepřátelské obraně, kde měla provést průlom, druhá vlna jí měla následovat a pronikat do hloubky. Ke škodě Velké Británie nebyla tato teorie praktikována do její armády.

Pokud výše uvedené teorie našli uplatnění v Polsku nebo ve Francii. Tak z hlediska SSSR to nebylo z pochopitelných důvodů možné použít. Místo ochromení „nervových center“ byl preferován zábor co největšího území a obklíčení co největšího počtu sovětských vojáků v tzv. kotlích. Byl zde předpoklad, že Rusové požádají o mír, v naději, že se Německo spokojí se svými územními zisky. Ovšem Rusové se zachovali naprosto jinak a chybou Němců bylo, že příliš nepočítali s eventualitou, že se Rusové nevzdají.

Ono je otázka, co by se dělo, kdyby Němci řekněme po 3 měsících požádali o mír s tím, že chtějí jen něco. Ale to je tejně reálné jako že Červená karkulka si dá k svačině vlka.

jirka vrba: Proto je důležité, co se pod pojmem Blitzkrieg míní, s tím souhlasím. A pod ním je myšlena tato německá strategie (alespoň dle mého). Pokud tedy mluvíme o Blitzkriegu, mluvíme o německé strategii, alespoň co se počátečního období týká.

Lord: To jsem ale nepsal. Mluvím o hegemonii Němců v Evropě (což je nepopiratelné) a dále usuzuji i jejich možnost na hegemonii ve světě. S jídlem přeci jen roste chuť. Obvzláště proto, že ovládnout EVropu nešlo bez porážky tehdejších světových mocností.

Ne jen dobytí SSSR. Prostě nadvláda Němců v Evropě byla nad jejich síly.

Ten zbytek je zase jen o otm, co si pod pojmem Blitzkrieg představíme. Já mluvím o německé strategii "blezkové války" která jednoznačně nefungovala.

Dzin píše:jirka vrba: Proto je důležité, co se pod pojmem Blitzkrieg míní, s tím souhlasím. A pod ním je myšlena tato německá strategie (alespoň dle mého). Pokud tedy mluvíme o Blitzkriegu, mluvíme o německé strategii, alespoň co se počátečního období týká.

Zdá sa mi to, alebo si nečítal článok na fronte ohľadne vzniku Blitzkriegu?

Blitzkrieg nebol stratégiou, on bol prostriedkom na vedenie vojny...A nezlyhal princíp Blitzkriegu ale to, že Nemci neboli schopný zaistiť materiálne prostriedky, ktoré by umožnili jeho realizáciu v praxi...najmä na východe sa to prejavilo do očí bijúco, kedy Nemci jednak nastúpili do útoku z nedostatočnými silami a jednak neboli neskôr schopný armádu zásobovať v takej miere, ktorá by zaistila "bleskový" postup...

Jejich jediné štěstí bylo, že na začátku byly rusové o dva řády neschopnější.
Každopádně dle mě je, jak se dnes používá, blietzkrieg opravdu doktrína vedení vojenských operací, nikoliv Německá záležitost (co třeba potom předváděli Amíci v 45 v Německu?)

Nebo Rusové, Blitzkriegu v jejich podání se říkalo "Sovětský parní válec"