Proč selhal Blitzkrieg?

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

No, to bych netvrdil u rusů. Dej příklady takových operací (tj ne uzavření na pobřeží nebo ve městech, kde Hitler zakázal ústup, ale někde jinde, ve volném terénu-mimo Stalingrad, kde kdyby došlo k ústupu, tak se z toho taky dostaly.)
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Operace Bagration, něco by možná uteklo, kdyby mohlo, ale i tak by dost divizí uvázlo, byl to mohutný kombinovaný útok, to nebyla jen rozvoďnující se řeka podle Harta, to byla potopa. Horší než Stalingrad. Armáda Mitte na kaši.

Doufám, že o tom michan něco napíše!
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Jack
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 5/12/2005, 19:08
Bydliště: SR

Příspěvek od Jack »

Blitzkrieg podľa mňa v žiadnom prípade nezlyhal. Naopak, dokázal nemožné. V období, keď nemecký postup spomalil a nekôr zastavíl, sa už nedá hovoriť o Blitzkriegu. Vtedy sa bojovalo na Sicílii, neskôr v Taliansku a v Normandii. V tej dobe sa už nedalo nič robiť a Blitzkrieg bol v rukách spojencov.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Bagration byla porážka takového rozsahu, jaké zasazovali Němci Sovětům v roce 1941...možná i větší.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Po šesti dnech se německá fronta v Bělorusku zhroutila. 3. tanková armáda a 9. armáda byly poraženy, 4. armáda sevřena ze severu a jihu. 3. července 1944 byl osvobozen Minsk.

25 německých divizí bylo zničeno nebo kapitulovalo, 158 000 Němců bylo zajato a 381 000 padlo. Zničeno nebo kořistí se stalo 2 000 tanků, 10 000 děl a 57 000 motorových vozidel.

Obrázek
Bagration operation.

Obrázek Obrázek
bagration - foto (2x)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Když se tyto ztráty vezmou v poměru k celkovým silám Němců a k jejich už velmi omezeným možnostem, tak to bylo asi opravdu horší, než 41 pro Sověty. Ti měli kam ustoupit, lidí hromady, celé armády na východě, dařila se evakuace továren a získali spojenectví Británie a později USA...nic z toho Němci neměli.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

V těch lidech ano,ale v tom ostatním na tom tak zle Němci do r.1944 nebyli.
Dělali pro ně zbrojovky z celého zbytku Evropy,ropu měli od "spřáteleného" režimu v Rumunsku.
Na Spojence to však nestačilo.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Ropa z Rumunska...už se blížil přestup R. ke Spojencům. Výroba...deptána nálety, což Sověti téměř nemuseli řešit. Rozvrat dopravní sítě, obrovská část výroby nemohla na frontu, neboť byla nutná k obraně (letadla, PL kanony...). Spojenci Německa začali dělat vše možné, aby mohli přejít na druhou stranu nebo skončit.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

To je sice pravda,ale donutilo to Němce k podobným opatřením,jako Rusy při ústupech v r. 1941.
Přemisťovat výrobu do bezpečných(bezpečnějších) míst. Krize začla právě až v tom r.1944.
Letadla a PL kanóny nebyli na východní frontě příliš klíčové. Rusové silné bombardovací letectvo neměli a němečtí piloti se shodovali,že ruští letci(až na pár vyjjímek) jsou mnohem slabší soupeři,než zbytek spojeneckého letectva.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Ale i tak uznávám-hezká akce. Jen kolik to stálo sověty? Těch 300 000 padlých asi nebylo zadarmo.

Peguenecko:Rusové to nahrazovaly prostým :Nas Mnogo. I sebelepší stíhač proti 10 ti nepřáteským je na tom hodně blbě.
a btw:Němci to měli udělat mnohem dřív. Už ve 43. V 44 moc bezpečných míst nezbývalo. Možná tak kolem Berlína, to bylo přeci jen stále pro spojence poněkud zruky. Anebo protektorát a Rakousko.
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Atlantis: Zase spekulace bez znalosti FAKTU ?

Co takhle si zjistit něco o vzdušných bojích na východě a zda to opravdu JMENOVITĚ v letectvu bylo :Nas Mnogo ? To 1:10 si někde četl nebo opět vyfantazíroval?
Zrejmě i pomaleji čteš: "Krize začla právě až v tom r.1944."
Vidíš v té větě něco o tom, kdy s těmi přesuny začali?

Jinak bych doporučil přečíst něco o nacistických podzemních továrnách a rozčlenění výroby z 1 centrály 100(například) malých subdodavatelů.
Pak třeba bude argumentace VĚCNÁ a Faktická,nikoliv v rovine osobních domněnek.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Ajaj, teď to vypadá, že dostávám kapky. Budiž, takže se opřu o fakta:
Sovětské letectvo mělo na začátku války cca 5000 strojů (převzato z Letecké války 1939-1945) na konci cca 16 500 kusů. Vzhledem k tomu, jaké mělo v podstatě většinu doby neskutečné ztráty (budiž už jenom to, že vyznamenání na východní frontě se dávaly za trojnásobek sestřelů než na západní a i tak si je podílově odneslo více pilotů než na západě) musela běžet obrovská výroba letadel (vždyť jen Il-2 bylo vyrobeno cca 36 000 kusů), které by ta kvanta ztrát neustále nahrazovaly. A nakonec i sebelepší pilot prostě bude mít jednou smůlu. Tak trošku bych to přirovnal ke klasickým automatovým střílečkám. Prostě můžeš být neskutečně dobrý, ale jednou Ti nějaká ta pitomá střela unikne a...game over. Odtud Nás Mnogo. A to 1:10-ano, uznávám, nadsadil jsem. Ale ta převaha reálně od konce roku 1943 byla.

Jak pomáhalo tohle rozmělnění? Pořád se stačilo zaměřit na továrny, kde se montovaly finální kusy. Nebo to dělaly ručo po jednom?

ad Podzemní továrny. Odpověď Tallboy.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Rozmělnění bylo paradoxně kontraproduktivní vzhledem k devastaci dopravní sítě. Ostatně samotná výroba kvant zbraní není nic platná, když většinu posádek tvoří "rychlokvaška vzor 44". Případně když nebylo co natankovat...

Jinak Němci byly v opravdové krizi možná až v roce 1944, ale začátky byly mnohem dřívější. IMHO na rozdíl od Sovětů byla nějaká evakuace průmyslu nemožná, nebylo kam.

Výroba obrovského množství PL kanonů atd. byla místo něčeho jiného! Jejich absence + absence stíhačů na východě pak byla velmi významná! Podceňovat VVS je velká chyba. Skutečnou nadvládu ve vzduchu ztratili Němci již v průběhu 43 roku (např. Kursk a j.). Průměrná kvalita VVS byla sice nižší, než např. u RAF, ale nedělejme z nich hromadu idiotů!
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Jasně. To od konce dávám protože jsem v nějakém dokumentu viděl, jak Německé letectvo při přechodu Donu dokázalo ještě poměrně účinně přibíjet výsadky k zemi.

Jinak Yamato:Dík.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Jack: Sat 10 Dec, 2005 22:45
A právě proto se mluví o selhání Blitzkriegu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Atlantis: Sun 11 Dec, 2005 12:22
To je řekněme poněkud přehnané. Defakto úplně stejně postupovali i Západní spojenci a v případě letectva ještě výrazněji. Jestli Sověti měli nas mnogo, potom Západní spojenci měli nas very, very, very mnogo. :)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Pegeucko: Sun 11 Dec, 2005 11:43
Já bych řekl, že je to spíše jen určitý pohled Němců na podlidi v důsledku propagandy, než seriozní tvrzení na základě empirických poznatků. Třeba tvrzení Němců, že sovětští stihači nestáli za nic, až na gardové stihače, kteří byli nejlepší Spojenečtí. Zajímalo by mě, jak to Němci ve vzduchu poznali, že ten machr je zrovna z gardové jednotky? Kdysi jsem četl, že podle toho, že hvězdy na letadlech gardových jednotek měly mít bílé lemování. Víme, že takhle je rozhodně poznat nemohli.
Druhá věc je, že údaje Němců nejsou zcela přesné a mnohdy přehánějí. Ale zatímco ostatní státy to víceméně připouštějí, u Němců jsem na toto nenarazil. Dokonce ikdyž po otevření sovětských archivů máme možnost srovnání a víme, tak se to stále někdy snaží v případě Němců ignorovat a mnohá jejich tvrzení jsou přebírána nekriticky.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Atlantis: Sun 11 Dec, 2005 18:55
Groehler je poměrně dobrý, ikdyž se u něj projevuje určitá ideologická ustrnulost. Takže v počáteční fázy udáva trochu hůře, na závěr je to už lepší.
Ohledně síly Sovětského letectva, ono záleži, co se do něj bude počítat. Pokud by jsme třeba vzali jen frontové letectvo VVS tak na začátku války disponuje asi 7200 bojovými letadly a na konci asi 14 000 bojovými letadly.
Celkově to bylo potom výrazně více, v červnu 41 disponuje RA celkem asi 20 000 bojovými letouny.
Oheldně jeho ztrát, sice jsou velké, ale už se neuvádí, že značnou část jich tvoří ztráty nebojového charakteru. Tedy havárie, opotřebení, kanibalizace apod. Celkem se sovětské ztráty udávají kolem cca 110 000 letadel, ale kolem cca 60 000 jsou právě ty ztráty nebojové. Řekněme tak polovina, tedy na jeden zničený stroj nepřítelem připadá jeden ztracený v provozu.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 15/12/2005, 13:43, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

Dzine, v Blitzkriegu se neshodnem, ale v kritice podceňování Sovětů ano...a to je přitom nemám rád! Ona známá hláška o gardových pilotech...přesně jak píšeš! To samé s těmi ztrátami.

Zajímalo by mě, kolik třeba dejme tomu takový Hartmann (a mnozí jiní ze "superes") skutečně sestřelil...podle mě i kdyby se údaj dostal třeba na polovinu, tak by to byl stále skvělý výkon a přitom po ověření jistý...škoda.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Asi si myslí, že by to znamenalo hanění německých pilotů. Ikdyž nechápu proč. KDyby se zjistilo, že Hartmann místo 352 sestřelů dosáhl "jen" 175, znamenalo by to, že by byl o tolik horší pilot? Určitě ne.
Třeba já osobně považuji Galanda za jednoho z nej stihačů v Luftwaffe. A to ne kvůli jeho skore, které je také velmi cslušné, ale kvůli schopnosti velet. Třeba za nejlepšího stihače VVS považuji nyní Pokryškina (dříve to byl Kožedub :-) z podobných důvodů. Plus je u něj samozřejmě i jeho skore, které je opět vynikající.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“